Отправлено: 05.12.06 20:42. Заголовок: Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?

Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?

 Отправлено: 01.03.07 23:12. Заголовок: Re:

В личке

 Отправлено: 02.03.07 19:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Его бы эскортники похоронили...между делом

Если бы поймали. Бисмарка в общем-то поймали по дури - повезло англичанам. Все-таки в то время в море довольно сложно было обнаружить отдельный линкор. Радаров на самолетах не было, роль случайности высока. А вот если он их поймает раньше. чем они его - при плохой погоде и т. п. Будет как с Глориесом.

 Отправлено: 02.03.07 20:00. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Будет как с Глориесом.

Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было.

 Отправлено: 02.03.07 20:52. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Если бы поймали.

В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи.

 Отправлено: 02.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Немцам просто повезло,

Еще раз повезти тоже может. Если, например, шторм, авиации трудно взлететь, либо просто застать врасплох. Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик - может быть как с Ямато - загасят самолетами, причем с мизерными потерями для самих самолетов. Но все-таки хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи.

Хоть кого-то из этой грязи прихватить с собой. Хотя конечно, все равно, наступил такой момент, когда сопротивление немцев по сути стало бессмысленным - особенно на море. На мой личный взгляд, все-таки германский флот к глобальной войне был не готов, по меткому выражению он мог только показать, как надо погибать (это было сказано после окончания ПМВ по поводу флота Веймарской республики, но здорово подходит и к Кригсмарине).

 Отправлено: 03.03.07 04:31. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Радаров на самолетах не было,

В 1941 г. уже вовсю были.

 Отправлено: 03.03.07 08:11. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было.

Там дело было не в этом...
Titanic пишет:

цитата:

Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик

Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению....

 Отправлено: 03.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут.

Согласен. А то "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...

 Отправлено: 03.03.07 21:27. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В 1941 г. уже вовсю были.

Но вряд ли на АВ такие самолеты были. это я имел ввиду. а на сухопутных - берегового базирования конечно были.
kortex72 пишет:

цитата:

Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению....

К сожалению для немцев. Вы правы. Но все-таки небольшие шансы всегда оставались. Опять же - при плохой погоде и т. п. А вообще - зря они торчали в Норвегии. Ведь часть сил в Норвегии в фатерланд все-таки ушла. Тирпиц мог бы пострелять вместе с Ойгеном и Лютцовым по советским войскам. А потом в разбитом виде достаться нашим. Его бы наверно стали бы восстанавливть - корабль был неплохой, мягко говоря (при условии не очень сильных разрушений). А после ремонта - составить компанию Нюрнбергу - войти в состав БФ.

 Отправлено: 03.03.07 21:27. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

"лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 04.03.07 03:30. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

"лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...

А что же ему следовало гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?...

 Отправлено: 04.03.07 12:45. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?...

Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась!

 Отправлено: 04.03.07 16:28. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась!

Чистое везение...А потом англам повезло...с торпедой.

 Отправлено: 04.03.07 19:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А потом англам повезло...с торпедой.

С Худом ему конечно повезло, а потом везение резко закончилось. Весь эпизод - операция Рейнюбунг - во многом цепь случайностей - Худ, решение Лютьенса не добивать Принц оф Уэлс, потеря контакта, торпеда, крайне неудачный характер повреждения руля, погода, помешавшая его устранить, повторное установление контакта, атака англ. самолетами своего крейсера, наконец, разбитые дальномеры в самом начале сражения 27.05. Ни один человек не мог просчитать столько случайностей.

 Отправлено: 04.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

операция Рейнюбунг

Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей. Стыдно за РВМ. Могли бы более толково проработать варианты действий. А де-факто "Бисмарк" после боя в Датском проливе уже не мог вести рейдерство, т.к. имел дырку в носу. Зарывался носом и терял нефть. После этого следовало возвращаться. Или продумать вариант прикрытия его возвращения в Брест. Странно, что Лютьенс этого не понял, как-никак адмирал.

 Отправлено: 05.03.07 19:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей.

Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Она появилась от недостачи сил и средств.Дальше логика Лютьенса непонятна. После потопления Худа надо было вернуться - операция сорвана по полной, потеря внезапности, есть повреждения. а так можно вернуться домой с победой.

 Отправлено: 05.03.07 20:28. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров.

Нет...
Адольф Алоизович узнал о том,что "Бисмарк" и "Ойген" в море,когда они уже покинули Корс-фьорд.

 Отправлено: 05.03.07 22:22. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

После потопления Худа надо было вернуться

Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).

 Отправлено: 06.03.07 09:56. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).

Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"...

 Отправлено: 06.03.07 16:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров.

Ее создал сам Редер, причем когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника. Так что тогда она не казалось порочной, а "Учения на Рейне" были последовательной ее реализацией. К тому же у немцев имелся положительный опыт трехмесячной давности.

 Отправлено: 06.03.07 19:35. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

опыт трехмесячной давности

Для Ройал Нэйви - тоже.
Вообще затея с хождением в Брест не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды...

 Отправлено: 06.03.07 20:46. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

хождением в Брест

Ну да, а из Бреста в Германию, через Ла-Манш. Подразнит англичан.
Titanic пишет:

цитата:

порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров

Не совсем верно, порочна только тогда, когда НК и ПЛ действуют порознь - эпизод с Бисмарком - часть ПЛ, развёрнутая на прикрытие прохода в Брест вообще не имела торпед -в результате один товрищ смотрел в борт Арка с 500 м без торпед.
Cyr пишет:

цитата:

"Учения на Рейне"

Операция провалилась уже до боя в Датском проливе, после обнаружения. что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию.

 Отправлено: 06.03.07 21:13. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).

так и получилось при прорыве в Брест. Но в случае отхода в Норвегию Тови дальше, шансов поймать немцев у него меньше.
Cyr пишет:

цитата:

когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника.

Концепция явяляется вынужденной мерой, она не учитывала развитие АВ, а также сложности обеспечения крупных кораблей далеко в океане, плюс еще и осуществлялась в условиях подавляющего превосходства проти вника. Нужно помнить, что флот готовился к большой войне не в 39. а в 44 - 45 гг.
странник пишет:

цитата:

НК и ПЛ действуют порознь

Просто чаще всего так и получалоь, а такой ценный корабль как Бисмарк нужно было очень хорошо прикрыть ПЛ.
странник пишет:

цитата:

что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию.

это само собой. дальше идти было бессмысленно .
Novik пишет:

цитата:

не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды...

Согласен. О цепи случайностей я уже писал, торпеда - одна из них.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"...

Норвегия-то ближе.

 Отправлено: 07.03.07 12:07. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

чаще всего так и получалоь

Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию.

 Отправлено: 07.03.07 13:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию.

А кто знает:будет акция или нет???
И как думаете,командир ПЛ будет думать куда выстрелить торпеду,если у него СЕЙЧАС в прицеле "либерти" или где-то ПОТОМ неизвестно кто?

 Отправлено: 07.03.07 13:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу

лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции. Даже при благоприятном развитии операции - они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР. Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои. А в случае того, что случилось в реальности - ПЛ прикроют отход.

 Отправлено: 07.03.07 13:22. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции

Конечно лучше. А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду. Если нет возможности создать особый отряд ПЛ для прикрытия возвращения рейдеров. Под соусом самообороны, на случай своеволия. Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться,

 Отправлено: 07.03.07 17:00. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои

Ага,чуть не донаводились...
Хорошо,что командир U-109 решил:замеченные им линкоры ПОХОЖИ на немецкие и не стал стрелять.

 Отправлено: 07.03.07 17:05. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду.

Одна торпеда все-таки это одна торпеда. Если бы в реальном случае с Бисмарком его прикрывали бы лодки с 1 торпедой - маловероятно, что одна торпеда причинит фатальные повреждеия Роднею, Кингу или Арк роялу. Хотя сорвать поимку Бисмарка можно было бы попытаться. А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли. Представьте эффект такого похода - например: потоплен Худ, потоплен (в качестве примера) Арк роял, повреждены Родней и Кинг. А Бисмарк и Пр. Ойген ушли!

 Отправлено: 07.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР

не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ.
странник пишет:

цитата:

Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться,

помогла бы ему одна торпеда ...
странник пишет:

цитата:

А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду

в смысле "договорится? Редер, как никак - Деницу прямой начальник.
Titanic пишет:

цитата:

А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли.

Осталось убедить руководство не достраивать Тирпиц и прочее, а экспресс- темпами клепать ПЛ.

цитата:

К началу первого года войны мы имели в общей сложности 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 новых подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их было у нас в начале войны, то есть 57. Из этих 57 лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно в море находилось в среднем 12 лодок

Дениц. так вопрос-то - где лодок взять, чтобы еще и специально их "где-то в море" сопровождать цель со скоростью 25-30 узлов, при том что сама лодка хода имеет в два раза меньше, и запас хода при этих 115-17 узлах у нее мягко говоря не велик.
так что может, хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало.

 Отправлено: 07.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало.

Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие.
Scif пишет:

цитата:

не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ.

Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ.

 Отправлено: 07.03.07 22:41. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ.

Первоисточники читать надо...
"Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты.

 Отправлено: 08.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ага,чуть не донаводились

Неужели так плохо знали силуэты?

 Отправлено: 08.03.07 12:54. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Неужели так плохо знали силуэты?

"Дело было вечером...Делать было нечего..."(с)
Условия видимости были плохие.

 Отправлено: 08.03.07 17:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты.

Но не ЭМ же топят транспорты.

 Отправлено: 08.03.07 20:45. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но не ЭМ же топят транспорты.

ЭМ бы и топили ...если бы "Шарнхорст" добрался бы до JW-55B.

 Отправлено: 09.03.07 09:25. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие.

вы бы все же.. того.. почитали бы..
во первых лодкок было РОВНО одна. и видела она вовсе не все, что там стянули.
Во вторых, лодка в те времена прикрывает кусочек 5*5 миль (примерно) , если повезет, ибо лодка со скоростью 7 узлов проскочит кусок в 2 мили за (2/7)*60=17 минут, линкор за 2/25*60=7. 10 лодок прикрывают кусочек 50*50 миль (при ооочень сильном везении, потому как авиация с Арк рояла - не спит)). При этом ВСЕ конвои идут свободно. лучше утопить 3 транспорта, чем 1 линкор. см. войну на ТО.
В третьих, шансов выйти в атаку на высокоскоростную цель у лодки- ноль, чистое везение.
Потому развертывание - ПЛ - примерно в тех районах- неоправдано.

 Отправлено: 09.03.07 11:32. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть.

Эскадра не поезд. Ее курс измениться может. Лодки кстати выдвигались, но как выяснилось не туда.

 Отправлено: 09.03.07 15:04. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

лодкок было РОВНО одна.

там были U-556(командир Вольфарт) - не было торпед, U-73 (Розенбаум) - про эту лодку написано у Г. Дрожжжина - в Мифах подводной войны, что она имела ПОЛНЫЙ запас торпед, U-74 - она должна была забрать секретные документы.
Cyr пишет:

цитата:

Лодки кстати выдвигались, но как выяснилось не туда.

Из того же источника - на помощь Бисмарку Дениц послал 5(пять) лодок и на предполагемом курсе Бисмарка в Лориан или Брест - еще 4 (четыре) лодки.

 Отправлено: 09.03.07 15:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Редер, как никак - Деницу прямой начальник.

Да только какой-то автономный.
Titanic пишет:

цитата:

там были U-556(командир Вольфарт) - не было торпед

Будь хоть одна торпеда -Арк бы её получил. И наверное утоп, как и случилось в Средиземке.
Scif пишет:

цитата:

одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало.

А тактика вольчьих стай для чего? Немцы уже отыграли концентрацию лодок по радиосигналам.