Отправлено: 18.07.05 11:13. Заголовок: Лунин. И К-21 тоже. Опять.

Б.Г.Мот пишет:

цитата

---

Еслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста.

---

Хотел бы я посмотреть на деятеля, планирующего оперативное развертывание в ходе операции Rosselsprung ММ пр. 1935/37. ПЛО выхода первой боевой группы Шнивинда обеспечивали Т-7 и Т-15.

 Отправлено: 11.08.06 09:01. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

деталей этих попаданий никто не знает

Hiei, судя по всему, всё же получил в корму одну из торпед с DD-445 Fletcher, причем позже попаданий 2-3 203-мм c КРТ, и затопления кормовой части, а также ход 8-уз связаны с этим. Вообще, в отношении японцев есть одна трудность - и в официальных отчетах там часто употреблялось слово kanji, которое означает в принципе нечто вроде "боеприпас, поразивший подводный борт" - это может быть и снаряд, и торпеда, и бомбовый near miss. Как пример - Лакруа, детально разбиравший потопление КРТ Kinugasa 14.11.42, приписал kanji в кормовой части 454-кг бомбе с SBD VS-10, в то время как это, скорее всего, было торпедой Mk.13 с морпеховского TBF с Гуадалканала - более того, второй такой торпедой, ибо первая с самолетов VMTB-131 попала в левый борт еще в 08.00.

 Отправлено: 11.08.06 09:15. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Вот только эти линкоры довольно бстро утонули и деталей этих попаданий никто не знает.

Ну почему? Бисмарк ещё весьма бодро бегал после попадания торпеды в бронепояс. Так что действительно эффект по расположеному снаружи поясу не очень.

 Отправлено: 12.08.06 15:33. Заголовок: Re:

В общем, вопрос с ТГА прояснился, в том числе благодаря и М.Э.Морозову. Как и следовало ожидать, никакого ТГА в зарядах торпед в СССР в войну реально не было, а производство ТГА началось только с конца 1940-х годов.

 Отправлено: 14.08.06 15:36. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

В общем, вопрос с ТГА прояснился, в том числе благодаря и М.Э.Морозову.

ТГА в торпеды поступал, но не в массовом кол-ве.

 Отправлено: 14.08.06 23:49. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

ТГА в торпеды поступал, но не в массовом кол-ве

А какие есть подтверждения для этого утверждения? Морозов сообщает, что в советских торпедах в ВОВ использовался только ТНТ.

 Отправлено: 15.08.06 11:05. Заголовок: Re:

Слова Терехова и постановление Кузнецова о снаряжении торпед взрывчаткой Ледина.

 Отправлено: 15.08.06 11:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Использование брони в качестве силового набора?

Роль ПТП выполнял подводный бронепояс

 Отправлено: 15.08.06 13:17. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Слова Терехова и постановление Кузнецова о снаряжении торпед взрывчаткой Ледина.

Слова Терехова - это не документ, а мемуар.

Что такое "постановление Кузнецова" я не знаю, тем более, что Кузнецов постановления не издавал. После того, как с ВВ серии SW из смеси ТНТ, гексогена и алюминиевой пудры в СССР познакомились в закупленных в 1939 г немецких минах и торпедах, вышло постановление СТО в 1940 г о внедрении в производство советского аналога ТГА. До войны наладить производство ТГА не успели, а в войну не до того было.

О том, что внедрение ТГА в ВМФ СССР фактически началось только после войны, писал и сам Ледин:

http://www.zeminfo.ru/news/?id=6491

"Учитывая важность изобретения, Совет труда и обороны СССР еще в 1940 г. принял постановление: снаряжать именно взрывчаткой ТГА торпеды подводных лодок.
Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко. Тогдашний нарком Военно-морского флота адмирал Н.Г. Кузнецов на письме инженера Е. Ледина наложил в общем-то ни к чему не обязывающую резолюцию: «Почему не снаряжают? Кузнецов.»
«Только после завершения Великой Отечественной войны,- писал в своих воспоминаниях Е.Г. Ледин, - в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность».

 Отправлено: 15.08.06 13:58. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

После того, как с ВВ серии SW из смеси ТНТ, гексогена и алюминиевой пудры в СССР познакомились в закупленных в 1939 г немецких минах и торпедах, вышло постановление СТО в 1940 г о внедрении в производство советского аналога ТГА. До войны наладить производство ТГА не успели, а в войну не до того было.

Разве в SW входил гексоген (RDX)? Кемпбелл совсем другое вещество указывает.

 Отправлено: 15.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Ну, не будем придираться - в состав SW входил гексил (HND) В СССР его заменили гексогеном.

 Отправлено: 15.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Да не предирка, уточнение.. Смесь с гексогеном это эквивалент 1.47 к ТНТ а с гексилом около 1.12 в среднем для разных соотношений, для подводного взрыва.

 Отправлено: 16.08.06 19:18. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Слова Терехова - это не документ, а мемуар.

Я еще раз говорю, что это не мемуар - это из послепоходнык комментариев. В производстве ТГА ничего сложного нет:думаете, советская про-мть не сможет создать сплава тротила с гексогеном с добавкой алюминиевой пудры?

В общем, нет объяснения словам Терехова и того что это неправда.

 Отправлено: 17.08.06 20:22. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Я еще раз говорю, что это не мемуар - это из послепоходнык комментариев.

Каких комментариев и кого? По словам Морозова, в документах о действиях К-21 подобного нет.


Rr+ пишет:

цитата:

В производстве ТГА ничего сложного нет:думаете, советская про-мть не сможет создать сплава тротила с гексогеном с добавкой алюминиевой пудры?

Это Вам так кажется. Имеет место очевидный факт, подтвержденный словами самого создателя ТГА - в войну ТГА в СССР не производился.

 Отправлено: 22.08.06 05:01. Заголовок: Re:

Господа, не знаю, читали вы, или нет. По этому поводу есть любопытная статейка автора А.И.Хоменко ЗАМЕТКИ ПО ПОВОДУ АТАКИ "ТИРПИЦА" только забыл, где я её брал

И также личное мнение по поводу атаки. Даже если она не увенчалась успехом (в чём я сомневаюсь) то заслуживает похвалы сам факт атаки.

 Отправлено: 22.08.06 12:51. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко.

цитата:

Имеет место очевидный факт, подтвержденный словами самого создателя ТГА - в войну ТГА в СССР не производился.

А где здесь говориться, что не производился? Программа "шла ни шатко, ни валко"
Кстати, а какие ВВ поставляли СССР по Ленд-Лизу, кто нибудь в курсе?

 Отправлено: 22.08.06 16:10. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

в войну ТГА в СССР не производился.

и там же про снаряжение этой взрывчаткой авиационных снарядов.

 Отправлено: 22.08.06 19:41. Заголовок: Re:

Шеломенцев пишет:

цитата:

Вы рассуждаете о атаке К-21 на "Тирпитц." При этом вы используете много информации, которая мне ранее была неизвестна. Я хочу попросить вас дать мне адреса страниц, где сию информацию можно найти

Спасибо, господа, за ответы. Полгода назад этим человеком был я, но потом долгое время вас не посещал, и забыл свои логин и пароль.

 Отправлено: 22.08.06 21:14. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

и там же про снаряжение этой взрывчаткой авиационных снарядов

Не этой, а пресловутого A-IX-2 - это смесь флегматизированного гексогена с алюминием. То, что A-IX-2 (и вообще гексоген) в СССР в ВОВ производился - никто как бы не спорит. ТГА же для нужд ВМФ не производился и торпеды ТГА не снаряжались.

asdik пишет:

цитата:

где здесь говориться, что не производился? Программа "шла ни шатко, ни валко"

Говорится дальше - что "только после завершения Великой Отечественной войны в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность". Что полностью совпадает с известными данными, что ТГА реально пошел на морское оружие только с конца 1940-х гг.

 Отправлено: 22.08.06 21:21. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

флегматизированного

А что это значит?

 Отправлено: 23.08.06 11:47. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Говорится дальше

Конкретно ничего не говориться. А цитата напоминает выдержки из докладов на съездах КПСС о свемерном увеличении ....
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что это значит?

Заторможенный, менее подверженный различным внешним воздействиям. От слова "флегматичный".

 Отправлено: 23.08.06 12:49. Заголовок: Re:

Нет ничего удивительного, что Морозов пишет о снаряжении ТГА после войны, поскольку задача по снаряжению ТГА торпед перед войной не была выполнена ("шла ни шатко не валко"), все торпеды ТГА не получили, а полностью их снарядили после войны ("наступила пора коренного изменения"). Все совпадает со словами Терехова - после 5-ого похода К-21 моряки обсуждали те события и Терехов в этих выступлениях поведал об усиленных зарядах.

 Отправлено: 23.08.06 22:48. Заголовок: Re:

цитата:

На самом деле на подводной лодке К-21 были торпеды, снаряженные и взрывчаткой ТГА, у которых мощность боевой части была в 1,8 раза выше, чем у старых торпед, но эти торпеды находились в носовых торпедных аппаратах. А "Тирпиц" сманеврировал и шел так быстро, что Лунин не успевал развернуть лодку и выпустил торпеды из кормовых торпедных аппаратов.

Оттуда же.

 Отправлено: 15.01.07 19:14. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

17.00 GMT 05.07.1942 г.

Извените а что это за временная точка 17 часов 00 минут по Гринвичу? откуда это?

 Отправлено: 16.01.07 12:12. Заголовок: Re:

denis
Напомните, пожалуйста, где я указывал это время: в ветке, вроде бы, не нашел, поэтому трудновато вспомнить, к чему это и откуда.

 Отправлено: 16.01.07 14:02. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Спасибо, T-7 и T-15 как раз названы у Ровера именно в связи с выходом Kampfgruppe I. Мне следовало точнее сформулировать вопорос: какие именно Zerstoerern и (если были) Torpedoboote находились в охранении тяжелых кораблей на 17.00 GMT 05.07.1942 г. ?

Это на первой странице. В самом верху. Мне почему интересно. Это первая попавшаяся мне четкая привязка по времени с указанием какой счет времени. Привязка к Гринвичу многое дает. Так вот это у Ровера? и что именно там было в 17-00 GMT?

 Отправлено: 16.01.07 14:27. Заголовок: Re:

denis
Теперь понятно. Нет, это не из Ровера, это из радиограммы, процитированной Ирвингом, там упоминается время донесения русской ПЛ 17.00В. Кажется, зона В - это и есть среднеевропейское время, посмотрите у Брума, там это подробно растолковано. Если у Вас Брума нет, а вопрос времени Вас беспокоит (судя по форуму ув. поручика Бруммеля - таки да ) - посмотрю дома и отпишу Вам завтра с точными и подробными цитатами из оного.
С уважением -

 Отправлено: 16.01.07 16:05. Заголовок: Re:

Огромное спасибо. Вопрос времени действительно очень беспокоит. Так что хотелось бы поточнее установить что за зона В? Может это сокращенно Берлинское время?

 Отправлено: 16.01.07 21:51. Заголовок: Re:

denis
Конечно же я напутал, зона В - это поясное время. Вот обещанные куски из Брума.


В 1942 году наши конвои и ко-рабли эскорта по всему миру пользовались Гринвичским временем (GMT) - зона Z. Адмиралтейство
и Флот Мет-рополии - временем зоны В, которое на 2 часа впереди Гринвичского. Постоянная необходимость пересчитывать время
приводила в бешенство радистов и вахтенных на-чальников в течение всего похода.
(Брум Дж. Конвою рассеяться/пер. с англ. А.Г.Больных.-М.:АСТ:Транзиткнига, 2005.-316с., с. 149)

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО СРОЧНО
От: SBNO NR
Кому: Admiralty Копии: FO S/M, подводным лодкам, действующим к северу от 51° N
455. В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эс-минцев.
Русская подводная лодка К-21 сообщила о 2 попа-даниях торпед в «Тирпиц». Адмиралтейство должно пере-дать это патрулирующим
лодкам.
19.04В/5
(там же, с. 262)
SBNO NR - ???
FO S/M - командующий подводными лодками

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО СРОЧНО
От: Trident Кому: Admiralty
«Тирпиц», «Адмирал Шеер» и «Хиппер», 6 эсминцев за-мечены по пеленгу 130 градусов на расстоянии 10 миль. Моя примерная
позиция: 71° <искажено> N, 28° 16' О, курс противника 60 градусов, скорость 22 узла.
20.29В/5
(там же, с. 263)

 Отправлено: 17.01.07 02:32. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

зона Z.

Зона зулу это понятно. Меридиан Гринвича плюс минус 15 градусов от него. Зона B уже интереснее это если GMT+2 зона Ленинграда то что теперь восточноевропейское время. Разница с Московским(которое на самом деле должно называться Ленинградским) должна быть 1 час. Однако 19.09 у Лунина и 17.00 не совпадают если у Лунина Московское время, тоесть GMT+3(пояс-2 плюс 1 час декретное время)
Так какое же у Лунина время?
Теперь а что за добавление такое
Б.Г.Мот пишет:

цитата:

19.04В/5

что это за зона? В/5
Хронологический детектив черт возми

 Отправлено: 17.01.07 02:47. Заголовок: Re:

Кстати вопрос а как будет выглядеть прокладка курсов эскадры и К-21 если отталкиватся от разницы в 2 часа между временем у немцев(у них перехват радиограммы тоже помечен 17-00) и Лунинским 19.09 (9минутами разницы принебрегаем) с учетом того что координаты Лунин на этот момент дал. Можно ли сделать прокладку курсов во времени назад? Имея три точки координат и расписанное время по журналу К-21 и по журналу эскадры?

 Отправлено: 17.01.07 08:48. Заголовок: Re:

denis
В/5 - время зоны В, 5-го числа, сиречь, июля.
О несовпадении 17.00 и 19.09. Это, по-моему, достаточно просто объяснить. Лунин в 19.09 по Москве начал передачу радиограммы о том, что в 18.00 MSK (т.е 17.00В) германская эскадра в таком-то месте двигалась таким-то курсом с такой-то скоростью и что он атаковал ЛК "Тирпиц" (реально залп был дан в 18.01.30 MSK) и слышал два взрыва. Из наиболее широко известного текста Ирвинга может сложиться впечатление, что радиограмма была ПЕРЕДАНА в 17.00В, тогда как речь идет о том что в это время эскадра была атакована. Ключевое слово в неправильной интерпретации Ирвинга - "немедлено передал радиограмму". В данном случае "немедленно" означает "сразу же после атаки", как оно и было на самом деле. Когда немцы получили перехват, право, не знаю, но здесь важно разобраться, какое время указывалось в штабных документах, в KTB и в вахтенных журналах кораблей: возможно, там был тот же разнобой, что и у англичан.
О прокладке вопрос, конечно, интересный. Тем более, что точность определения координат - ни эскадры, ни самой К-21 - доподлинно не известны. Боюсь, что любая реконструкция в данном случае будет не более, чем гипотезой.

 Отправлено: 17.01.07 10:54. Заголовок: Re:

Спасибо за обстоятельный ответ.
Б.Г.Мот пишет:

цитата:

В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эс-минцев.

Координаты Лунина в момент атаки и в радиограмме совпадают?
Почему такое странное не совпадение координат указанных в полученной радиограмме и в момент пуска торпед?
Кстати Лунин передавал шифрованное сообщение? Или открытым текстом? На русском языке?
И еще в 18.16В по некоторым источникам поступила радиограмма от британского самолета. Какие там указаны координаты? И почему англичане говорят о получении радиограммы от своего самолета через час после Лунинской?
18.01.30. «Пли!» Ш = 71° 22' 2'', Д = 24° 34' 3''. Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18–20 каб., ? = 28°, ? = 100°. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз.
19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71° 25', Д = 24° 26'. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК «Тирпиц». Шумы прекратились, состояние погоды прежнее. [82]http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/06.html
С уважением и признательностью Денис

 Отправлено: 17.01.07 11:45. Заголовок: Re:

denis
По поводу самолета. Почему его считают британской "Каталиной", откуда пошла эта версия, я могу только предполагать. Ни бортового номера самолета, ни фамилий членов экипажа Вы не найдете ни в одной работе, где эта версия выдвигается. Но зато документально подтвержден факт вылета советского разведывательного самолета ДБ-3ф, из документов известны фамилии членов экипажа (один из них дожил до конца войны) и дословно известен текст донесения. Процитировать могу только по "Охоте на Тирпица" Ткачева, поэтому, во избежание обвинений в чтении "мурзилок", воздержусь. Впрочем, об этом подробнее сказано в обсуждении атаки на форуме ув. поручика Бруммеля, которое Вы безусловно читали, т.к. ссылались на него. Помнится, если принять время, проставленное в донесении от самолета, за поясное, то оно будет отличаеться от времени, когда начата передача донесения Лунина, примерно на час. Олять же, для того, чтобы утверждать что-то конкретное, надо знать точно, каким временем пользовалась наша авиация при составлении документов.
По поводу несовпадения координат и прочих подобных моментов. Могу предположить, что возможны несколько причин: ошибки штурманов конкретной подлодки и конкретного самолета, недочеты в работе штурманских служб флота и авиации, ошибки или описки в документах, небрежность авторов, работавших с этими документами, недобросовестность авторов, которые переписывали у авторов, которые работали с документами (во завернул ! ).
По поводу способа передачи радиограмм Вам лучше обратиться к ув. Nomat'у и ув. Warspite'у. Полагаю, что обе радиограммы - и от К-21, и от самолета - передавались радиотелеграфом, но как именно они шифровались, мне неведомо.
С уважением -

ЗЫ Я, кстати, свои заметки писал в первую очередь, чтобы показать, сколько ерунды наворочено вокруг этого эпизода. Надо сначала эту ерунду хотя бы привести в систему, а потом уже что-то пытаться доказывать. Увы, но заметки были восприняты как статья, имеющая целью накрутить новую ерунду на уже имеющуюся.

 Отправлено: 31.01.08 23:09. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума!

Правда ли, что Шнивинд, начал перегруппировку и переброску кораблей для операции "Ход конем", не получив разрешения на это из Берлина? То есть пошел на нарушение приказов и инструкций вышестоящего командования?

Заранее спасибо!

 Отправлено: 01.02.08 22:11. Заголовок: Ольга, либо Ирвинг о..

Ольга, либо Ирвинг об этом не пишет, либо я запамятовал. Навскидку нашлось совсем противоположное: "...the two German battle groups left Trondheim and Narvik as planned for their advanced bases in Vestfiord and Altenfiord" (... две германские боевые группы вышли из Тронхейма и Нарвика, как и планировалось, к передовым базам в Вестфьорде и Альтенфьорде). Если хотите, могу переслать Вам издание 1968 г. (в PDF, 2.5 Мбайт) без купюр, сделанных по требованию Дж.Брума и в соответствии с решением Суда Королевской Скамьи. На языке оригинала, естественно, но готов перевести любой, интересующий Вас кусок

 Отправлено: 01.02.08 22:25. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: Если..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Если хотите, могу переслать Вам издание 1968 г. (в PDF, 2.5 Мбайт) без купюр, сделанных по требованию Дж.Брума и в соответствии с решением Суда Королевской Скамьи. На языке оригинала, естественно, но готов перевести любой, интересующий Вас кусок

Спасибо, но лучше чуть позже, вначале переверну, то, что есть дома и в инете на русском.

Кое-что нашла:Скофилд Б. "Русские конвои"

цитата:

Как всегда, Гитлера больше всего беспокоила опасность повреждения тяжелых кораблей. Наибольшую угрозу для «Тирпица», по его мнению, представляли самолеты. Фюрер настаивал, что Люфтваффе должны обнаружить [96] и вывести из строя вражеские авианосцы до того, как начнется операция. Это ограничение фактически поставило крест на «Ходе конем». Никто не мог гарантировать, что авианосцы будут обнаружены, а если и будут, то их удастся вывести из строя. Но Редер прекрасно знал, что спорить с Гитлером бесполезно, и решил провести операцию в два этапа. Как только будут обнаружены конвои, эскадра из Тронхейма перейдет в Вест-фиорд, следуя вдоль берега. Эскадра из Нарвика перейдет в Альтен-фиорд, расположенный недалеко от Нордкапа. После этого обе группы проведут дозаправку. Получив кодовый сигнал, который будет передан по радио после того, как Гитлер даст разрешение на операцию, обе группы выйдут в море и встретятся в 100 милях к северу от мыса Нордкап. Оттуда они двинутся на перехват конвоя в районе к востоку от острова Медвежий.

Получается, что Редер играл в тайне от Гитлера? Или это домысел автора?

 Отправлено: 02.02.08 12:56. Заголовок: Ольга, я путаю, или ..

Ольга, я путаю, или это г-н Скофилд - автор блистательного эпитета в наш адрес: "неблагодарный и подозрительный союзник" ?
Как бы то ни было, тот же Ирвинг пишет примерно так: в беседе с Гитлером Редер специально оговорил, что операция будет проведена только в том случае, если авиаразведка доподлинно установит, что германская эскадра не будет подвержена риску столкнуться с превосходящими силами противника. Гитлер счел авианосцы большой угрозой германским большим надводным кораблям. Возможность действовать появлялась при таком удалении авианосных сил от конвоя, что они не успевали бы вмешаться, а германские корабли успевали отойти после завершения операции. Редер в связи с этим подчеркнул, что флот зависит от Люфтваффе в вопросах авиаразведки. Гитлер согласился с доводами Редера и утвердил его план с участием двух боевых групп.
Все. Тишь, гладь, почти что полное взаимопонимание, никаких кукишей в кармане. Даже Геринг вскоре проникся.
Принимая во внимание, что г-н Ирвинг перевернул гору документов для написания своего труда, можно предположить, что г-н Скофилд решил слегка драматизировать пресные, по его мнению, события или демонизировать их участников. Впрочем, это мое мнение, я его не навязываю.

 Отправлено: 02.02.08 16:13. Заголовок: Ольга прежде всего п..

Ольга прежде всего почитайте обсуждение атаки тут
http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743

 Отправлено: 02.02.08 22:05. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: это ..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

это г-н Скофилд

Видимо он...

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Как бы то ни было, тот же Ирвинг пишет примерно так: в беседе с Гитлером Редер специально оговорил, что операция будет проведена только в том случае, если авиаразведка доподлинно установит, что германская эскадра не будет подвержена риску столкнуться с превосходящими силами противника. Гитлер счел авианосцы большой угрозой германским большим надводным кораблям. Возможность действовать появлялась при таком удалении авианосных сил от конвоя, что они не успевали бы вмешаться, а германские корабли успевали отойти после завершения операции. Редер в связи с этим подчеркнул, что флот зависит от Люфтваффе в вопросах авиаразведки. Гитлер согласился с доводами Редера и утвердил его план с участием двух боевых групп. Все. Тишь, гладь, почти что полное взаимопонимание, никаких кукишей в кармане. Даже Геринг вскоре проникся. Принимая во внимание, что г-н Ирвинг перевернул гору документов для написания своего труда, можно предположить, что г-н Скофилд решил слегка драматизировать пресные, по его мнению, события или демонизировать их участников. Впрочем, это мое мнение, я его не навязываю.

Поняла.

denis пишет:

цитата:

Ольга прежде всего почитайте обсуждение атаки тут http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743

Скачала. Почитаю и начну строить свою версию атаки....

 Отправлено: 02.02.08 23:13. Заголовок: Ольга выясните враз ..

Ольга выясните враз и навсегда было летом 42 года в Берлине летнее время или нет. Потому что я вроде как находил сведения что было, однако недавно из немецких источников опять прозвучало что небыло. А от разницы в часах такая свистопляска начинается что.....