Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Только вариант и никакого базара.

 Отправлено: 30.03.07 16:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Судостроительная политика Японии вообще странная - ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли.

А например у Англии - на начало войны только Нельсоны более-менее современные. Остальные все модернизированные. Италия - то же самое. Большинство стран к началу войны имело современные корабли в постройке, но в строю современных кораблей было еще мало. ИМХО - общая проблема. А гигантоманией страдали и СССР, и немцы со своими ЛК типа Н. Тоже не одни они такие. А вот почему не строили больших АВ - действительно странно.

 Отправлено: 30.03.07 17:20. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000?

А потом, после поигрыша войны Японией, на этом форуме будут говорить, что вместо нормальных линкоров им нужно было "Ямато" построить и не увлекаться авианосцами-монстрами.

 Отправлено: 31.03.07 03:14. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Большинство стран к началу войны имело современные корабли в постройке, но в строю современных кораблей было еще мало. ИМХО - общая проблема.

Угу. Прям "линкорные каникулы" какие-то...

 Отправлено: 31.03.07 19:49. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Прям "линкорные каникулы"

Так это часто и называют - период, когда не закладывали новых кораблей - после договора. Вот и получилось, что война застала большинство морских держав с невыполненной программой.
Cyr пишет:

цитата:

А потом, после поигрыша войны Японией, на этом форуме будут говорить, что вместо нормальных линкоров им нужно было "Ямато" построить и не увлекаться авианосцами-монстрами.

Все-таки ВМВ показала ценность АВ. Такие ЛК как Ямато не очень себя оправдали.

 Отправлено: 31.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Так это часто и называют - период, когда не закладывали новых кораблей - после договора.

Тогда что у Вас вызывает такое удивление?

 Отправлено: 31.03.07 21:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000?

Угу... и с авиагруппой машин этак в 200 - в аккурат, когда последние взлетят, первые уже на дозаправку потянутся... На другом берегу ТО был подобный проект - его только реактивные самолёты и спасли...
"Надо признать: оснований критиковать проект «линейного авианосца» хоть отбавляй. Дело в том, что увеличение численности базировавшейся на корабле авиагруппы не дало никакого преимущества. Хотя ширина полетной палубы «Мидуэя» теоретически позволяла одновременно (крылом к крылу) взлетать и садиться двум истребителям, это никогда не практиковалось, так как было очень небезопасно. В результате взлет всех имевшихся на корабле самолетов (136 машин) при 30-секундных интервалах занимал более часа. То же самое происходило с посадкой. Самолеты бессмысленно тратили горючее, ожидая сбора всей авиагруппы и очереди на посадку. Поэтому использование всех самолетов одновременно выглядело нецелесообразным. Из этого следует, что численность авиагруппы на «Мидуэе» была менее рациональной, чем на «Эссексе». "
С.А. Балакин. Авианосцы типа "Орискани" и "Мидуэй".
Да, кстати, а кто у нас на этих АВ будет базироваться, если опытных пилотов и новых машин еле-еле хватает на 1, 2 и 5 ДАВ?

 Отправлено: 01.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Тогда что у Вас вызывает такое удивление?

Удивление это не вызывает, я это к вопросу о наличии современных ЛК в составе флотов.

 Отправлено: 02.04.07 08:28. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вот если бы вместо них построили АВ таких размеров, куда бвы было лучше...

и авиагруппы для них наскребать по всей Японии ..
после чего вместо мемуаров
"нас гоняли как незнамо кого, и вообще всяко разно зажимали , пока не остались лучшие из лучших"

цитата:

В 1937 году, когда я начал свое обучение, в летную школу были отобраны всего 70 человек из более чем 1500 кандидатов ... Время шло, и количество курсантов понемногу сокращалось. Учебные курсы требовали от нас предельного напряжения, а отчислялись курсанты за малейшую провинность. Так как морские летчики считались элитой флота и вообще всех вооруженных сил, им не прощалась ни одна ошибка. В течение 10 месяцев обучения из школы были изгнаны 45 курсантов из 75 поступивших туда (С) С.Сакаи. Самурай. Глава 3.

будет

цитата:

Акамацу неоднократно ругал тех, кто отправлял неопытных пилотов летать на «Райдэнах». Они едва могли удержать в воздухе этот самолет, не говоря уже о том, чтобы драться. (с) там же, гл. 32

 Отправлено: 02.04.07 11:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

цитата: В 1937 году, когда я начал свое обучение, в летную школу были отобраны всего 70 человек из более чем 1500 кандидатов ... Время шло, и количество курсантов понемногу сокращалось. Учебные курсы требовали от нас предельного напряжения, а отчислялись курсанты за малейшую провинность. Так как морские летчики считались элитой флота и вообще всех вооруженных сил, им не прощалась ни одна ошибка. В течение 10 месяцев обучения из школы были изгнаны 45 курсантов из 75 поступивших туда (С) С.Сакаи. Самурай. Глава 3. будет цитата: Акамацу неоднократно ругал тех, кто отправлял неопытных пилотов летать на «Райдэнах». Они едва могли удержать в воздухе этот самолет, не говоря уже о том, чтобы драться. (с) там же, гл. 32

Не гоняйтесь за рекордами,подготавливайте хороших, а не отличных пилотов.Асы тоже погибают, а заменить их некем...Японцы были верными последователями политики Большого Папы Г. В результате прекрасные пилоты проиграли хорошим, так как "...победа остаётся за большими батальонами..."

 Отправлено: 02.04.07 15:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не гоняйтесь за рекордами,подготавливайте хороших, а не отличных пилотов

Получаем германию образца 1941. дальше что ?
странник пишет:

цитата:

победа остаётся за большими батальонами..."

удача, емнип.

 Отправлено: 02.04.07 16:38. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Получаем германию образца 1941. дальше что ?

Неа.Германия обр.1941 - большое сборище отлично выученных пилотов.Только вот ещё битва за британию показала,что отлично вымуштрованный пилот не панацея.

 Отправлено: 02.04.07 16:58. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Японцы были верными последователями политики Большого Папы Г. В результате прекрасные пилоты проиграли хорошим, так как "...победа остаётся за большими батальонами..."

Хороших было слишком много. В условиях массовой воздушной войны выехать только на асах невозможно.

 Отправлено: 02.04.07 18:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

большое сборище отлично выученных пилотов

да не очень -то и отлично, учитывая что и их сбивали.
это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться.

 Отправлено: 03.04.07 10:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

В условиях массовой воздушной войны выехать только на асах невозможно.

Но японцы почему-то именно так считали, да и немцы отчасти.
Scif пишет:

цитата:

да не очень -то и отлично, учитывая что и их сбивали. это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться.

Конечно, всякого могут сбить. Один товарищ на И-16 последних серий аж два ФВ-190 завалил.

 Отправлено: 03.04.07 13:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но японцы почему-то именно так считали,

бои авианосных групп- это не массовые летчики.
странник пишет:

цитата:

Один товарищ на И-16 последних серий аж два ФВ-190 завалил.

это кто был такой резвый ?

 Отправлено: 03.04.07 13:20. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

бои авианосных групп- это не массовые летчики.

До 500-600 самолётов с обоих сторон не массовость?Неужели нужны тысячи самолётов, чтоб над океаном воцарилась ночь во время дня?

 Отправлено: 03.04.07 13:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

это кто был такой резвый ?

Ай-яй-яй... героев надо знать... тем более, что товарищ-то флотский - Голубев Василий Федорович - зам. командира (с конца 1943 - командир) 4 ГИАП ВВС КБФ. Эти два FW.190A-4 постоянно всплывают, когда пытаются доказать разным там технофилам, что превосходство в ТТХ не всегда гарантирует победу... Кроме того, фамилия его хорошо известна из-за другого известного случая - как Hawk-75 за "Спитфайр" приняли...

 Отправлено: 03.04.07 15:27. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Эти два FW.190A-4

Всёже там и в других местах пишут, что это - Bf 109

 Отправлено: 03.04.07 18:39. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но японцы почему-то именно так считали, да и немцы отчасти.

До войны и в ее начале могли все что угодно считать, но когда война затянулась, то победили страны, которые смогли быстро клепать самолеты и готовить летчиков, а затем просто заваливать количеством. А аса невозможно быстро заменить в случае его гибели.

 Отправлено: 04.04.07 08:15. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

До 500-600 самолётов с обоих сторон не массовость?Неужели нужны тысячи самолётов, чтоб над океаном воцарилась ночь во время дня?

вопрос не в разовом бою, а в постоянном количестве самолетов.

 Отправлено: 04.04.07 09:10. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Всёже там и в других местах пишут, что это - Bf 109

Хм-м... я ориентировался на "Уголок неба" и Боевого "Ишака" сталинских соколов. Часть 3 , где указано, что 10 и 15 января 1943, пилотируя И-16, Голубев сбил по одному Fw.190. Впрочем, дело это тёмное, ибо Диков/Бергстрем/Антипов, например, утверждают, что "Первый FW190 записали на счет ВВС КБФ летчики 3 ГИАП младший лейтенант Щеголев и сержанты Лобко и Рябушкин 14 января 1943 г. Однако, по немецким данным, ни одного "Фокке-Вульфа" в тот день потеряно не было." Сдаётся мне, что дело там опять в трактовке "повреждён на ХХХ процентов"...

 Отправлено: 04.04.07 09:24. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хм-м... я ориентировался на "Уголок неба"

Ну так там как раз по Вами данной ссылке и написано:
12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 1./JG 54 Uffz H.Schwartzkopf (погиб)
12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 6./JG 54 Ofw R.Behr (ВП; ранен)

 Отправлено: 04.04.07 09:43. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Ну так там как раз по Вами данной ссылке и написано: 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 1./JG 54 Uffz H.Schwartzkopf (погиб) 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 6./JG 54 Ofw R.Behr (ВП; ранен)

А-а, понял в чём дело, мы просто о разных случаях говорим... Вы - про тот бой, когда Голубев имитировал "подранка" и сбил 2 109-х подряд. А я про 2 боя в начале 1943 (собственно, 54-я стала пересаживаться на 190-е только с конца 1942), причём 2 сбитых - это не за один раз, а по одному в двух боях, 10 и 15 января 1943.

 Отправлено: 04.04.07 11:12. Заголовок: Re:

Alexey RA
Ну тот бой про который я говорю гораздо показательнее, а запутались мы потому, что изначально
Scif пишет:

цитата:

это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться.

 Отправлено: 04.04.07 15:23. Заголовок: Re:

ранение в воздушном бою не R.Behr, а Bohr отмечено 13 марта 1942 года. Район - Schum. Потеря Шварцкопфа у немцев в районе Любани - но это обширный район, и они видимо считали по самому крупному населённому пункту.

за 10 января 1943 года потерь в JG 54 не нашёл, но это не значит, что их не было - возможно неполнота немецких списков или перенос потери на последующие дни, или вообще не внесение в списки - если пилот вернулся в часть.

14 января 1943
1./JG 54
Bf 109G-2 w/n 10403 повреждения - 80 %
uffz H.Einsebner ранен
район Владимирска

15 января 1943
1./JG 54
Bf 109G-2 w/n 10478
Bf 109G-2 w/n 10396 оба повреждены на 10 % при столкновении
аэродром Красногвардейск

3./JG 54
Fw 190A-4 w/n (14)2309 поврежден на 10 %
район Красногвардейска

5./JG 54
Bf 109G-2 w/n 13931 повреждён на 70 %
fw R.Bigalke не пострадал
севернее Тосно

7./JG 54
Bf 109G-2 w/n 10423 потерян полностью
lt F.Deege пропал без вести (погиб)
район Великих Лук

Bf 109G-2 w/n 10438 потерян полностью
fw K.Sto"ber взят в плен (ас с 36 победами)
район Великих Лук

 Отправлено: 04.04.07 20:09. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

ранение в воздушном бою не R.Behr, а Bohr отмечено 13 марта 1942 года. Район - Schum. Потеря Шварцкопфа у немцев в районе Любани - но это обширный район, и они видимо считали по самому крупному населённому пункту.

Мы конечно ушли в полный офтоп, но сходите сюда там этот бой описан. И как я понял дело было в районе Ладоги, при чём здесь Любань и Сумы-Schum?
Оба самолёта упали в районе нашего аэродрома, раненый пилот взят в плен.

 Отправлено: 04.04.07 20:43. Заголовок: Re:

Я в теме не участвую, просто увидел разговор о в/б и встрял. Говорю же - "немцы считали". Шварцкопф спасся на парашуте и приземлился в 6 км южнее аэродрома - район деревни Дусьво. Офтоп - это "не в тему" ? Прошу прощения, я просто привёл данные про которые шёл разговор. Ухожу, и напоследок ещё один 15 января 43 года -

10./JG 54
uffz J.Endl пропал без вести (погиб)
данных о районе и самолёте нет.

 Отправлено: 06.04.07 09:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

вопрос не в разовом бою, а в постоянном количестве самолетов.

То есть все самолёты, состоящие в строю единовременно? Если так то я согласен.

 Отправлено: 07.04.07 12:38. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

состоящие в строю единовременно

Исправные самолеты, которые могут одновременно взлететь. их много должно быть. И летчики на каждый, а не как у французов было - по два - три самолета на летчика.

 Отправлено: 09.04.07 11:37. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Исправные самолеты, которые могут одновременно взлететь. их много должно быть. И летчики на каждый, а не как у французов было - по два - три самолета на летчика.

С любой площадки, учитывая единовременную возможность подъёма авиагруппы?

 Отправлено: 12.04.07 12:31. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

С любой площадки

Простите, не совсем пнял - в каком смысле с любой площадки?

 Отправлено: 12.04.07 13:48. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Простите, не совсем пнял - в каком смысле с любой площадки?

Хорошо - то количество самолётов, которое может одновременно поднятся с аэродромов, палуб АВ и т.д.

 Отправлено: 13.04.07 15:27. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

то количество самолётов, которое может одновременно поднятся с аэродромов, палуб АВ и т.д.

В этом смысле - да.

 Отправлено: 17.05.07 10:46. Заголовок: Re:

Попалась на глаза статья, в которой рассказывается о том, как ув. Лунин в бытность свою командывал Щ-421, и после каждого своего похода на данной ПЛ, отчитывался об уничтоженных судах противника. Отчитывался, используя гранитный постулат: "торпеды выпустил, взрывы слышал, противник уничтожен".
Небольшая цитата:"По заявлению командира лодкой был потоплен транспорт водоизмещением в 4.000 брт, и он сам видел, как мотоботы снимали с него людей."
По прошествии времени выяснялось, что "атакованные и потопленные" германские суда благополучно прибывали в порт назначения.
Единственный достоверно принятый случай - это транспорт "Консул Шульце" (2.975 брт). Кстати после данной атаки ув. Лунин в традиционной для себя манере отчитался :
"8 февраля 1942 года вернуться на базу, где командир лодки доложил о трех потопленных транспортах, водоизмещением в 24.000 брт"
В данной связи стоит всмонить, к счастью традиционно неудачную атаку, данной ПЛ под командованием данного человека, конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan".

Итак за время своего "доблесного" командования Щ-421 Лунин совершил 5 боевых походов в коих:
1. пытался атаковать госпитальное судно
2. достоврено потопил один транспорт 2.975 брт
3. Приписал себе в общей сложности 10 судов на 87000 брт. (Прям Гюнтер Прин какой-то!)

Видимо в связи с назначение на К-21 Лунин решил НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА ДОСТИГНУТОМ....

И АТАКАВАЛ ТИРПИЦ!!!!

приношу свои извинения и сочуствую тем кто в это верит...

 Отправлено: 17.05.07 11:36. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

В данной связи стоит всмонить, к счастью традиционно неудачную атаку, данной ПЛ под командованием данного человека, конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan".

1. А атака конвоя - это разве преступление? Мало ли кто там в его состав входит?
2. А госпитальное судно по правилам имеет право ходить в составе конвоя?

 Отправлено: 17.05.07 13:13. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

сочуствую тем кто в это верит

Честно говоря, сейчас идет волна разоблачения успехов наших подводников в ВОВ. Но вопрос - почему русские обязательно врут, а западные источники врать не могут?
smax пишет:

цитата:

госпитальное судно по правилам

Должно быть (если ошибаюсь, поправьте): специальное освещение, нет вооружения, нет охранения из боевых судов, ясно видимые знаки Красного креста, кроме того, Красный крест/полумесяц должен быть оповещен, предупредить противника, о том, куда и каким курсом это судно идет. Правда в ВМВ как-то не очень с соблюдением правил...

 Отправлено: 17.05.07 16:25. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan".

Все что в конвое - законная цель.
Titanic пишет:

цитата:

Но вопрос - почему русские обязательно врут, а западные источники врать не могут?

Что есть источник? Вахтенные журналы, боевые расписания, приказы инструкции, отчеты и прочие документы. Вранья там нет. Если командир немецкого конвоя докладывает о том, что конвой потерь не имел, этому можно верить вполне, т.к. вранье легко обнаруживается и чревато для командира.
Исключение - это сведения о противнике. У нас про это много сказок имелось. Читая наши разведсводки и выводы командования об успешности атак приходишь к мысли, что состояние дел противника нас совершенно не интересовало.
Titanic пишет:

цитата:

Правда в ВМВ как-то не очень с соблюдением правил...

Почему не очень? Немцы госпитальное судно во время "Юно" отпустили, т.к. оно вело себя как положено.

 Отправлено: 17.05.07 17:20. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Итак за время своего "доблесного" командования Щ-421 Лунин совершил 5 боевых походов в коих: 1. пытался атаковать госпитальное судно 2. достоврено потопил один транспорт 2.975 брт 3. Приписал себе в общей сложности 10 судов на 87000 брт. (Прям Гюнтер Прин какой-то!)

Атака каботажных судов дело само по себе не благодарное. Не буду спорить, Лунин страдал неточностью. Специфика атак в Атлантике другая, енжели у побережья. Всё-таки атаковать хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках проще, чем у берегов. К тому в каботажке кораблём ПЛ может быть любое корыто, в отличие от океана. Так что судить можно и должно, но со всеми обстоятельствами, а ни кто больше сбил/сжёг/потопил.

 Отправлено: 18.05.07 12:46. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Почему не очень?

А на Таллинском переходе что сделали с госпитальными судами?
Cyr пишет:

цитата:

состояние дел противника нас совершенно не интересовало

Тут еще элемент пропаганды. Одно дело сводки для публики, другое дело - доклады командованию.

 Отправлено: 18.05.07 14:17. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А на Таллинском переходе что сделали с госпитальными судами?

А там не было госпитальных судов.
Titanic пишет:

цитата:

Одно дело сводки для публики, другое дело - доклады командованию.

Принципиальной разницы я не заметил. Иначе откуда 70% результативность ПЛ СФ в ДСП-работах.

странник пишет:

цитата:

Лунин страдал неточностью.

Очень мягко сказано.
странник пишет:

цитата:

Всё-таки атаковать хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках проще, чем у берегов.

Скажите это Прину.
странник пишет:

цитата:

К тому в каботажке кораблём ПЛ может быть любое корыто, в отличие от океана.

Нормальные там суда ходили. А вот охраняли их действительно корыта.