Отправлено: 05.12.06 20:42. Заголовок: Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?

Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?

 Отправлено: 05.12.06 21:13. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

а ушел на прорыв в Средиземку....

Во-первых:не дошёл бы...
Во-вторых:в штабе ОКМ идиотов не держали,такой прорыв невозможен...
Если нужен ЛК на Средиземке,проще "потрусить" макаронников.

 Отправлено: 07.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

не дошёл бы...

Это уж точно. Наверняка целый бы даже до Вильгельмсхафена не пришкандыбался....

 Отправлено: 07.12.06 22:18. Заголовок: Re:

были серьезные идеи перебросить "Адмирал Хиппер" на Средиземное море (считалось, что в Атлантике его возможности ограничены из-за малой автономности)

 Отправлено: 07.12.06 23:10. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

были серьезные идеи перебросить "Адмирал Хиппер" на Средиземное море

Занятно было бы глянуть как он прорывался бы мимо Скалы.

 Отправлено: 08.12.06 02:06. Заголовок: Re:

Как вишистские крейсера в 1940 г.

 Отправлено: 08.12.06 08:36. Заголовок: Re:

С вишистами дого не знали как поступить. То ли нейтралы, то ли противник. С Хиппером таких сомнений не возникло бы.

 Отправлено: 09.12.06 19:43. Заголовок: Re:

А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии......даже без проблем......ничего бы союзники им не сделали бы!

 Отправлено: 09.12.06 20:21. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии......даже без проблем......ничего бы союзники им не сделали бы!

А откуда,если не секрет?????

 Отправлено: 10.12.06 16:46. Заголовок: Re:

Из Альтен-фьиорда.....он обычно там стоял)))

 Отправлено: 10.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

Из Альтен-фьиорда.....он обычно там стоял)))

А в Седиземку уже слабо???

 Отправлено: 10.12.06 19:54. Заголовок: Re:

Ну туда бы он неужись не прошел. Чего бы только стоил последний пунктик его программы Гибралтар?Хотя до туда еще дойти надо!

 Отправлено: 10.12.06 20:15. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А в Седиземку уже слабо???

Да без базара.....из Бреста же парочка прорвалалсь.....а в 43-44 гг это было очень даже возможно....а знаете почему?

 Отправлено: 10.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

Да без базара.....из Бреста же парочка прорвалалсь.....

Не ПАРОЧКА,аТРОЕЧКА...

Graf Shpee пишет:

цитата:

..а в 43-44 гг это было очень даже возможно

Каким образом? При тотальном господстве союзников в море и воздухе....

Graf Shpee пишет:

цитата:

а знаете почему?

Не знаю....Почему????

 Отправлено: 10.12.06 20:33. Заголовок: Re:

НЕа!!!! Фигу они господствовали!Вы забыли об одном.....все эти тотальные силы они отправляли на конвои....

 Отправлено: 10.12.06 20:36. Заголовок: Re:

НЕа!!!! Фигу они господствовали!Вы забыли об одном.....все эти тотальные силы они отправляли на конвои....

 Отправлено: 10.12.06 20:44. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

Вы забыли об одном.....все эти тотальные силы они отправляли на конвои....

Не забыл.Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО корабли каких классов обеспечивали охранение конвоев.
А авиация...5-й воздушный флот:около 1000 Б-17...Что мало???

 Отправлено: 10.12.06 20:50. Заголовок: Re:

В гробу летал этот 5-ый флот.....против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера.........И Шарнхорста.....англичане были тупы как болванки.....и дорогой мой.....это вы получше прочтите какие корабли и кто использовался для Северных конвоев.....тогда поговорим.....весь флот тяжелых кораблей либо был в Антлантике, либо в Северном море.....

 Отправлено: 10.12.06 21:12. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера.........И Шарнхорста..

Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев,пара-тройка "каунти",пять-семь лёгких крейсеров,около тридцати эсминцев.Флот Метрополи,однако...Правда мало???

Graf Shpee пишет:

цитата:

это вы получше прочтите какие корабли и кто использовался для Северных конвоев

Пара-тройка лёгких кейсеров...три-четыре дивизиона ЭМ...Как дальнее прикрытие ОДИН ЛК с прикрытием...

Graf Shpee пишет:

цитата:

англичане были тупы как болванки..

И "Шарика" утопили по глупости....и "Тирпица",и "Хиппера" довели до малоремонтопригодного состояния.И заодно
Friedrich Eckoldt Z-16 31.12.1942.

 Отправлено: 11.12.06 10:32. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

.....против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера.........

Что же они сотворили с эсминцами???

 Отправлено: 11.12.06 10:42. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев,пара-тройка "каунти",пять-семь лёгких крейсеров,около тридцати эсминцев.Флот Метрополи,однако...Правда мало???

Я бы еще добавил CVE

 Отправлено: 11.12.06 12:22. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии......даже без проблем......ничего бы союзники им не сделали бы!

Ага. До дна морского дошел бы. Не дальше.
Graf Shpee пишет:

цитата:

а знаете почему?

Потому что повезло. Тот же Ш сколько раз скорость терял на минах подорвавшись?
Graf Shpee пишет:

цитата:

англичане были тупы как болванки

Эти тупые болванки, как вы говорите, ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛИ немецкий надводный флот. Впрочем как и подводный. Так что - в топку....

 Отправлено: 11.12.06 20:10. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев,пара-тройка "каунти",пять-семь лёгких крейсеров,около тридцати эсминцев.Флот Метрополи,однако...Правда мало???

Да.....вы уверены....а адмирал Тови?помните такого или нет?...и помнитили вы Северные конвои?или вы ничего про них не знаете?утверждать что их бы остановил Кинг Джордж, это по сути бред.......потому что эти линкоры использовались на Северном море в составе эскадр прикрытия конвоев.......и что это за глупость 1000 Б-17.....это не те самолеты чтобы летать и атаковать над морем.......а теперь подумайте,каким раком вам успеет дойти тот же флот Метрополии если он сидит в Скапа Флоу,и о передвижениях немцев им сообщали токо "Каталины"?вроде от Скапа до Альтена расстояние не такое уж и маленькое.....а немецкий подводный флот?,а истребители над небом Германии?ничего? идя около берегов Норвегии и переходя затем в Германию их бы никто не остановил......их могли бы отправить на дно только при прорыве в Антлантику!!!!и только!у них даже есть шанс прорваться через Ла-Манш!

 Отправлено: 11.12.06 22:13. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

Да.....вы уверены....а адмирал Тови?помните такого или нет?...и помнитили вы Северные конвои?или вы ничего про них не знаете?утверждать что их бы остановил Кинг Джордж, это по сути бред.......потому что эти линкоры использовались на Северном море в составе эскадр прикрытия конвоев......

Что-то я запутался... Кинг Джордж останавливал конвои? Или немецкие ЛК прикрывали конвои в (!) Северном море?..
Graf Shpee пишет:

цитата:

идя около берегов Норвегии и переходя затем в Германию их бы никто не остановил......

Хм. А, возможно, Вы и правы... ;) В Германию их бы проводили с радостью... Толку от них там... Вот обратно - были бы серьезные возражения...

 Отправлено: 12.12.06 09:28. Заголовок: Re:

Кстати, объясните, а зачем вообще Тирпицу прорываться на Средиземное море? Дениц стонал, когда пришлось лодки туда отправить, а тут линкор.

 Отправлено: 12.12.06 10:21. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

утверждать что их бы остановил Кинг Джордж, это по сути бред...

Я не писал об ОДНОМ "Кинге",а о ФЛОТЕ МЕТРОПОЛИИ.

Graf Shpee пишет:

цитата:

и что это за глупость 1000 Б-17.....это не те самолеты чтобы летать и атаковать над морем...

На Тихом океане у них очень даже ничего получалось.Почему не получиться здесь.

Graf Shpee пишет:

цитата:

у них даже есть шанс прорваться через Ла-Манш!

Спросите об этом "Комет",потопленный в ЛА-МАНШЕ во время второго похода в 1942 году...

Graf Shpee пишет:

цитата:

а адмирал Тови?помните такого или нет?

Помню....Graf Shpee,а вы ПОМНИТЕ,где была Италия с лета 1943-го года...А в базах Франции немцев перехлопают как уток...На это есть 617-я эскадрилья RAF.

Леонид пишет:

цитата:

Кстати, объясните, а зачем вообще Тирпицу прорываться на Средиземное море? Дениц стонал, когда пришлось лодки туда отправить, а тут линкор.

Граф мечтают-с...

 Отправлено: 13.12.06 10:57. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?

Graf Shpee пишет:

цитата:

А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии

Graf Shpee пишет:

цитата:

Из Альтен-фьиорда.....он обычно там стоял)))

Graf Shpee пишет:

цитата:

а в 43-44 гг это было очень даже возможно....а знаете почему?

Graf Shpee пишет:

цитата:

В гробу летал этот 5-ый флот.....против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера.........И Шарнхорста.....англичане были тупы как болванки.....и дорогой мой.....это вы получше прочтите какие корабли и кто использовался для Северных конвоев.....тогда поговорим.....весь флот тяжелых кораблей либо был в Антлантике, либо в Северном море.....

Graf Shpee пишет:

цитата:

и только!у них даже есть шанс прорваться через Ла-Манш!

Многоуважаемый граф, действительно. Не стоит вам читать книг, что вам советовал Pr.Eugen. Это может вас только испорить. Лучше купите для начала карту или глобус. Вы обнаружите там много интересного.
Например вы обнаружите, что через Ла-манш прорваться из Альтен-фьорда в Вильгельмсхафен крайне сложно не по вине англичан.
Так же увидите, что "весь флот тяжелых кораблей либо был в Антлантике, либо в Северном море...." - означает, что он был как раз на месте для предотвращения всяких прорывов. Вот если бы он был на Тихом Океане, то траблы сплошные - никого не перехватить. Кстати, указывать вам на глубокое "плавание" в теме не буду, ну откуда вам знать, что у англичан были ещё вполне тяжёлые корабли (ведь линкоры - это тяжело?) ещё и на Средиземке и в Индийском океане?
И тут у меня к вам возникло несколько вопросов (так, для уточнения)
1. Нафига Тирпицу прорываться в средиземку? Что он там забыл?
2. Какова цель "прорыва" упомянутой вами немецкой эскадры в Вильгельмсхафен, если туда можно просто перейти?
3. Что далее эскадра в Вильгельмсхафене будет делать?
4. Нафига англичанам охранять конвои тяжёлыми кораблями, если вы немецкие тяжёлые корабли из Норвегии увели на различные "прорывания".
Ну и на знание матчасти.
5. Какие самолёты имело в составе и на хрена было нужно "Береговое командование" англичан?
6. С каких пор единственным средством обнаружения кораблей противника в Ла-Манше стали "каталины"?

 Отправлено: 15.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

им не сделали бы!

Ну вот допустим, великая эскадра идет на прорыв. Вышли, тут всякие К-21 плавают...
Узнают англичане, вытягивают свои утюги на простор моря, а также крейсера, эсминцы, ТК, и все что может плавать и стрелять. Тут эскадрочке немцев придется туговато. Допустим прорвались они хотя бы в Вильгельмсхафен. Тут Б-17 с радостью примутся все это кромсать, и в конце концов та же история гибели...
Ну, допустим средиземка. Без остановки. Во первых к 1943-44 г.г., насколько я знаю, океан уже не кишел заправщиками, как во времена похода "Адмирала Шеера". Та же история, с вытягиванием на простор атлантики всего Домашнего флота, только теперь туда же ринутся и Американцы.
И геройски потопнут теи корабли...

Да, и поясните, зачем вам на Средиземноморье в 1944 году понадобился Тирпиц? Вильгельмсхафен то понятно - может по кБФ пострелять, ну а там то он зачем нужен?

 Отправлено: 06.01.07 11:09. Заголовок: Re:

А вы Господа про Африку не забыли?и про Тунис?а про Алжир?а про планы немцев вторгнуться на Иран,Ирак?и наконец бои за Севастополь,Крым?

И тем более.....он там пригодился бы в 42-43,когда силы англичан не так уж велики)))

И тем более.......господа...если вы считаете,что нельзя устроить бойню Б-17-вы ошибаетесь.....В Ла-Манше эскадру можно провести около берега и тем более...какими бомбами ВЫ собиоаетесь крыть Тирпица?Ковриками или тяжелыми "бомбочками" в пару-тройку тон?Если вы так уверены,что послав 200-300 Б-17 они не оставать и следа от эскадры,вы можете также быть уверены, что и англичане всех не потеряют?И тем более.....вы так утверждаете мне про хваленые Б-17,не беря в счет Люфтваффе,как же вы, опять же, можете быть уверены, что нельзя использовать пару полков "мессеров",да еще добавить полк "юнкерсов"?А береговая артилерия?А если "ипануть"(извиняюсь) хорошенько шрапнелью в воздух из орудий?А зенитки?Наконец, Тирипиц ведь тоже не стоит,он движется)30 узлов,это как никак все таки равняется 60 км почти что как)А эсминцы вообще улетят со скоростью 38 узлов)

А по поводу Африки.......Ведь подумайте....это был бы коренной переворот на всем фронте........Союзики боялись бы пускать транспорты,корабли без охраны)А значит?Как вы думаете?


А значит то, что ослабнет охрана Северных конвоев,и Дениц!спокойно сможет пускать лодки в Северное море и в Антлантику.......


А......хотел добавить.....ведь помниться немцы еще чего то там у французов захватили?Линкоры какие-то....Не напомните ли вы мне,многоуважаемые,да в чинах?

 Отправлено: 06.01.07 14:01. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

И тем более.....он там пригодился бы в 42-43,когда силы англичан не так уж велики)))

(вздыхая). Там уже и так - 3 модернизированных и 2 новых ЛК. Чего еще надо? Мозгов и "боллз" командованию. А также авиации и топлива.

Далее. Или вдоль берега, или 30 узлов.
Про Б-17 Вам НАМЕКАЛИ на то, что в 1942 Союзники УЖЕ могли прорвать любую ПВО над ВМБ, если бы захотели. См. судьбу Ш и Г.

" по поводу Африки.......Ведь подумайте....это был бы коренной переворот на всем фронте........Союзики боялись бы пускать транспорты,корабли без охраны)А значит?Как вы думаете? "

Что изменят один-два линкора?

"А значит то, что ослабнет охрана Северных конвоев,и Дениц!спокойно сможет пускать лодки в Северное море и в Антлантику....... "

Без комментариев.

"А......хотел добавить.....ведь помниться немцы еще чего то там у французов захватили?Линкоры какие-то....Не напомните ли вы мне,многоуважаемые,да в чинах?"

У этого "чего-то" надо было ремонтировать "много чего" :)

 Отправлено: 06.01.07 17:02. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

А вы Господа про Африку не забыли?и про Тунис?а про Алжир?а про планы немцев вторгнуться на Иран,Ирак?и наконец бои за Севастополь,Крым?

Ирак...Ага,Через Суэц,через Аравискую пустыню..
Да,и турки ЛК пропустят...
Graf Shpee пишет:

цитата:

А по поводу Африки.......Ведь подумайте....это был бы коренной переворот на всем фронте........Союзики боялись бы пускать транспорты,корабли без охраны)А значит?Как вы думаете?

Как ходили вокруг мыса Доброй Надежды,так и будут ходить.
Graf Shpee пишет:

цитата:

А значит то, что ослабнет охрана Северных конвоев,и Дениц!спокойно сможет пускать лодки в Северное море и в Антлантику.......

Ага,освододиться дивизиона три-четыре...для усиления ПЛО.
Graf Shpee пишет:

цитата:

А......хотел добавить.....ведь помниться немцы еще чего то там у французов захватили?Линкоры какие-то....Не напомните ли вы мне,многоуважаемые,да в чинах?

Да,захватили.В Тулоне.В октябре 1942 года.Какие-то ЛК "Дюнкерк" и "Страсбур",об их состоянии на момент захвата почитайте у Сулиги.

 Отправлено: 06.01.07 19:13. Заголовок: Re:

Graf Shpee пишет:

цитата:

42-43

Сначала вы говорили про 1944 год. Конечно, в 1942 его бы еще можно было бы использовать для более активных действий, но в 1944 уже нет. Вряд ли он бы пригодился на черном море. Плавал бы там, как слон в ванне. Дешевле было бы послать для работы по берегу какой-нибудь Шлезвиг-Гольштейн, например...

 Отправлено: 02.02.07 14:56. Заголовок: Re:

тирпиц очень пригодился бы немцам с середины 44 на балтике. там ему самое место было бы.
как большой канонерке. все другие варианты - в том числе реальность, просто преступная
халатность в условиях тотальной войны. расходы большие а отдача нуль.

 Отправлено: 02.02.07 17:09. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

тирпиц очень пригодился бы немцам с середины 44 на балтике. там ему самое место было бы. как большой канонерке.

Хотите увеличить список побед Советского ВМФ? Или чтобы форумиты бились над тем, "а сколько торпед/бомб попало в "Тирпиц""... до хрипоты, до боли в перетруженных кончиках пальцев... У-у-у, как сейчас вижу эту дискуссию: "я тебе говорю - это 45-36АН была... да ни фига подобного, характер повреждений однозначно указывает - это типичный skip полутонкой с А-20, она не отрикошетировала, а плюхнулась и вошла под бронепояс... сам дурак, это тебе не "тип 91", а ФАБ-500 - она столько в воде не пройдёт"... и понеслась дискуссия по кочкам на n-цать страниц...
Да и для Балтики у него эта... осадка несколько великовата будет.

 Отправлено: 02.02.07 17:18. Заголовок: Re:

насчёт новой дискусии я ни секунды не подумал, и если бы вы не написали это
и не додумался бы. Не ищите у меня фиг в карманах.
Осадка у него не больше других которые действовали на балтике
больших кораблей(несущественно). И потом в 41 г он на мель там не садился.
А увеличить список побед я КОНЕЧНО хочу(а вы нет ?)
только это невозможно.

 Отправлено: 04.02.07 07:35. Заголовок: Re:

На Балтике в 1944 Tirpitz конечно бы пригодился (как любая другая артеллерийская единица в об эту пору об этом месте), однако, в Норвегии его присутсвие (бриты даже после атаки 09-1943 не смогли установить занчительное до 20-23 падение скорости и продолжали считать его полноценной боевой единицей) было более обоснованно и с тактической, и со стратегической, и с прагматической точек зрения. А идиотов в штабе ОКМ как верно было подмечено - не держали в принципе.

 Отправлено: 04.02.07 19:51. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хотите увеличить список побед Советского ВМФ? Или чтобы форумиты бились над тем, "а сколько торпед/бомб попало в "Тирпиц""... до хрипоты, до боли в перетруженных кончиках пальцев... У-у-у, как сейчас вижу эту дискуссию: "я тебе говорю - это 45-36АН была... да ни фига подобного, характер повреждений однозначно указывает - это типичный skip полутонкой с А-20, она не отрикошетировала, а плюхнулась и вошла под бронепояс... сам дурак, это тебе не "тип 91", а ФАБ-500 - она столько в воде не пройдёт"... и понеслась дискуссия по кочкам на n-цать страниц... Да и для Балтики у него эта... осадка несколько великовата будет

Плюс к тому - в него бы попали с какой - нибудь К-54 и до хрипоты бы мы доказывали друг другу, что там торпеды то в скалы, то в бочки, то в берег врезались... Уже достаточно мусолим тему про К-21 и толку то? Все остались при своих мнениях.

 Отправлено: 01.03.07 19:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Нафига Тирпицу прорываться в средиземку? Что он там забыл?

С этим можно согласится. если уж куда ему пройти, то это на Балтику. хоть какой-то смысл - по советским войскам пострелять напоследок. Так сказать уйти красиво. Можно было до фатальных повреждений выйти в море, устроить прогулку а-ля Rheinubung, хоть кого-то за собой утащить - 2 - 3 крейсера или линкор. Италию Тирпиц уже все равно не спасет, а что ему еще в Средиземном делать??
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев,

Этого немцам уже за глаза и уши.

 Отправлено: 01.03.07 20:51. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Можно было до фатальных повреждений выйти в море, устроить прогулку а-ля Rheinubung, хоть кого-то за собой утащить - 2 - 3 крейсера или линкор.

Его бы эскортники похоронили...между делом.

 Отправлено: 01.03.07 21:59. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Грамотный, однако, развод. Просто таки "сикель", вечная ему память

 Отправлено: 01.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Грамотный, однако, развод. Просто таки "сикель", вечная ему память

Зая,а это Вы об чём???

 Отправлено: 01.03.07 23:12. Заголовок: Re:

В личке

 Отправлено: 02.03.07 19:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Его бы эскортники похоронили...между делом

Если бы поймали. Бисмарка в общем-то поймали по дури - повезло англичанам. Все-таки в то время в море довольно сложно было обнаружить отдельный линкор. Радаров на самолетах не было, роль случайности высока. А вот если он их поймает раньше. чем они его - при плохой погоде и т. п. Будет как с Глориесом.

 Отправлено: 02.03.07 20:00. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Будет как с Глориесом.

Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было.

 Отправлено: 02.03.07 20:52. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Если бы поймали.

В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи.

 Отправлено: 02.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Немцам просто повезло,

Еще раз повезти тоже может. Если, например, шторм, авиации трудно взлететь, либо просто застать врасплох. Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик - может быть как с Ямато - загасят самолетами, причем с мизерными потерями для самих самолетов. Но все-таки хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи.

Хоть кого-то из этой грязи прихватить с собой. Хотя конечно, все равно, наступил такой момент, когда сопротивление немцев по сути стало бессмысленным - особенно на море. На мой личный взгляд, все-таки германский флот к глобальной войне был не готов, по меткому выражению он мог только показать, как надо погибать (это было сказано после окончания ПМВ по поводу флота Веймарской республики, но здорово подходит и к Кригсмарине).

 Отправлено: 03.03.07 04:31. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Радаров на самолетах не было,

В 1941 г. уже вовсю были.

 Отправлено: 03.03.07 08:11. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было.

Там дело было не в этом...
Titanic пишет:

цитата:

Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик

Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению....

 Отправлено: 03.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут.

Согласен. А то "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...

 Отправлено: 03.03.07 21:27. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В 1941 г. уже вовсю были.

Но вряд ли на АВ такие самолеты были. это я имел ввиду. а на сухопутных - берегового базирования конечно были.
kortex72 пишет:

цитата:

Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению....

К сожалению для немцев. Вы правы. Но все-таки небольшие шансы всегда оставались. Опять же - при плохой погоде и т. п. А вообще - зря они торчали в Норвегии. Ведь часть сил в Норвегии в фатерланд все-таки ушла. Тирпиц мог бы пострелять вместе с Ойгеном и Лютцовым по советским войскам. А потом в разбитом виде достаться нашим. Его бы наверно стали бы восстанавливть - корабль был неплохой, мягко говоря (при условии не очень сильных разрушений). А после ремонта - составить компанию Нюрнбергу - войти в состав БФ.

 Отправлено: 03.03.07 21:27. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

"лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 04.03.07 03:30. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

"лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...

А что же ему следовало гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?...

 Отправлено: 04.03.07 12:45. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?...

Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась!

 Отправлено: 04.03.07 16:28. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась!

Чистое везение...А потом англам повезло...с торпедой.

 Отправлено: 04.03.07 19:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А потом англам повезло...с торпедой.

С Худом ему конечно повезло, а потом везение резко закончилось. Весь эпизод - операция Рейнюбунг - во многом цепь случайностей - Худ, решение Лютьенса не добивать Принц оф Уэлс, потеря контакта, торпеда, крайне неудачный характер повреждения руля, погода, помешавшая его устранить, повторное установление контакта, атака англ. самолетами своего крейсера, наконец, разбитые дальномеры в самом начале сражения 27.05. Ни один человек не мог просчитать столько случайностей.

 Отправлено: 04.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

операция Рейнюбунг

Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей. Стыдно за РВМ. Могли бы более толково проработать варианты действий. А де-факто "Бисмарк" после боя в Датском проливе уже не мог вести рейдерство, т.к. имел дырку в носу. Зарывался носом и терял нефть. После этого следовало возвращаться. Или продумать вариант прикрытия его возвращения в Брест. Странно, что Лютьенс этого не понял, как-никак адмирал.

 Отправлено: 05.03.07 19:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей.

Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Она появилась от недостачи сил и средств.Дальше логика Лютьенса непонятна. После потопления Худа надо было вернуться - операция сорвана по полной, потеря внезапности, есть повреждения. а так можно вернуться домой с победой.

 Отправлено: 05.03.07 20:28. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров.

Нет...
Адольф Алоизович узнал о том,что "Бисмарк" и "Ойген" в море,когда они уже покинули Корс-фьорд.

 Отправлено: 05.03.07 22:22. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

После потопления Худа надо было вернуться

Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).

 Отправлено: 06.03.07 09:56. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).

Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"...

 Отправлено: 06.03.07 16:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров.

Ее создал сам Редер, причем когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника. Так что тогда она не казалось порочной, а "Учения на Рейне" были последовательной ее реализацией. К тому же у немцев имелся положительный опыт трехмесячной давности.

 Отправлено: 06.03.07 19:35. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

опыт трехмесячной давности

Для Ройал Нэйви - тоже.
Вообще затея с хождением в Брест не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды...

 Отправлено: 06.03.07 20:46. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

хождением в Брест

Ну да, а из Бреста в Германию, через Ла-Манш. Подразнит англичан.
Titanic пишет:

цитата:

порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров

Не совсем верно, порочна только тогда, когда НК и ПЛ действуют порознь - эпизод с Бисмарком - часть ПЛ, развёрнутая на прикрытие прохода в Брест вообще не имела торпед -в результате один товрищ смотрел в борт Арка с 500 м без торпед.
Cyr пишет:

цитата:

"Учения на Рейне"

Операция провалилась уже до боя в Датском проливе, после обнаружения. что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию.

 Отправлено: 06.03.07 21:13. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).

так и получилось при прорыве в Брест. Но в случае отхода в Норвегию Тови дальше, шансов поймать немцев у него меньше.
Cyr пишет:

цитата:

когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника.

Концепция явяляется вынужденной мерой, она не учитывала развитие АВ, а также сложности обеспечения крупных кораблей далеко в океане, плюс еще и осуществлялась в условиях подавляющего превосходства проти вника. Нужно помнить, что флот готовился к большой войне не в 39. а в 44 - 45 гг.
странник пишет:

цитата:

НК и ПЛ действуют порознь

Просто чаще всего так и получалоь, а такой ценный корабль как Бисмарк нужно было очень хорошо прикрыть ПЛ.
странник пишет:

цитата:

что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию.

это само собой. дальше идти было бессмысленно .
Novik пишет:

цитата:

не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды...

Согласен. О цепи случайностей я уже писал, торпеда - одна из них.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"...

Норвегия-то ближе.

 Отправлено: 07.03.07 12:07. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

чаще всего так и получалоь

Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию.

 Отправлено: 07.03.07 13:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию.

А кто знает:будет акция или нет???
И как думаете,командир ПЛ будет думать куда выстрелить торпеду,если у него СЕЙЧАС в прицеле "либерти" или где-то ПОТОМ неизвестно кто?

 Отправлено: 07.03.07 13:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу

лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции. Даже при благоприятном развитии операции - они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР. Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои. А в случае того, что случилось в реальности - ПЛ прикроют отход.

 Отправлено: 07.03.07 13:22. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции

Конечно лучше. А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду. Если нет возможности создать особый отряд ПЛ для прикрытия возвращения рейдеров. Под соусом самообороны, на случай своеволия. Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться,

 Отправлено: 07.03.07 17:00. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои

Ага,чуть не донаводились...
Хорошо,что командир U-109 решил:замеченные им линкоры ПОХОЖИ на немецкие и не стал стрелять.

 Отправлено: 07.03.07 17:05. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду.

Одна торпеда все-таки это одна торпеда. Если бы в реальном случае с Бисмарком его прикрывали бы лодки с 1 торпедой - маловероятно, что одна торпеда причинит фатальные повреждеия Роднею, Кингу или Арк роялу. Хотя сорвать поимку Бисмарка можно было бы попытаться. А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли. Представьте эффект такого похода - например: потоплен Худ, потоплен (в качестве примера) Арк роял, повреждены Родней и Кинг. А Бисмарк и Пр. Ойген ушли!

 Отправлено: 07.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР

не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ.
странник пишет:

цитата:

Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться,

помогла бы ему одна торпеда ...
странник пишет:

цитата:

А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду

в смысле "договорится? Редер, как никак - Деницу прямой начальник.
Titanic пишет:

цитата:

А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли.

Осталось убедить руководство не достраивать Тирпиц и прочее, а экспресс- темпами клепать ПЛ.

цитата:

К началу первого года войны мы имели в общей сложности 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 новых подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их было у нас в начале войны, то есть 57. Из этих 57 лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно в море находилось в среднем 12 лодок

Дениц. так вопрос-то - где лодок взять, чтобы еще и специально их "где-то в море" сопровождать цель со скоростью 25-30 узлов, при том что сама лодка хода имеет в два раза меньше, и запас хода при этих 115-17 узлах у нее мягко говоря не велик.
так что может, хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало.

 Отправлено: 07.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало.

Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие.
Scif пишет:

цитата:

не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ.

Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ.

 Отправлено: 07.03.07 22:41. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ.

Первоисточники читать надо...
"Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты.

 Отправлено: 08.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ага,чуть не донаводились

Неужели так плохо знали силуэты?

 Отправлено: 08.03.07 12:54. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Неужели так плохо знали силуэты?

"Дело было вечером...Делать было нечего..."(с)
Условия видимости были плохие.

 Отправлено: 08.03.07 17:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты.

Но не ЭМ же топят транспорты.

 Отправлено: 08.03.07 20:45. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но не ЭМ же топят транспорты.

ЭМ бы и топили ...если бы "Шарнхорст" добрался бы до JW-55B.

 Отправлено: 09.03.07 09:25. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие.

вы бы все же.. того.. почитали бы..
во первых лодкок было РОВНО одна. и видела она вовсе не все, что там стянули.
Во вторых, лодка в те времена прикрывает кусочек 5*5 миль (примерно) , если повезет, ибо лодка со скоростью 7 узлов проскочит кусок в 2 мили за (2/7)*60=17 минут, линкор за 2/25*60=7. 10 лодок прикрывают кусочек 50*50 миль (при ооочень сильном везении, потому как авиация с Арк рояла - не спит)). При этом ВСЕ конвои идут свободно. лучше утопить 3 транспорта, чем 1 линкор. см. войну на ТО.
В третьих, шансов выйти в атаку на высокоскоростную цель у лодки- ноль, чистое везение.
Потому развертывание - ПЛ - примерно в тех районах- неоправдано.

 Отправлено: 09.03.07 11:32. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть.

Эскадра не поезд. Ее курс измениться может. Лодки кстати выдвигались, но как выяснилось не туда.