Отправлено: 26.09.06 20:02. Заголовок: Тихий океан.US Navy не имеет адекватного зенитного вооружения

Господа,давайте представим,что шведы и швейцарцы под нажимом немцем отказали союзникам в лицензии на производство "Бофорсов" и "Эрликонов",которые,фактически,спасли американский флот в тихоокеанской войне.
Подозреваю,результат будет как в реале...но какой ценой.
Давайте порассуждаем.

 Отправлено: 07.10.06 16:54. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Речь шла об о Улиссе.

Прочитай внимательно роман...Был там если не ошибаюсь "Огайо Фрейтер"

 Отправлено: 08.10.06 22:29. Заголовок: Re:

Для сё-са Sha-Yulin:поднял данные по вооружению сил прикрытия "Хорнета" и "Энтерпрайза",по ним следует,что только два корабля у Санта-Круза имели на вооружении "бофорсы"-"Саут Дакота" и "Биг Э".

Если не прав скорректируй....

 Отправлено: 09.10.06 09:41. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Да и эпликонов там с бофорсами, ИМХО, не было, пом-помы - счетверенки были и все.

tramp пишет:

цитата:

Речь шла об о Улиссе.

Так. Чтобы не возвращаться к теме Алистера Маклина приведу состав вооружения КРЛ "Улисс" (модифицированный Dido):
"Он имел четыре двухорудийные башенные установки: две башни на носовой, две на кормовой палубе. Скорострельные пушки калибром 5,25 дюйма могли с одинаковым успехом поражать как надводные, так и воздушные цели. (...) Остальные орудия были зенитными. На корабле имелось несколько многоствольных скорострельных установок калибром 42 миллиметра. Пушки эти были не слишком точны, но создавали достаточно плотную огневую завесу, чтобы отпугнуть любого воздушного противника. Кроме того, в различных частях надстроек были размещены спаренные "эрликоны" — точные, сверхскорострельные пушки. В опытных руках они становились смертоноснейшим оружием. "
По схеме - 3 "пом-пома" и где-то 10-12 установок "эрликонов".

На обычном "Либерти" (типа того же "Огайо Фрейтер") устанавливались 1 х 127мм на корме (в начале войны - 1 х 102 мм), 1 х 76мм в носовой части и 6 х 20мм на надстройке и мостике (в начале войны - 12.7мм и 7.62мм пулемёты).
"Armament was typically one 5 inch 38 caliber gun on the stern; one 3 inch 50 caliber gun in the point of the bow; a 20 mm Oerlikon machine gun on each of the four corners of the flying bridge (the open top deck of the midship house); and two 20 mm Oerlikon guns, one on the end of each wing of the after steering station atop the poop house. All of the guns were mounted in circular gun tubs about waist high protected with plastic armor. This gave a total armament of one 5 inch, one 3 inch and six 20 mm weapons."

 Отправлено: 09.10.06 10:58. Заголовок: Re:

А кстати, так ли уж плох был 28-мм "чикагский пианино"?
Насколько я помню, хотя может и ошибусь, но когда амеры перешли на счетверенные "Бофорсы" они оставили прежнюю СУО Мк.51 только вместо Mod.1, модифицировали в Mod.2.
Обычно 28-мм автомат критикуют за:
А) капризность работы - разве это невозможно было устранить? Или система имели принципиальные недостатки.
Б) малая мощность снаряда
В) отсутствие дистанционного взрывателя (самоуничтожение снаряда на определенной высоте). Не помню, "бофорсы" такие снаряды имели?
В общем и целом, предполагаю, что амеры могли бы воевать и с довоенными артсистемами - 28-мм "чикагские пианино" и 12,7-мм пулеметы.
Правда могли бы 28-мм автоматы также эффективно работать по камикадзе как "бофорсы"?

 Отправлено: 09.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

поднял данные по вооружению сил прикрытия "Хорнета" и "Энтерпрайза",по ним следует,что только два корабля у Санта-Круза имели на вооружении "бофорсы"-"Саут Дакота" и "Биг Э".

Ну теперь осталось только учесть, что и на этих кораблях были не только Бофорсы. И тогда ваше исходное мнение
Pr.Eugen пишет:

цитата:

отказали союзникам в лицензии на производство "Бофорсов" и "Эрликонов",которые,фактически,спасли американский флот в тихоокеанской войне.

даже вам покажется преувеличенным.

 Отправлено: 09.10.06 13:49. Заголовок: Re:

Могли наладить производство Бофорсов и Эрликнов и без лицензии...

 Отправлено: 09.10.06 14:19. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

кстати, так ли уж плох был 28-мм "чикагский пианино"? Насколько я помню, хотя может и ошибусь, но когда амеры перешли на счетверенные "Бофорсы" они оставили прежнюю СУО Мк.51 только вместо Mod.1, модифицировали в Mod.2.

Хм-м, а разве не Мк.44? Судя по описанию - штука на порядок более простая, нежели Мк.51.
"This weapon used the Mark 44 Director, which was the USN's first off-mount director for automatic anti-aircraft weapons. It was a simple "dummy gun" type director which was manually trained and elevated. The Mark 44 contained optics and a spotting glass, but did not have any lead angle computing elements as were found in later directors for automatic weapons such as the Mark 51. The Mark 44 simply removed the operator away from the noise and smoke of the weapon."
К тому же, боюсь, что даже если американцы смогли бы устранить проблемы с автоматикой, остаётся всё равно проблема
armyman пишет:

цитата:

Б) малая мощность снаряда

416г снаряд с 17г взрывчатки превосходит разве что японскую 25 mm/60 (1") Type 96 Model 1. Если уж говорить про камикадзе, то для их уверенного поражения/разрушения даже 900г снаряд "Бофорса" с 67г TNT считался недостаточным. Да и по дальности стрельбы "чикагские пианино" примерно соответствуют "японцам", у "Бофорса" начальная скорость снаряда всё же повыше.
Кроме того, ЕМНИП, у "чикагского пианино" были проблемы со скученностью расчёта, особенно при перезарядке...

 Отправлено: 09.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Если уж говорить про камикадзе, то для их уверенного поражения/разрушения даже 900г снаряд "Бофорса" с 67г TNT считался недостаточным. Да и по дальности стрельбы "чикагские пианино" примерно соответствуют "японцам", у "Бофорса" начальная скорость снаряда всё же повыше.

Я это отметил в виде проблемного вопроса
armyman пишет:

цитата:

Правда могли бы 28-мм автоматы также эффективно работать по камикадзе как "бофорсы"?

Тему с "четырехствольными пианино из Чикаго" я поднял в контексте топика - альтернатива "бофорсам" и "эрликонам". Безусловно, что 28-мм автоматы были малоудачной конструкцией.
Вопрос: а могли ли американцы в кратчайшие сроки (допустим в период с осени 1941 по лето 1942г.) оперативно САМОСТОЯТЕЛЬНО создать эффективный многоствольный 37-40-мм зенитный автомат, способный конкурировать по ТТХ с "бофорсами"?

 Отправлено: 09.10.06 14:48. Заголовок: Re:

По поводу Мк.51.
Вроде эти СУО имела "Саратога". Пока на "Саре" столяи 28-мм автоматы была система Мк.51 Мод.1. Когда место "чикагских пианино" заняли "бофорсы", то эту систему модернизировали в Мк.51 Мод.2.

 Отправлено: 09.10.06 15:18. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Если уж говорить про камикадзе, то для их уверенного поражения/разрушения даже 900г снаряд "Бофорса" с 67г TNT считался недостаточным.

Мне кажется здесь есть некая путаница в причинно-следственной связи.
Перед войной никто не расчитывал, что действия авиации против маневрирующих
в открытом море кораблей будут столь эффективными, поэтому и "чикагские
пианино" смотрелись удовлетворительно. Затем, когда японцы показали,
на что способна авиация, и возникла надобность в качаственном усилении ПВО
кораблей на них появились эрликоны и бофорсы. Японским ответом на это
(разумеется это не единственная причина) стала тактика камикадзе.
По сути дела камикадзе - ответ на бофорсы и говорить, что бофорсы мало
пригодны против камикадзе - значит путать причину и следствие.

 Отправлено: 09.10.06 22:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну теперь осталось только учесть, что и на этих кораблях были не только Бофорсы. И тогда ваше исходное мнение Pr.Eugen пишет: цитата: отказали союзникам в лицензии на производство "Бофорсов" и "Эрликонов",которые,фактически,спасли американский флот в тихоокеанской войне. даже вам покажется преувеличенным.

Не покажется...К Санта-Крузу у "Портленда" было четыре 28-мм "пианина" и десятка два "эрликонов".И тем не менение три "Кейта" прорвались...то,что не сработаль взрыватели чистое везение.

 Отправлено: 10.10.06 08:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не покажется...К Санта-Крузу у "Портленда" было четыре 28-мм "пианина" и десятка два "эрликонов".И тем не менение три "Кейта" прорвались...

Опять мимо. Вы можете назвать надёжно защтщёный Кр, к которому указаные самолёты прорваться не смогли бы? А то ведь с линкором сравниваете.

 Отправлено: 10.10.06 16:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять мимо.

Разговор об эффективности системы,а не о габаритах.

 Отправлено: 12.10.06 10:03. Заголовок: Re:

Вот тут есть очень хорошая статья о Бофорсах: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm
Так что шведы могли с этой лицензией "идти лесом" - надо бы было американцам, начали бы производить их без лицензии на базе английских или голландских образцов.
Там же есть статья и о 28-милиметровках. Что интерестно, автор относится к ним с гораздо большим уважением, чем обычно принято.

 Отправлено: 12.10.06 10:14. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Там же есть статья и о 28-милиметровках. Что интерестно, автор относится к ним с гораздо большим уважением, чем обычно принято.

Если японские 25 мм огрызались достаточно успешно, то чем американские 28 мм хуже?

 Отправлено: 12.10.06 16:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если японские 25 мм огрызались достаточно успешно, то чем американские 28 мм хуже

Успешно,не то слово....Вспомни потери авиации при налетах 7 марта 1945 г. на ёжика по имени "Ямато"-это про успешность,а может это всё нервы.....

 Отправлено: 12.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Кстати, если бы, допустим, все американские ЛК в Перл-Харборе имели по запланированному комплекту из 4х4-28-мм автоматов, могло ли это чисто теоретически чем то помочь при отражении налетов?

 Отправлено: 12.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

автор относится к ним с гораздо большим уважением, чем обычно принято.

по моему американцы к любому своему оружию даже очень неудачному относятся с большим уважением. Да и не они одни...

 Отправлено: 12.10.06 16:43. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Успешно,не то слово....Вспомни потери авиации при налетах 7 марта 1945 г. на ёжика по имени "Ямато"-это про успешность,а может это всё нервы.....

Ну сравнения - вещь стрёмная. Вот сравним с потерями 2-моторных торпедоносцев при атаках соединения Z, и вроде действительно успешно
armyman пишет:

цитата:

допустим, все американские ЛК в Перл-Харборе имели по запланированному комплекту из 4х4-28-мм автоматов, могло ли это чисто теоретически чем то помочь при отражении налетов?

А разве успех япов был обусловлен слабостью зенитной артиллерии американцев? А если не этим, то как изменит результат налёта небольшое изменение состава зенитной артиллерии?

 Отправлено: 12.10.06 19:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну сравнения - вещь стрёмная. Вот сравним с потерями 2-моторных торпедоносцев при атаках соединения Z, и вроде действительно успешно

Три торпа...Но корабельная ПВО декабря 1941-го и корабельная ПВО марта 1945-го пусть и разных стран-это две большие разницы.

 Отправлено: 12.10.06 19:20. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но корабельная ПВО декабря 1941-го и корабельная ПВО марта 1945-го пусть и разных стран-это две большие разницы.

Если только это не англицкая система 41 и японская 45-го. Общее число стволов соеднения Z было под две сотни. Так что по числовым параметрам вполне сравнимо. А вот то, что япы в отличии от американцев атаковали в упор и на больших по размерам самолётах - факт.

 Отправлено: 13.10.06 19:40. Заголовок: Re:

Лёгкое зенитное вооружение соединения Z:
Принц-6*8-40 мм "пом-пом",1*1-40 мм "бофорс",7*1-20 ;
Рипалс-3*8-40 мм "пом-пом",8*20 мм "эрликон",4*4-12,7 "виккерс"

Японская эскадра 7 марта 1945 года
Ямато-~150*25 мм;
Яхаги-10*3 и 31*1-25 мм;
Плюс эсминцы ПВО .

Разница всё-таки существенная....

 Отправлено: 17.10.06 16:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Разница всё-таки существенная....

А если сравнить сколько стволов на один атакующий самолет?

 Отправлено: 18.10.06 08:26. Заголовок: Re:

"Ямато" атаковало 227 машин из TG 58.1,TG 58.3,TG 58.4.
Force Z-85 машин(из них 51 торпедоносец).
Но следует учесть не только разное количество СТВОЛОВ,но и разное количество ОГНЕВЫХ ТОЧЕК,что влияет на сосредоточение огня на цели и количество обстреливаемых целей.