Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Только вариант и никакого базара.

 Отправлено: 11.03.07 01:15. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Приведите пример политики основанной на альтруизме, правде, с чистоплотными методами.

Освободительный поход русских войск в Европу в 1813 г.

 Отправлено: 11.03.07 19:01. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Освободительный поход русских войск в Европу в 1813 г.

Логично. Россия мало что с этого получила, а потери понесли.

 Отправлено: 12.03.07 12:03. Заголовок: Re:

Насчёт Орана - Черчилль родавил эту операцию, причём весьма недальновидно. От этого пострадал де Голль и попытка высадки во французском Марокко. Англичане доказали франкам, что им плевать на всё. В результате потом де Голлю пришлось крайне тяжело восстанавливать свой авторитет.
Cyr пишет:

цитата:

Ирвинга читать никто не хочет.

Можно Джеки Брума почитать - там классные карикатуры в первой части и все радиограммы по 17-му конвою во второй.

 Отправлено: 12.03.07 13:11. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Можно Джеки Брума почитать - там классные карикатуры в первой части и все радиограммы по 17-му конвою во второй.

Можно. Но у Ирвинга более детальное описание. У Брума все заканчивается "на самом интересном месте". Они с Брумом кстати старые знакомые. Брум с Ирвингом судился и выиграл.

 Отправлено: 12.03.07 14:16. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

У Брума все заканчивается "на самом интересном месте".

Самая хохма - это творедие Д.Вудворда - "...Операция была спланирована настолько сложно, что не могла не окончится провалом..." Интересен Супрун, но он рассмотривает все конвои. П.Лунд - отн. неплох, только танкетки танками записал.
Интересно другое - у всех англов почемуто с темы разгрома конвоя есть крен на тему о неблагодарности союзника. Типа: "Мы конвой проиграли, коммуняки злые нам спасибо никогда не говорили, да ивообще коммунизм плохо."

 Отправлено: 12.03.07 18:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Типа: "Мы конвой проиграли, коммуняки злые нам спасибо никогда не говорили, да ивообще коммунизм плохо."

а так и есть. вона- возьмите советскую литературу- везде .. какие то 10% от ВВП ... подумаешь что оно 10% по сумме и гораздо больше по другим статьям ..

 Отправлено: 12.03.07 19:30. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Мы конвой проиграли, коммуняки злые нам спасибо никогда не говорили, да ивообще коммунизм плохо."

А у нас наоборот - злые капиталисты не хотели вместе сообща бороться с Гитлером.

 Отправлено: 13.03.07 08:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Интересно другое - у всех англов почемуто с темы разгрома конвоя есть крен на тему о неблагодарности союзника.

Тут два момента. Советское руководство действительно никогда не хотело понять те трудности, которые имелись при проводке конвоев, и что Артика в отличии от Атлантики и Средиземноморья для Англии главным ТВД никогда не была. Второе это атмосфера недоверия и подозрительности, которая окружала союзников в Мурманске и Архангельске.

 Отправлено: 13.03.07 16:23. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Тут два момента. Советское руководство действительно никогда не хотело понять те трудности, которые имелись при проводке конвоев, и что Артика в отличии от Атлантики и Средиземноморья для Англии главным ТВД никогда не была. Второе это атмосфера недоверия и подозрительности, которая окружала союзников в Мурманске и Архангельске.

Полностью согласен с этим утверждением. Однако в отношениях по конвоям любопытная вилку, в которую попали англы - пиаря себя как владык морей, таквыми уже не являлись и обижались, когда им на это указывали.
Titanic пишет:

цитата:

А у нас наоборот - злые капиталисты не хотели вместе сообща бороться с Гитлером.

"Подождём, пока Вермахт будет в могиле, а Красня Армия на операционном столе" У.Ч.

 Отправлено: 13.03.07 16:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

пиаря себя как владык морей, таквыми уже не являлись

Назовите другой флот, который в это время одновременно: активно действовал в Северном Ледовитом, Атлантическом, Индийском и Тихом океанах, на Средиземном море , оказывал поддержку сухопутной армии, проводил огромные конвои, при этом уже имея на вооружении весь спектр современной техники - начиная от радаров и гидролокаторов, заканчивая аианосцами, итд итп.

 Отправлено: 13.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Назовите другой флот, который в это время одновременно: активно действовал в Северном Ледовитом, Атлантическом, Индийском и Тихом океанах, на Средиземном море , оказывал поддержку сухопутной армии, проводил огромные конвои, при этом уже имея на вооружении весь спектр современной техники - начиная от радаров и гидролокаторов, заканчивая аианосцами, итд итп.

А на скольких ТВД его действия были успешны? Если тты владыка морей - ты джолжен контролировать все ТВД.

 Отправлено: 13.03.07 19:06. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Подождём, пока Вермахт будет в могиле, а Красня Армия на операционном столе"

характерная цитата.
Cyr пишет:

цитата:

Советское руководство действительно никогда не хотело понять те трудности, которые имелись при проводке конвоев, и что Артика в отличии от Атлантики и Средиземноморья для Англии главным ТВД никогда не была.

Трудности они понимали, они не понимали - почему те толком не воюют на суше, а помогают как-то кисло. Возня в Африке видимо Сталина не утешала

 Отправлено: 13.03.07 19:09. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

жолжен контролировать все ТВД

Так такого никто никогда не мог. Пока было достаточно контролировать Северное море и Бискай, они действительно были "владычицей морей". Потом "просто" первая морская держава
С уважзением.

 Отправлено: 13.03.07 19:15. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Так такого никто никогда не мог

согласен.

 Отправлено: 13.03.07 19:39. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

англы - пиаря себя как владык морей, таквыми уже не являлись и обижались, когда им на это указывали.

Смотря кто указывает. Если ты отвечаешь только за Кольский залив и у тебя под командой 6 ЭМ и 2 десятка ПЛ, это все называется ФЛОТОМ, а звание у тебя - ВИЦЕ-адмирал. Из всего прошлого самое известное событие - Цусима, то правильно обижались.
странник пишет:

цитата:

Если тты владыка морей - ты джолжен контролировать все ТВД.

Их собственно и контролировали.

 Отправлено: 14.03.07 03:10. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Смотря кто указывает. Если ты отвечаешь только за Кольский залив и у тебя под командой 6 ЭМ и 2 десятка ПЛ, это все называется ФЛОТОМ, а звание у тебя - ВИЦЕ-адмирал. Из всего прошлого самое известное событие - Цусима, то правильно обижались.

Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали.

 Отправлено: 14.03.07 07:50. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали.

Думаю, уважали даже менее. Еще были живы люди, что захватили наши "Новики" вместе с Раскольниковым.

 Отправлено: 14.03.07 08:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали.

Что значит "не сильно уважали"? Процитировать пару пассажей из "O.R.P. Garland. On Convoy to Russia"? 1943г. напечатки...

 Отправлено: 14.03.07 12:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

на скольких ТВД его действия были успешны

атлантика, СЛ, средиземка (в итого), индийский , ТО- в минусе. 4 из 5.

 Отправлено: 14.03.07 19:18. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали.

Да, они наш флот, особенно Северный, который был тогда флотом только по названию, вряд ли вообще считали за реальную боевую силу. Но в ходе войны все-таки определенную помощь он оказал.

 Отправлено: 15.03.07 10:29. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Их собственно и контролировали.

Особенно в Южных морях.
Scif пишет:

цитата:

индийский

Там господство англичан было сомнительно -так как Нагумо спокойно провёл рейд туда, а Соммервил ничего не смог сделать (но сохранил корабли - это важно). Так что жджапы могли выбить англов и из индийского.

 Отправлено: 15.03.07 11:14. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Так что жджапы могли выбить англов и из индийского.

Могли то могли, да кто ж им даст ? в смысле- цель то какая ? Оставить флот в индийском океане?

 Отправлено: 15.03.07 12:41. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Могли то могли, да кто ж им даст ? в смысле- цель то какая ? Оставить флот в индийском океане?

Именно, целей в Индийском океане для флота Нагумо не было, поэтому японцы ограничились потом действиями подлодок и ВспКР. Однако японцев сломили амеры при Мидуэе.

 Отправлено: 15.03.07 14:26. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Именно, целей в Индийском океане для флота Нагумо не было, поэтому японцы ограничились потом действиями подлодок и ВспКР.

Ну почему не было? Ведь Нагумо зачем-то туда ходил. И большой тарарам устроил. Но на постоянное давление в Индийском океане японцев не хватало. Им бы свои завоевания в Тихом удержать.
странник пишет:

цитата:

Так что жджапы могли выбить англов и из индийского.

Каким образом? Высадив десант в Коломбо?

 Отправлено: 15.03.07 15:02. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

поэтому японцы ограничились потом действиями подлодок и ВспКР.

которых англичане, американцы , голландцы, австралийцы и кто там еще плавал- вполне себе топили.

 Отправлено: 15.03.07 16:51. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

которых англичане, американцы , голландцы, австралийцы и кто там еще плавал- вполне себе топили.

Данные кстати какие - нибудь есть? А то продействия японских ВспКР слышал, но мельком.

 Отправлено: 15.03.07 17:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Там господство англичан было сомнительно

А в Индийском океане и Тихом - в начале войны - было ли оно у них вообще. Принца и Рипалса если вспомнить. в Голландских колониях разгром. Мало их было. Все-таки уже не тянула Англия полный контроль над мировым океаном. Да и вообще возможен ли он?

 Отправлено: 15.03.07 18:18. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А в Индийском океане и Тихом - в начале войны - было ли оно у них вообще. Принца и Рипалса если вспомнить. в Голландских колониях разгром. Мало их было. Все-таки уже не тянула Англия полный контроль над мировым океаном. Да и вообще возможен ли он?

Чисто теоретически да. Но для этого нужно раза в два-три больше крупных кораблей (мультидержавный стандарт)

 Отправлено: 15.03.07 18:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

ли оно у них вообще. Принца и Рипалса если вспомнить. в Голландских колониях разгром

Голландия- это вообще то сама по себе страна.Как и Франция- про француский индокитай например если вспомнить. господство в океане- это не 2 корабля. Это весь флот, базы, коммуникации итд итп.
Titanic пишет:

цитата:

Да и вообще возможен ли он?

Мэхем :) Влияние морской силы . хоть он и нудный.

 Отправлено: 15.03.07 19:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Мэхем :) Влияние морской силы . хоть он и нудный.

теория конца 19 века о событиях начала 19 того же

 Отправлено: 16.03.07 05:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Данные кстати какие - нибудь есть? А то продействия японских ВспКР слышал, но мельком.

www.combinedfleet.com
Titanic пишет:

цитата:

Принца и Рипалса если вспомнить.

Принц и Рипалз целиком на совести Черчиля. Его предупреждали, что надо на Коломбо базироваться, желательно крупными силами, для чего предлагалась четверка линкоров типа R. Но Уинсто хотел активной стратегии, отступать не пожелал, Выделил пару быстроходных линкоров, ничем их не обеспечив. И влетел.
denis пишет:

цитата:

теория конца 19 века о событиях начала 19 того же

Хорошая теория. У Вас есть лучше?

 Отправлено: 16.03.07 09:14. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

теория конца 19 века о событиях начала 19 того же

вообще то о 1600-1790 :) и о том,что эдак с 1650-го по нынешний момент Англия на морях- первая :)
и о том .что когда вот-вот прокопают панамский канал. США не сможет никак остаться в стороне и пора бы того.. действовать.
поправка:1660-1783

 Отправлено: 16.03.07 10:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Но Уинсто хотел активной стратегии, отступать не пожелал, Выделил пару быстроходных линкоров, ничем их не обеспечив. И влетел.

Проблема в том, что Британпия была обязанна как то реагировать на возможное вступление в войну Японии у У.Ч. не было выбора. С другой стороны, АБДА былор вообще не готово к организованному сопротивлению. Судорожные действаия Филипса и Дуурмана ситуацию не смогли выправить.Cyr пишет:

цитата:

для чего предлагалась четверка линкоров типа R.

Эти пресловутые Роялы Соммервил потом не знал куда спрятать, что бы их японцы не ухайдакали.

 Отправлено: 16.03.07 13:33. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Британпия была обязанна как то реагировать на возможное вступление в войну Японии у У.Ч. не было выбора

в смысле "возможное" ? Британской империи все там происходившее напрямую касалось.

 Отправлено: 16.03.07 14:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в смысле "возможное" ? Британской империи все там происходившее напрямую касалось.

Черчилль отправил линкоры расчитывая на некую мифическую возмложность удержать джапов от начала войны, а более реально рассчитывая на то, что японцы завязнут в начальных боях и англичане присоединятся к амерам, что даст им несколько козырей в последующей игре со Штатами. Насколько второе правдиво не знаю, но У.Ч. порой мог и не такое выкинуть. Перелегин пошёл ещё дальше, но на то он и живёт в иной реальности.

 Отправлено: 16.03.07 16:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Эти пресловутые Роялы Соммервил потом не знал куда спрятать, что бы их японцы не ухайдакали.

Почему не знал. Знал и спрятал. Если они соединением ходить будут, да с истребительным прикрытием, то ухайдакать их не просто.
Свою роль они меж тем играли. Японцы в Индийском океане не озорничали больше.
странник пишет:

цитата:

рассчитывая на то, что японцы завязнут в начальных боях

Уж всяко не рассчитывая на Пирл-Харбор.

 Отправлено: 16.03.07 17:22. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Свою роль они меж тем играли. Японцы в Индийском океане не озорничали больше.

Верно лишь отчасти. Истребителей не было в достаточном количестве. Поэтому Роялы при первой возможности убрали. Но всё равно потери были солидные Гермес, 2 ТКР + куча транспортов. А потом японцам безобразить стало нечем - Коралловое море и Мидуэё подкосили японскую морскую авиацию. Поздно Ямамото понял, что АВ войну на море выиграить сложно.
Cyr пишет:

цитата:

Уж всяко не рассчитывая на Пирл-Харбор.

Примерно амеры знали, что возможность атаки есть. Только не думали что их так разнесут.

 Отправлено: 16.03.07 18:26. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

удержать джапов от начала войны

Наивный У. Ч. После Перла их уже вряд ли что-то могло сдержать.
Cyr пишет:

цитата:

Но Уинсто хотел активной стратегии, отступать не пожелал, Выделил пару быстроходных линкоров, ничем их не обеспечив. И влетел.

Он свое получил, но два ЛК жалко - погибли без всякой пользы. ради непонятных амбиций и в результате упрямства Черчилля. Не только русские посылали своих солдат и матросов на убой, в чем русских не обвинил только ленивый!
странник пишет:

цитата:

Но для этого нужно раза в два-три больше крупных кораблей (мультидержавный стандарт)

теми силами, что там были - точно нет.

 Отправлено: 18.03.07 02:08. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Наивный У. Ч. После Перла их уже вряд ли что-то могло сдержать.

Наивный УЧ послал Филипса в Сингапур ПОСЛЕ Пирл-Харбора?

 Отправлено: 18.03.07 16:01. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Наивный УЧ послал Филипса в Сингапур ПОСЛЕ Пирл-Харбора?

Вот то-то и оно. 2 ЛК против всего японского флота, кроме того, японцы очень воодушевлены победой.