Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Только вариант и никакого базара.

 Отправлено: 02.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Конвой рассеялся. Охранение его покинуло.

Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось, особенно при условии, что охранение неизвестно где.
Cyr пишет:

цитата:

"Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ.

Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным.

 Отправлено: 03.03.07 02:25. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось

А от него (конвоя) что-то осталось????....
Titanic пишет:

цитата:

Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным.

А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности.

 Отправлено: 03.03.07 12:08. Заголовок: Re:

цитата:

А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности.

А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности.

 Отправлено: 03.03.07 21:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А от него (конвоя) что-то осталось????....

Несколько транспортов до Мурманска доползло. При атаке трипица вообще бы ничего не выжило.
kortex72 пишет:

цитата:

о полной бестолковости атаки

О бестолковости атаки это вряд ли говорит. Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре?? вообще насчет непрофессинализма советских подводников сломано очень много копий и другого холодного оружия. Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны.

 Отправлено: 04.03.07 03:39. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности.

А вот в данном случае я бы не был столь категоричен.
Titanic пишет:

цитата:

При атаке трипица вообще бы ничего не выжило.

Мне почему-то кажется... что Tirpitz, не стал бы нарезывать по всей Арктике за отдельными дохлыми посудинами, тем более по опыту предидущей мартовской операции.
Titanic пишет:

цитата:

Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре??

Я думаю что ... наблюдали. А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было.
Titanic пишет:

цитата:

Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны.

 Отправлено: 04.03.07 09:58. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

При атаке трипица вообще бы ничего не выжило.

При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение.

 Отправлено: 04.03.07 12:53. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было.

О таком можно говорить в случае полного отсутствия атаки. Но выше было сказано, что факт атаки бесспорен. Если же признать, что ее не было, то обсужение тогда теряет смысл.
Cyr пишет:

цитата:

Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение.

Ну тогда к более чем 30 потерянным транспортам могли прибавиться еще и ТКР Лондон вместе с ув. Гамильтоном и КРЛ, и ЭМ. Это сделало бы погром конвоя еще более впечатляющим. А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть. На тему транспортов - он же не один - с ним ЭМ, Шеер (если не ошибаюсь). есть кому гонять транспорты.

 Отправлено: 04.03.07 15:05. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение.

Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе.

 Отправлено: 04.03.07 20:02. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе.

честно говоря,этот момент везде по-разному написан, но все равно - при атаке Тирпицем конвоя ему (конвою) стало бы неизмеримо хуже. И охранение понесло бы потери.

 Отправлено: 04.03.07 20:30. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение.

Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта?
У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера. Все с ходом в районе 30 узлов. Может бы немцам и удалось их уничтожить, но шанс уйти в ходе боя был. Пока в рядом с транспортома остаются корабли с торпедами и они имеют ход - немцы не осмелятся подойти близко.
К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина. Выход на связь и то, что союзники узнают об выходе "Тирпица" - лишь вопрос времени. Немцы рисковать так уже не могли.

 Отправлено: 05.03.07 02:18. Заголовок: Re:

В тридцать третий китайский раз:
4 июля 22-15 - крейсера охранения покидают конвой. Конвой рассеивается в радиусе Шпицберген, Новая Земля, Канин Мыс. Т.е. фактически само понятия конвой как походный ордер перестает существовать.
5 июля полдень - выход из Альтена немецкой эскадры. Конвоя УЖЕ НЕТ. Появляются первые массовые потери рассеяных судов. По плану операции Knight move (Rosselsprung) на данном этапе предполагалось уничтожение отдельных транспортов подводными лодками и силами люфтваффе. Что и было сделано. С успехом. Процент потерь транспортов говорит сам за себя. Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает. И уважаемый Лунин тут не причем. Он мог еще десять раз в атаку выйти и зайти. Ни фига бы ниче не поменялось.
5 июля 21-30 - немецкая эскадра поворачивает назад. К этому времени порядка 14 транспортов уже не было на поверхности. Остальные прятались в районе Новой Земли и Канин мыса. Искать их там Tirpitz'ом - пардон, ацкий бред. В следствии всего вышеуказанного немецкая эскадра получила вполне объективный на тот момент приказ - вернуться. Операция "Ход Конем" была успешно выполнена.
Да и еще, после "успешной" лунинской атаки Tirpitz и компания успешно чесали прежнем курсом еще 5 часов (если не ошибаюсь). Со "слепыми" наблюдателями. И "безобразной" ПЛО.

 Отправлено: 05.03.07 02:19. Заголовок: Re:

Пардон за то что сыграл на баяне. Но кто-то возможно просто не хочет видеть очевидного.

 Отправлено: 05.03.07 07:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта? У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера.

Конечно ТКР Гамильтона. Их обязанность - защищать конвой и держаться до подхода главных сил, а не сваливать на 30-узлах.

Titanic пишет:

цитата:

А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть.

.
Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят.

 Отправлено: 05.03.07 10:21. Заголовок: Re:

Непоняятен ход мыслей британского командования - конвою был отдан приказ рассеятся, однако кэптен Брум (эскорт) должен был прикрыть их отход. Однако Гамильтон почему-то приказал Бруму отвести эсминцы вместе с его крейсерами.
Об информации - англы не имели инфыЮ вышел ли Тирпиц на момент рассеивания конвоя. Чем руководствовался Паунд - (окромя политических причин) неясно.
А силы озхранения должны были принять бой - когда топили "Глориес", два эсминца смогли повредить немецкий линейный крейсер. ЭМ "Глуорм" таранил "Хиппера". В Новогоднем бое 5 ЭМ отбили 2 ТКР немцев. Вполне можно было драться и за конвой.

 Отправлено: 05.03.07 11:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан

Приказ о расформировании конвоя отдан накануне выхода Тирпица в море.Titanic пишет:

цитата:

И охранение понесло бы потери.

Одним из обоснований о роспуска конвоя и отзыва кораблей охранения являлось предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя.

 Отправлено: 05.03.07 19:40. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина.

в случае с этим конвоем логика англов вообще непонятна - об отступлении Тирпица они узнали вскоре. Еще был шанс вернуть охранение. Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Скорее всего. просто они не хотели рисковать ТКр - им против Тирпица ловить нечего.
kortex72 пишет:

цитата:

Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает.

А если охранение заест совесть и оно вернется?
Cyr пишет:

цитата:

Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят.

Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули.
странник пишет:

цитата:

А силы озхранения должны были принять бой

согласен. Конвой был просто брошен.
denis пишет:

цитата:

предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя.

Нужно было продержаться до подхода главного прикрытия.

 Отправлено: 06.03.07 14:15. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Еще был шанс вернуть охранение.

Никаких шансов во первых. Чисто физически не реально. Во вторых в момент выхода Тирпица в море конвой уже сильно приблизился к зоне ответственности советского ВМФ
Titanic пишет:

цитата:

Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался.

Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конвоя.

 Отправлено: 06.03.07 16:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули.

В итоге грохнули кого надо.
Titanic пишет:

цитата:

Конвой был просто брошен.

Он был распущен, т.к. бой с "Тирпицем" считался неизбежным. В этих условиях судам лучьше сматываться врассыпную. Поторопились с выводами.
Titanic пишет:

цитата:

Еще был шанс вернуть охранение.

И что бы они нашли? Разбежавшийся конвой, а как его собрать?.
denis пишет:

цитата:

Titanic пишет: цитата: Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конво

Вообще-то так и абьясняют. Так это виделось и тем кто "бросал" конвой - Гамильтону и Бруму. Они не отступали, они на бой с "Тирпицем" шли. Так они думали. Вы хотя бы Ирвинга почитайте.

 Отправлено: 06.03.07 20:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Так они думали

Они так думали? Или потом говорили что так думали?
Не смешите меня ладно?

 Отправлено: 06.03.07 20:39. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

они узнали вскоре

Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???). Однако по ходу операции, РВМ хотело иметь элемент внезапности, поэтому хоть одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань. Непонятна позиция англов -конвой расформировали не имея информации, хотя дозор британских ПЛ был развёрнут и похоже для слежки.

 Отправлено: 06.03.07 21:22. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Чисто физически не реально.

Это зависит от времени, через какое вернется охранение. Конечно, через сутки и более его уже не собрать.
Cyr пишет:

цитата:

Разбежавшийся конвой, а как его собрать?.

С возвращением охранения, я наверно погорячился, хотя все-таки после того, как стало известно об отвороте Тирпмца можно было хотя бы попытаться хоть кого-то спасти из несчастного конвоя.
странник пишет:

цитата:

одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань.

Вполне вероятно, что Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку - такая версия тоже есть.

 Отправлено: 07.03.07 01:09. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???).

Может хватит бредить?? Вы бы почитали хоть все обсуждение или соседние ветки.

 Отправлено: 07.03.07 12:04. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Может хватит бредить??

Спокойно. Пару раз я допустил ляпы, в чём каюсь искренне. Обсужденияя смотрю, но на всё нужно время.
Titanic пишет:

цитата:

Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку

Это мнение характерно для нашией стороны. Для британцев - либо бездарное руководство (Ирвинг и Джеки Брум), либо сложность управления конвоями в северных водах, с завуалированным вопросом об их целесообразности (рупора - Роскилл и Вудворд).
Мне непонятна позиция Черчилля в данной ситуации (с отправкой конвоя)- чего он хотел, или если хотел понятно счего, то зачем устроил такой балаган? Тови и Гамильтон были против проводки конвоев, но Уинчтон настоял. А потом сделал из них козлов отпущения.

 Отправлено: 07.03.07 13:15. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тови и Гамильтон были против проводки конвоев,

Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности.

 Отправлено: 07.03.07 13:27. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности.

После того, как загорелся ДВ и возник кризис в Средиземноморье (Мальта). Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре. Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться. Если он выбрал такую модель, как в реале - доложны полететь погоны у начальника разведслужбы Адмиралтейства. Но он при свидетелях сказал, что не знает, в море ли немцы. Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне парламента.

 Отправлено: 07.03.07 17:11. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне

В нашей литературе он является главным виновником. Пикуль все обзывал его "трусом и лентяем". Пикуль, конечно, это худ. литература, но такое мнение есть и в других работах по PQ-17, правда, не так жестко. Поведение англов вообще в ходе войны часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. По древнему выражению - у Англии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы.

 Отправлено: 07.03.07 17:32. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

и им не хватало эскортных судов на театре

ага.ровно 1 шт- авианосца. желательно 2. и полсотни истребителей.
Titanic пишет:

цитата:

Черчилль пытался, наверно,

там не 1 корабль, и не два. и конвой не первый.

 Отправлено: 07.03.07 17:37. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам

к тому моменту Франция НЕ ЯВЛЯЛАСЬ союзником. риск захвата немцами -определенный -был. Все правильно сделали.
Titanic пишет:

цитата:

То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать.

он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль ..
Вот как раз для вас в таком случае -
Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid)
Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin))

 Отправлено: 07.03.07 22:24. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль .. Вот как раз для вас в таком случае - Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid) Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin))

честно говоря, эпизод с французами лишь для того, чтобы показать то, что Англия прежде всего блюла свои интересы. Вопрос в другом - про конвой. Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. Для чего все это было затеяно? Для приманки Тирпица? Тирпица топили значительно позже, а конвой, брошенный охранением бессмысленно погиб.
P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-)

 Отправлено: 08.03.07 06:55. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-)

Зачет. Одназначно.

 Отправлено: 08.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Ну, с чувством юмора у авторов мегасериала все на отлично! А вот проблема, которую они подняли - об мягко говоря "особенностях" современных наших сериалов про войну (я так понял, что это пародия на Штрафбат и иже с ним) имеет место.
Кстати, эпизод с Бисмарком - классный сюжет для хорошего худ. фильма - а то последний фильм на эту тему был в 1960-х.

 Отправлено: 09.03.07 11:34. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя?

Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная.
странник пишет:

цитата:

Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре.

Им в первую очередь катастрофически не хватало ТЯЖЕЛЫХ кораблей - ЛК и АВ. У них "Пьедестал" на носу. Японцы не известно что выкинуть могут. А тут конвой, который нафиг ни кому не нужный полярным днем, вдоль побережья занятого противником, имеющего мощную авиагруппировку и надводные силы, плюс ПЛ. На Севере льды. И ходить туда надо регулярно - два раза в месяц. Инициатива полностью у противника, который решает чем он будет долбить очередной конвой и в каких комбинациях и масштабах. Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Возможно Паунд специально сорвал проведение операции, т.к. отменить ее он был не в силах, а получить что-то типа гибели Force Z он не хотел.
Titanic пишет:

цитата:

Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные.

Их погибло очень мало.
Titanic пишет:

цитата:

Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности.

странник пишет:

цитата:

Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться.

А он чем его так пугал? В июле 1942 г.? Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет. Да и позже никакого страха Черчиль по поводу Джо не испытывал.
denis пишет:

цитата:

Они так думали? Или потом говорили что так думали? Не смешите меня ладно?

И почему я должен им не верить? Только потому что Вам смешно. Брума никто и никогда не обвинял в трусости. Его решение присоединиться к Гамильтону впоследствии критиковалось, но его карьера не пострадала. Войну он закончил кэптеном, командиром АВЭ.
Titanic пишет:

цитата:

они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать.

Эти соратники кинули своего союзника. Кто они после этого? Французам тогда помимо всего прочего предлагали перегнать свои корабли во французские порты в Вест-Индии, о чем этот хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого?

 Отправлено: 09.03.07 15:15. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого?

Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы. Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции. Вообще, все союзники - они до поры до времени. Итальянцы сдались, тоже, по сути, предали немцев. ИМХО, возможности для сопротивления Италия не исчерпала. Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным.
Cyr пишет:

цитата:

Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет.

Битва под Москвой его не убедила?Хотя, наверно в конечную победу СССР он не верил, тут еще под Харьковым возникли проблемы, наступление РККА сорвалось.
Cyr пишет:

цитата:

Их погибло очень мало.

Точной цифры сколько погибол людей, я не видел.
Cyr пишет:

цитата:

Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил.

Эта катастрофа кому-то и для чего-то была нужна. Конвой стал жертвой большой политики. Пикуль вложил в уста Гамильтона слова:"мы принесли жертву не богу войны, а дьяволу тайной политики".
Cyr пишет:

цитата:

Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная.

согласен.

 Отправлено: 09.03.07 16:12. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Англия прежде всего блюла свои интересы

У России два союзника - дальше помните ?
Cyr пишет:

цитата:

Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная

но СССР она отлично и в военном плане помогала.
Cyr пишет:

цитата:

который нафиг ни кому не нужный полярным днем,

СССР нужный :))
Titanic пишет:

цитата:

Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции

им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции.
Titanic пишет:

цитата:

Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным.

Если так подходить, то и японская армия не была уничтожена, (хороший пример- у нас АБ ровно две, обе используем. но скажем что есть еще), да и немецкая в целом тоже могла еще долго сопротивлятся.

 Отправлено: 09.03.07 19:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Обсуждения смотрю, но на все нужно время.

рекомендую открывать ветку нажатием на ALL и сохранять на комп в HTML выходите из инета и спокойно не торопясь читаете. Scif пишет:

цитата:

Все правильно сделали.

Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ.
СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ.
Titanic пишет:

цитата:

Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные.

погибли в том числе и русские и все остальные а штаты перед войной скорее были тихим недругом чем союзником Британской империи.
Cyr пишет:

цитата:

Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная.

Иосиф Виссарионович слишком настойчиво просил о посылке конвоев что бы не считать это военной мерой.
Cyr пишет:

цитата:

ак что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил.

Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог.
Cyr пишет:

цитата:

Эти соратники кинули своего союзника.

Интересно а кто кого кинул в буквальном смысле в Дюнкерке?
Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев. Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой.

 Отправлено: 09.03.07 19:12. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Потому и результат такой.

в любои случае - поведение англов направлено только на собственный интерес.
denis пишет:

цитата:

Нет перед тем успешно провели PQ-16

Ну, могло просто повезти - немцы прохлопали ушами. Мероприятие по любому рискованное - какое ни сделай прикрытие, все равно потери будут велики.
denis пишет:

цитата:

погибли в том числе и русские и все остальные

Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский.
Scif пишет:

цитата:

им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции.

так тем более уже ничего не изменится.
Scif пишет:

цитата:

но СССР она отлично и в военном плане помогала.

О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша.

 Отправлено: 10.03.07 02:05. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский.

Как минимум одно советское судно потоплено.
Titanic пишет:

цитата:

так тем более уже ничего не изменится.

Есть правила поведения не только между людьми но и между государствами. Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции.
Titanic пишет:

цитата:

О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша.

Ценность поставок заключалась в том что они осуществлялись в момент реорганизации эвакуированной промышленности и реально помогли в нужный момент. Не смотря на малую толику союзнических поставок в общем промыщленном производстве за все годы войны. И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки.

 Отправлено: 10.03.07 09:53. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Как минимум одно советское судно потоплено.

Titanic пишет:

цитата:

Точной цифры сколько погибол людей, я не видел.

Cyr пишет:

цитата:

Вы хотя бы Ирвинга почитайте.

Ирвинга читать никто не хочет. Хотя и в сети есть и магазины им завалены.
Итак. Конвой PQ-17:
Первоначальный состав 35 судов (10 английских, в т.ч. 1 CAM, 21 американских, 1 панамское, 1 норвежское, 1 голландское 2 советских), 2 английских танкера для кораблей эскорта, 3 английских спасательных судна. Из этого числа 2 американских судна и 1 танкер вернулись из-за аварий.
Охранение: 2 корабля ПВО, 6 эсминцев, 2 ПЛ, 4 корвета, 3 тральщика и 4 траулера. Еще 1 ЭМ сопровождал поврежденный танкер. Все английские. После приказа о роспуске конвоя с крейсерами отошли только эсминцы.
Ближнее прикрытие: 4 ТКР (2 американских), 3 ЭМ (2 американских).
Дальнее прикрытие: 2 ЛК (1 американский), 1 АВ, 1 КРТ, 1 КРЛ, 12 ЭМ (2 американских)
Потери 22 судна (6 английских, 14 американских, 1 панамское, 1 голландское), 1 танкер, 1 спасательное судно. 3 судна погибли до роспуска конвоя. Корабли охранения потерь не имели.
Людские потери на потопленных ТР - 152 человека. Еще 1 погиб на спасательном судне.
Суда на которых погибло более 10 человек:
Hartlebury (37), Pan Atlantic (26), River Afton (23), Honomu (19), Empire Byron (18).
Потери на остальных судах: 6 чел. (2 судна), 4 (одно), 3 (три), 2 одно, 1 (три). Восемь погибших судов и танкер потерь в экипажах не имели.

denis пишет:

цитата:

Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ. СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ.

А немцы всегда защищались, да? Французы между прочим предоставили немцам базы для подводных лодок. Типа дружественный жест бывшему союзнику.
Titanic пишет:

цитата:

Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы.

Ну, во-первых, голландцы никаких перемириев с немцами не заключали, а во вторых, англичане предлагали французам перегнать корабли во ФРАНЦУЗСКИЙ порт. И обэтом-то Жансуль и умолчал. Про другое он как раз доложил.

denis пишет:

цитата:

Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев.

Ну Вы все в кучу-то не валите. А насчет "тихой паники" это враки.
denis пишет:

цитата:

Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой.

Приведите пример политики основанной на альтруизме, правде, с чистоплотными методами. И какой кстати результат?
denis пишет:

цитата:

Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог.

А потом они провели PQ-18 и им мало не показалось. Если бы немцы не тряслись над своим "Типицем" и наладили взаимодействие флота и ВВС, выносили бы они эти конвои за милую душу.

 Отправлено: 10.03.07 11:25. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции.

Вот именно, что после капитуляции. И какие они после этого союзники?

 Отправлено: 10.03.07 22:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вот именно, что после капитуляции.

Если бы французы уплыли в англию, либо другую страну из бывших союзников, то реакция немцев была бы легко описуема. Но изменить уже что-то было бы сложно. Часть фр. кораблей все равно попала в руки союзников.
Cyr пишет:

цитата:

выносили бы они эти конвои за милую душу.

Это верно. Либо союзникам для прикрытия конвоев пришлось выделять огромные силы, плюс еще бы охранение подвергалось бы риску.
denis пишет:

цитата:

И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки.

Здесь еще можно добавить, что многое копировалось и потом производилось в СССР.