Отправлено: 18.02.05 01:21. Заголовок: Лунин и К-21 в программе «Время»

Смотрели сегодня «Время»?
По какому-то поводу рассказали о подлодке К-21, совершившей уникальный подвиг-
атаку эскадры с необычайно сильным охранением. Лунин мог прекрасно отстрелятся по «Хипперу», но видите ли
специально хотел замочить супупер-линкор немцев, который 3 года наводил страх
на союзников. 1,5 часа преследования (!) и естественный результат - два взрыва,
птопленный эсминец и поврежденный линкор.
Удручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века.
Когда енто кончится?

 Отправлено: 20.03.05 06:07. Заголовок:

Восстановленный текст удаленных сообщений от Raven и Sha-Yulin:

цитата

---

Автор: Raven

Заголовок: Лунин и К-21 в программе ch171;Времяch187;

Текст: ch8250;Serg я все читаю ваши посты по
третьему разу в этой ветке и никак не могу их понять -
о чем вы пишите? С точки зрения здравого смысла бред
редкостный и лишенный смысла вообще....Вы что так
сильно деградировали со времен вашего ухода с форума
ch171;Морского Охотникаch187;? Печально знаете ли....
Там вы хоть по поводу акул в Балтийском море в
1941 году классно бредили, спруты в том же году были
тоже ничего....А на тему флота у А-В в 1914 году у вас
получается как то слабо. Хотя я могу подкинуть вам тут
поле для деятельности. Если вы конечно согласитесь....
Вот тут посмотрите:
http://www.blitzfront.com...owforum=69ch65533;ch65533;

http://www.blitzfront.com...owforum=70ch65533;ch65533;
Мы очень Вас там ждем

---

цитата

---

Автор: Sha-Yulin

Заголовок: Лунин и К-21 в программе ch171;Времяch187;



Текст: Для Serg: Serg пишет: цитата Контактные
взрыватели могли срабатывать преждевременно в
кильватерной струе. Или происходила самоликвидация
торпед в конце пробега. Сильно, как всегда . А
как срабатывает взрыватель? Serg пишет: цитата
Зачем он целился в бронепояс зная что перед ним
линкор?;-) Прицелился в пояс - круто. Технику
опишите. Serg пишет: цитата 1 Задача любого
флота - борьба за господство на море. Особенно
это касается финского или польского флота Serg
пишет: цитата Я в общем и имел ввиду то что
данные утверждения друг другу противоречат. Не вникая
в правильность этих утверждений. Особенно радует
ваша практика выдирания из контекста. Недетский ход.
Serg пишет: цитата Задачи флота определяются
высокостоящими лицами. Иногда в соответствии с
реальными силами противников, но в основном нет, как в
данном случае.:-) Serg пишет:
цитата Эта куча должна была откуда-то появиться.
Откуда если
Вулкан пишет: цитата причем из-за Большой
войны, созники уже достаточно сил выделить не могли
Просто и то, что осталось для А-В - куча .
Серг, спасибо, что вы существуете. Без вас жизнь
станет пресной. Ведь вы так лихо подводите формальную
логику под любой бред. Ваши утверждения на ЛЮБУЮ ТЕМУ
потрясают глубиной непонимания. Так даже начнаешь себя
мудрым ощущать (без вас такой уверенности не возникает
).

---

 Отправлено: 20.03.05 16:54. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

ладно, без стеба. вы конечно ужом извертитесь но на своем на стоите. Опыт подсказывает.

---

Даже не знаю - похвала это или наез , в любом случае предпочитаю вести диалог без перехода на личности...
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Не кажется ли вам , что если говорить о классике литры, то в данном случае , тут будет важен такие факторы, как устойчивость в издании произведений в течении долгого времени, признания их всем всемирным лит. сообществом и актуальностью темы? Именно этим можно понять выражения » классик лит-ры». А сама классика присутствует в любой теме лит-ры. По прошедшему времени, Пикуль еще очень молод по сравнению с Пушкиным, но по востребованности его книг и интересу к его темам, он вскором времени перейдет в «классику». Классика можно любить, можно не любить, но суть от этого неизменится и он останется классиком. согласны?

---

Я вам дал определение так классической литературы, как я вижу этот вопрос... Вы многое повторили, перефразировав, при этом частично потеряли смысл...
Поясняю - всяких кочетовых и пермитиновых (помнити этих классиков - могу еще назвать ) издавали много и постоянно почти 50 лет - и что - они классики? Сравнивать Пикуля и Пушкина сложно, но отвеча так. Образ Татьяны существует долго, а вот образа равного ему по силе у Пикуля нет, в вот у Шолохова есть - Аксинья и у Толстого(ЛН) есть -Наташа Ростова! Вот мера таланта - создание запоминающихся образов!
Другими словами - концентрирую позицию, крейсер Рюрик (или другое изделие)никогда для человека не станет столь важным, как образ человека в худ. произведении...

 Отправлено: 20.03.05 19:27. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Даже не знаю - похвала это или наез , в любом случае предпочитаю вести диалог без перехода на личности...

---

Наезжать на вас вредно для здоровья. Будем считать, что похвала.

ser56 пишет:

цитата

---

Я вам дал определение так классической литературы, как я вижу этот вопрос... Вы многое повторили, перефразировав, при этом частично потеряли смысл...

---

Я пытался изложить все доступным вам языком. Если там , что то теряет смысл напишу проще.
Классика есть в любом лит.жанре. В данном случае нас интересует жанр исторического романа.
Поэтому к Пушкину и Достоевскому обращатся не будем. В этом жанре есть свои классики.
Дюма один из них, к примеру .Он востребован, издаваем и читаем до сих пор. Пикуль постепенно приближается к этому барьеру.



ser56 пишет:

цитата

---

Другими словами - концентрирую позицию, крейсер Рюрик (или другое изделие)никогда для человека не станет столь важным, как образ человека в худ. произведении...

---

А вот это уже интересно. Что верно, то верно. Но Варяг знают все. А вот Рюрик единицы.
Не кажется ли Вам, что своим произведением про Рюрик (какие бы там гадости не писал про это наш Кайзер -Вильгельм) Пикуль открыл глаза нашему сонному читателю на эту тему. Пикуль имеет 4 книги ,посвященные теме РЯВ. Хорошие они или плохие , спорить будут вечно. Но вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман.

 Отправлено: 21.03.05 03:56. Заголовок:

поручик Бруммель

цитата

---

какие бы там гадости не писал про это наш Кайзер -Вильгельм

---

Гадости касаются методики написания исторического романа.
А вот спорить с .

цитата

---

Но вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман.

---

не буду-))))

 Отправлено: 21.03.05 06:26. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Гадости касаются методики написания исторического романа.

---

Вы не исправимы, Ваше Величество.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А вот спорить с .

цитата
Но вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман.

не буду-))))

---

Ну и слава Богу.

 Отправлено: 21.03.05 11:49. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Я пытался изложить все доступным вам языком. Если там , что то теряет смысл напишу проще. Классика есть в любом лит.жанре. В данном случае нас интересует жанр исторического романа. Поэтому к Пушкину и Достоевскому обращатся не будем. В этом жанре есть свои классики.

---

За доступный язык, конечно, спасибо, но я способен многое понимать и без упрощения
Насколько я помню, вы хотели узнать чем отличается классическая художественная литература, я высказался , а вы перевели разговор на классику по жанрам (это к вопросу об ужах ). Да, а чем вам Капитанская дочка не нравиться, как историческое произведение?
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Не кажется ли Вам, что своим произведением про Рюрик (какие бы там гадости не писал про это наш Кайзер -Вильгельм) Пикуль открыл глаза нашему сонному читателю на эту тему. Пикуль имеет 4 книги ,посвященные теме РЯВ. Хорошие они или плохие , спорить будут вечно. Но вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман.

---

Для меня Пикуль прежде всего хороший писатель - его интересно читать! При этом он патриот и мне эта его позиция близка. Пусть лучше дети изучают историю по Пикулю, чем по американским боевикам...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Гадости касаются методики написания исторического романа.

---

Поделитесь, если не секрет? Только не надо требовать абсолютной исторической точности...

 Отправлено: 21.03.05 12:40. Заголовок:

ser56

цитата

---

Поделитесь, если не секрет? Только не надо требовать абсолютной исторической точности...

---

Как-то раз я писал об этом.... Ладно уж, повторюсь. Берете книгу Г. Графа «На «Новике» и читаете. Потом читаете «Моонзунд» и сравниваете.

 Отправлено: 21.03.05 15:05. Заголовок:

Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Это уже серьезно. Будьте добры приведите мне авторов и названия тех книг из которых , как вы выразились, Больных дергал..? Я Не видел никакого противоречия на разных страницах

---

Я специально этим не интересовался, и, повторюсь, у меня не было возможности сравнить данный текст с оригиналами. Довольно давно вставал такой вопрос на vif2, и названия конкретных книг там приводились, надеюсь это хоть как-то Вам поможет.
Его трудно нет заметить. Еще раз: а) флот - бессмысленный, однако флот нужно наращивать. б) ситуация стратегичиская в случае с АВ соответствует ситуации с Балтикой. Однако в пассивных действиях в первом случае виновата сама ситуация, во втором русские дураки адмиралы. Двойной стандарт’с..
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Простите , это не серьезно. Расматривалась определенная ситуация , а не какая другая.
Не стоит переходить на альтернативки.

---

Несогласен. См ниже по тексту:
«Впрочем, если бы адмиралы и попытались изобрести хоть какой-то разумный метод действий, най-ти реально выполнимые цели — вряд ли это им удалось бы.»
Речь идет именно о возможностях флота А-В а не о конкретной ситуации.

 Отправлено: 21.03.05 15:21. Заголовок:

Господа Raven и Sha-Yulin, Ваша аргументация так изумительна по глубине своего содержания и ясности мысли что мне пожалуй нечего ответить. А Ваша мудрость так велика что ее видимо очень трудно выразить в таких простых фразах, которые Вы написали выше, но все-же наверно изредка НАДО ДУМАТЬ, ЧТО ПИШЕШЬ И КАК ПИШЕШЬ. ‹с› Больных ;-)

 Отправлено: 21.03.05 15:22. Заголовок:

Serg

цитата

---

Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет:
Это уже серьезно. Будьте добры приведите мне авторов и названия тех книг из которых , как вы выразились, Больных дергал..? Я Не видел никакого противоречия на разных страницах

Я специально этим не интересовался, и, повторюсь, у меня не было возможности сравнить данный текст с оригиналами.

---

Потрудитесь поинтересоваться прежде чем голословно утверждать о компиляторской сущности работ Больных.

 Отправлено: 21.03.05 15:33. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Ваше Величество, если подходить к делу серьезно то нужно знать весь список источников. Но он ни в одной книге не указан, думаю по понятной причине.

 Отправлено: 21.03.05 15:47. Заголовок:

Для Serg: Serg пишет:

цитата

---

Я специально этим не интересовался, и, повторюсь, у меня не было возможности сравнить данный текст с оригиналами.

---

«Нет, не читал, Но всё равно не одобряю»
Так держать

 Отправлено: 21.03.05 15:58. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Ладно уж, повторюсь. Берете книгу Г. Графа «На «Новике» и читаете. Потом читаете «Моонзунд» и сравниваете.

---

Вы знаете обе читал Обе политизированы, но с разных сторон... Есть и ошибки, у того же Графа на Новике 105мм стоят..., понятно он минер....

 Отправлено: 21.03.05 16:02. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

«Нет, не читал, Но всё равно не одобряю»
Так держать

---

Serg пишет:

цитата

---

Ваше Величество, если подходить к делу серьезно то нужно знать весь список источников. Но он ни в одной книге не указан, думаю по понятной причине.

---

Ну считает человек так и ладно, чего так-то ! Он же не крит.статью пишет, а свое мнение выражает, а проверять и аргументировать - надо много времени.... А для авторов рекомендация - пишите так, чтобы не возникало такое мнение

 Отправлено: 21.03.05 16:13. Заголовок:

ser56

цитата

---

Вы знаете обе читал Обе политизированы, но с разных сторон... Есть и ошибки, у того же Графа на Новике 105мм стоят..., понятно он минер....

---

Не в ошибках дело. Передирания сюжета Пикулем не заметили? А ведь еще есть записки БАртенева, который в 1917 г. командовал батареей на Цереле - так Пикуль и его передрал в впихнул в «Моонзунд».

 Отправлено: 21.03.05 16:38. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Но он ни в одной книге не указан, думаю по понятной причине.

---

Вы не правы, как раз Больных указал список источников в своей третьей книге про ПМВ.

 Отправлено: 21.03.05 16:45. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

а свое мнение выражает, а проверять и аргументировать - надо много времени....

---

Так он везде выражает, а проверять и аргументировать у него никогда нет времени. Достало, однако.
ser56 пишет:

цитата

---

Есть и ошибки, у того же Графа на Новике 105мм стоят..., понятно он минер....

---

Так в Пикуле меня как раз и раздражает: Что он берёт для сюжета уже готовые произведения и криво их перекладывает на художественный лад (плохо не то, что перекладывает, а то, что криво). То, что у него всегда врагов много, но они ТУПЫЕ И БЕЗРУКИЕ. То, что он тоже минёр, а написал такую х...ню про проверку мин на Балтфлоте перед ПМВ (Три возраста). То, что он написал на «Реквиеме» - документальная повесть!
И больше всего достаёт, что у него все герои одинаковы и книги кончаются одинаково. То есть прочитав одну, остальными (с точки зрения художественного произведения) можно не заморачиваться.

 Отправлено: 21.03.05 16:55. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

«Нет, не читал, Но всё равно не одобряю»

---

Здесь есть человек который выйдет и скажет: Да, я все оригинальные источники прочел, г.Больных в своем произведении не использовал выдержки из них?:-)

 Отправлено: 21.03.05 17:09. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вы не правы, как раз Больных указал список источников в своей третьей книге про ПМВ.

---

Жаль, она у меня где-то на даче валяется, не скоро доберусь. Видимо не обратил внимания.:-(
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так он везде выражает, а проверять и аргументировать у него никогда нет времени.

---

Увы, с кем поведешся от того и наберешся ;-)

 Отправлено: 21.03.05 17:09. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Здесь есть человек который выйдет и скажет: Да, я все оригинальные источники прочел, г.Больных в своем произведении не использовал выдержки из них?:-)

---

Браво!!! БИС!!!
Только вроде где то уже это слышал Правдо звучало вроде так - «пусть тот, кто без греха, первым бросит в неё камень».
Серг, ведь никто не писал, что Больных не использовал других работ при создании своей. Этим даже фоменко похвастаться не может. .

 Отправлено: 21.03.05 17:10. Заголовок:

Для Serg: Serg пишет:

цитата

---

Увы, с кем поведешся от того и наберешся ;-)

---

Так держать! «Сам дурак» - тоже тактика.

 Отправлено: 21.03.05 17:37. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Серг, ведь никто не писал, что Больных не использовал других работ при создании своей. Этим даже фоменко похвастаться не может.

---

Для Sha-Yulin: Тогда опять нужно уточнять что есть компилятор - у каждого естественно будет свое мнение. Вы к этому разговор сводите? С таким поворотом мыслей я согласен.
Если нет то заранее предупреждаю, я не писал что Больных передернул ВСЕ. Поэтому Ваша радость, вероятно по этому поводу, мне кажется преждевременной
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

«Сам дурак» - тоже тактика.

---

Есть такая тактика! и есть люди (здесь их к счастью почти нет) которые относятся к ней с крайним уважением, очень любят и при каждом удобном случае пользуют, поэтому иногда, весьма редко, но приходится идти у них на поводу (чтобы не обижались).

 Отправлено: 21.03.05 17:46. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Передирания сюжета Пикулем не заметили? А ведь еще есть записки БАртенева, который в 1917 г. командовал батареей на Цереле - так Пикуль и его передрал в впихнул в «Моонзунд».

---

Интересно, право слово! Вы не находите противоречие в своей позиции? Требуете от Пикуля точности, а когда он берет точность из мемуаров (а это здорово и правильно, и Дюма так делал!) вы обвиняете чуть ли в плагиате. Пикуль писал о реальном корабле, поэтому не мог выдумывать ему биографию, это не КЕВ «Улисс»! Да что общего, между стананиями Графа о предателях и персонаже старшего офицера у Пикуля, который любит миниатюру и сестру-феминистку-дуру? А персонаж большевика - унтера - его же нет у Графа...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И больше всего достаёт, что у него все герои одинаковы и книги кончаются одинаково. То есть прочитав одну, остальными (с точки зрения художественного произведения) можно не заморачиваться

---

У каждого писателя есть определенный штамп, по нему мы и узнаем его произведения... Насчет того, что герои одинаковы - сравните ст. лейтената (Арсеньев?) их Моонзунда и гланого героя Трех возрастов... А возьмите Панафидина из Крейсеров - что общего, кромк того, что это умные, образованные люди и патриоты.... Есть у него и слабые произведения, но вы к нему не равнодушны (но пристрасны ) - и это хорошо! Задевает!

 Отправлено: 21.03.05 19:05. Заголовок:

Тема закрылась автоматически. Разговор о Пикуле etc продолжаем вот здесь

 Отправлено: 05.07.05 09:12. Заголовок: Re:

А пробовал ли кто-нибудь рассмотреть тему вот в таком аспекте: http://sovnavy-ww2.by.ru/articles/k21.htm ?

 Отправлено: 12.07.05 20:30. Заголовок: Re:

А вот раньше этого вроде не обсуждали.
По Дмитриеву, на XIV серии на надстроечных ТА не было приборов беспузырной стрельбы. Лунин типа стрелял из всех 4х КТА. Неужели немцы такие лохи, что не заметили пузыря посреди ордера? А если заметили, как же тогда Лунин ушёл? 5 "Катюш" из 6и погибло в Арктике, 2 на минах (предположительно), троих замочили немцы -- процент не слишком обнадёживает. Возникают подозрения насчёт боевого соприкосновения К-21 с немцами вообще. И не только в этой пресловутой атаке. Да, забыл, это до истории с рыбаками было или после?

 Отправлено: 12.07.05 21:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да, забыл, это до истории с рыбаками было или после?

---

До. Рыбаки , если мне память еще не изменяет были в 1943.

 Отправлено: 13.07.05 12:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Неужели немцы такие лохи, что не заметили пузыря посреди ордера?

---

Вполне могли не заметить: погодные условия на время атаки "... зыбь с барашками 2-3 балла, ветер 3-4 балла".
NMD пишет:

цитата

---

Возникают подозрения насчёт боевого соприкосновения К-21 с немцами вообще.

---

Ага, а на лодке комиссар и еще 60 человек экипажа. И вахтенный журнал подделали, и всех напоили водкой, и за 63 года ни один человек не проболтался, и "...«стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру)" хватало (С) см. выше. Прямо как с "Тирпицем" ситуация...
“Не должно множить сущее без необходимости” (С) Оккам

 Отправлено: 13.07.05 19:37. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата

---

И вахтенный журнал подделали, и всех напоили водкой, и за 63 года ни один человек не проболтался

---

Да нет, вполне могли свято верить что так оно и было, как рассказали...

 Отправлено: 14.07.05 04:57. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата

---

Ага, а на лодке комиссар и еще 60 человек экипажа. И вахтенный журнал подделали, и всех напоили водкой, и за 63 года ни один человек не проболтался, и "...«стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру)" хватало (С) см. выше. Прямо как с "Тирпицем" ситуация...
“Не должно множить сущее без необходимости” (С) Оккам

---

Вообще-то на лодке о том где она находится и что делает толком знают 2-3 человека.Остальные только с их слов.А уж очковтирательство в советской армии носило устойчивый и массовый характер.На флоте за примерами тоже далеко ходить не надо.Травкин,Фисанович и далее по списку.

 Отправлено: 14.07.05 10:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да нет, вполне могли свято верить что так оно и было, как рассказали...

---

При такой логике вполне правомерно можно утверждать, что и команда "Тирпица" могла свято верить, что в него никто и ничем не попадал.
гость из деревни пишет:

цитата

---

Вообще-то на лодке о том где она находится и что делает толком знают 2-3 человека

---

Да бросьте, пожалуйста. Не надо представлять их совсем уж полными кретинами. Что до очковтирательства - действительного и кажущегося - тема прекрасно проанализирована у Морозова, мы вряд ли что-нибудь новое к этому добавим. Возвращаясь к атаке Лунина: с советской стороны есть документы - вахтенный журнал и отчет командира. С германской стороны есть выписка из вахтенного журнала "Тирпица", предоставленная союзниками, где об атаке не упоминается. Вам этого достаточно, чтобы сделать однозначные выводы о том, что атаки не было ? Или все-таки желательно было бы ознакомиться хотя бы с вахтенными журналами "Хиппера", "Шеера" и миноносцев эскорта ?

 Отправлено: 14.07.05 13:39. Заголовок: Re:

Опять началось.

 Отправлено: 14.07.05 15:18. Заголовок: Re:

Это не кончится никогда, каждый новый человек на форуме обязательно поднимет Лунин-Тирпиц и ещё несколько тем, надо наверное составить список непотопляемых тем Но эта самая горячая, за живое берёт весь бывший советский народ.

 Отправлено: 15.07.05 06:03. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата

---

Возвращаясь к атаке Лунина: с советской стороны есть документы - вахтенный журнал и отчет командира. С германской стороны есть выписка из вахтенного журнала "Тирпица", предоставленная союзниками, где об атаке не упоминается. Вам этого достаточно, чтобы сделать однозначные выводы о том, что атаки не было ? Или все-таки желательно было бы ознакомиться хотя бы с вахтенными журналами "Хиппера", "Шеера" и миноносцев эскорта ?

---

В данной ситуации есть смысл обсуждать только одно.Попал не попал.Никто не сомневается что Лунин куда-то стрелял четырьмя торпедами.Так уже упомянутый Травкин выпустил аж 56 торпед красочно расписав свои многочисленные подвиги.Когда подсчитали,прослезились.В сухом остатке одна подтверждённая победа.Что вы там насчёт кретинов из экипажа писали?У балтийского героя лодка ,по моему,была такая же.
Возвращаясь к "Тирпицу". С одной стороны доклад командира и вахтенный журнал заполненный под его же дикровку.С другой несколько тысяч человек никаких попаданий не заметивших.

 Отправлено: 15.07.05 10:25. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот
Да зря Вы так, по сути на статью ув Хоменко никто пока не ответил аргументированно, а все разговоры типа верю-неверю от лукавого. Впроче и так понятно что полной информацией никто не владеет. Неизвестен даже состав (!) эскадры. А уж о вахтенных журналах со всех ее кораблей только мечтать можно..

 Отправлено: 15.07.05 10:41. Заголовок: Re:

Serg
Простите, погорячился. По существу: согласен с Вами в том, что полной информацией по теме, увы, никто не владеет. А раз так - то есть прекрасная формулировка: предположительно. "За отсутствием события преступления", "за отсутствием состава преступления", "за недоказанностью" в известном смысле синонимы и означают оправдательный приговор. Но общественностью и самим оправданным воспринимаются по-разному . ТщательнЕе надо (с) М.М.Жванецкий

С уважением -

 Отправлено: 15.07.05 19:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да зря Вы так, по сути на статью ув Хоменко никто пока не ответил

---

А чего отвечать на сочинение явно любительского толка и явно малокомпетентное по многим пунктам?


Serg пишет:

цитата

---

Неизвестен даже состав (!) эскадры.

---

Кому неизвестен? Вам или Хоменко?


Serg пишет:

цитата

---

А уж о вахтенных журналах со всех ее кораблей только мечтать можно..

---

А в чем проблема? Руки в ноги - и пожалте в Хертфорд. А КТВ SKL вообще даже в Ленинке есть вроде бы.
Вообще, непонятно, зачем Вам нужны журналы кораблей, если все значимые данные и так суммированы в КТВ вышестоящих штабов, давно уже введенных в научный оборот.

 Отправлено: 15.07.05 20:27. Заголовок: Re:

На мой взгляд статья хороша, и ее раскритиковать можно только насобирав цифры из достоверных источников. На что надо много времени, не так ли?
Hai Chi пишет:

цитата

---

Вообще, непонятно, зачем Вам нужны журналы кораблей, если все значимые данные и так суммированы в КТВ вышестоящих штабов, давно уже введенных в научный оборот.

---

Всплеск от торпеды относится к значимым или незначимым?

 Отправлено: 17.07.05 00:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Всплеск от торпеды относится к значимым или незначимым?

---

Что такое "всплеск от торпеды"? Разумеется, что если бы немцами были замечены хоть какие-нибудь признаки атаки противника на вышедшие в море главные силы флота, то это нашло бы отражение. Боевое соприкосновение с противником относится к сверхважным событиям. Тем более, что немцы были сильно озабочены скрытностью операции, и, как известно, в итоге пары перехваченных радиограмм противника хватило для ее спешного свертывания. Но никакой атаки немцы не заметили и о контакте с К-21 узнали только из расшифровки ее радиограммы.

Вообще, все рассуждения о каком-то "сокрытии" и "неотражении" чего-то там носят заведомо нелепый характер и распространяются людьми, элементарно не представляющими себе работу штабов и характер ведения штабами журналов боевых действий. Рекомендую хоть глазком глянуть на тот же KTB SKL, поймете, что это такое и какого уровня события считались значимыми даже на уровне главного командования ВМС.

 Отправлено: 18.07.05 10:30. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Кому неизвестен? Вам или Хоменко?

---

Насколько я понял, весьма вероятно - германским авторам германского же сайта "German Naval History" (http://german-navy.de). Предположительно - авторам другого уважаемого сайта "Bismark & Tirpitz" (http://www.bismarck-class.dk), а также Ирвингу, Роверу, Роскиллу. Еслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста.
Hai Chi пишет:

цитата

---

А чего отвечать на сочинение явно любительского толка и явно малокомпетентное по многим пунктам?

---

В том числе и от такого нежелания тема стала "непотопляемой". Очень хотелось бы знать Ваше мнение, в каких доступных работах тема атаки (или ее отсутствия) проанализирована профессионально, компетентно и исчерпывающе. Под доступностью я подразумеваю отсутствие необходимости ехать в Хертфорд или даже в Ленинку: и то и другое для многих - заграница со всеми вытекающими последствиями.
Hai Chi пишет:

цитата

---

Рекомендую хоть глазком глянуть на тот же KTB SKL, поймете, что это такое и какого уровня события считались значимыми даже на уровне главного командования ВМС.

---

По ряду причин, в т.ч. указанных выше, для многих глянуть на KTB SKL - недоступная роскошь. Запостили бы отрывок оттуда, относящийся к теме - сразу были бы сняты многие вопросы, а оставшиеся обрели бы конкретику. Глядишь - и "потопили" бы совместными усилиями "непотопляемую" тему, снискав тем самым всеобщую любовь и уважение трудящихся и благодарность администрации форума