Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Только вариант и никакого базара.

 Отправлено: 19.03.07 06:22. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Kieler пишет: цитата: Наивный УЧ послал Филипса в Сингапур ПОСЛЕ Пирл-Харбора? Вот то-то и оно. 2 ЛК против всего японского флота, кроме того, японцы очень воодушевлены победой.

"Вот то-то и оно", что? Вы действительно не знаете даты прибытия эскадры Филлипса в Сингапур?

 Отправлено: 19.03.07 06:43. Заголовок: Re:

Реально они 2 декабря УЖЕ были в Сингапуре. Решение об отправке было принято в октябре.

 Отправлено: 19.03.07 18:37. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Реально они 2 декабря УЖЕ были в Сингапуре. Решение об отправке было принято в октябре.

Извините, не совсем верно выразился. Честно сознаюсь, точную дату я не помнил, но знал, что до 7. 12. 41. Я имел в виду, что после их прибытия ситуация коренным образом поменялась, они остались вдвоем. А Филипс вышел в море, причем, скорее всего не по своей воле. активные действия стали смерти подобны, надо было ждать хоть каких-то подкреплений, АВ например. Слишком лихо вышли, япы этим и воспользовались.

 Отправлено: 20.03.07 02:36. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А Филипс вышел в море, причем, скорее всего не по своей воле

По своей.
Titanic пишет:

цитата:

активные действия стали смерти подобны, надо было ждать хоть каких-то подкреплений

Как в Порт-Артуре?
У Филлипса был неплохой план удара по месту высадки, если бы ему это удалось (переход ночью и удар утром), то даже при потере обоих ЛК он срывал всю японскую операцию. Подвела разведка.
Titanic пишет:

цитата:

Слишком лихо вышли, япы этим и воспользовались.

Наоборот -- Филлипс не довёл операцию до конца. Он поверил ложному донесению о второй высадке южнее и в результате ничего не добился. А противопоставить ему японцам было мало чего -- ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", так он ночью их уделал бы по радару.

 Отправлено: 20.03.07 16:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наоборот -- Филлипс не довёл операцию до конца. Он поверил ложному донесению о второй высадке южнее и в результате ничего не добился. А противопоставить ему японцам было мало чего -- ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", так он ночью их уделал бы по радару.

Филлипс действовал правильно, только информацмией не был обеспечен. И будь у него хоть капля везения... "Утоплены и забыты" показывает общую боеготовнось АБДА. Так что Филлипс на их фоне ещё ничего.

 Отправлено: 20.03.07 19:14. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Филлипс действовал правильно, только информацмией не был обеспечен. И будь у него хоть капля везения... "Утоплены и забыты" показывает общую боеготовнось АБДА. Так что Филлипс на их фоне ещё ничего.

В принципе, убедительно. Не повезло им. Конго они бы утопили - радаров у японцев хороших не было, а на тот момент может и никаких не было.

 Отправлено: 20.03.07 20:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго",

Там ещё 4 ТКр и эскадра эсминцев. С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен.

 Отправлено: 20.03.07 20:49. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен.

Ночью - если только с прожекторами, как у Саво. Но там были амерские ТКр, а тут ЛК. Радары опять же - скорее всего не подпустят. А так - всякое бывает.

 Отправлено: 21.03.07 06:18. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Радары опять же - скорее всего не подпустят.

Радар и у американцев был. Помогать стало только в конце 1943 г.

 Отправлено: 21.03.07 10:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Там ещё 4 ТКр и эскадра эсминцев. С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен.

Расстреляли бы издали транспорта и дали бы дёру. Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА?

 Отправлено: 21.03.07 11:13. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА?

Так 8 декабря АБДЫ той ещё и в проекте не было вроде...

 Отправлено: 21.03.07 11:14. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА?

А потому, что ABDA на тот момент существовала лишь в головах политиков и военных. Главком ABDA генрал Уэйвелл был назначен лишь 04.01.1942, а прибыл он на место вообще только 10-го января. До этого же...
"В феврале 1941 года британский и голландский штабы в Сингапуре предварительно договорились попытаться составить план совместных действий против возможной японской агрессии. Эти консультации были не очень плодотворны, так как американцы, располагавшие самыми крупными силами на Тихом океане, в них не участвовали. На этой конференции Британия и Голландия договорились, что в случае японской атаки ключевым пунктом обороны становится Сингапур, и голландцы окажут помощь в обороне Малайи, если это потребуется. Такое решение было естественным, так как именно безопасность Сингапура в первую очередь обеспечивала безопасность Голландской Ост-Индии. Австралийцы согласились помочь голландцам самолетами, войсками и береговой артиллерией для защиты Амбона и Тимора, так как эти острова имели большое стратегическое значение для обороны Австралии.
В конце апреля 1941 года в Сингапуре прошло еще одно совещание, на этот раз участие в нем приняли и американцы. Однако правительства стран-участниц так и не ратифицировали протоколы, согласованные военными штабами. Поэтому союзникам и в этот раз не удалось устранить разделяющие их противоречия."
А. Крозе. Голландский флот во Второй мировой войне.

"Закон джунглей гласит - каждый сам за себя" (с) Табаки.

 Отправлено: 21.03.07 11:14. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Радар и у американцев был. Помогать стало только в конце 1943 г.

Английский ум гибчЕе (как они сами считали...)

 Отправлено: 21.03.07 11:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так 8 декабря АБДЫ той ещё и в проекте не было вроде...

Я использую АБДА как собирательное название. Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев.

 Отправлено: 21.03.07 12:18. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

ночной бой бы закончился поражением японцев.

или дружной стрельбой по своим.

 Отправлено: 21.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

или дружной стрельбой по своим.

Возможно. Надо это дело в альтернативах обсудить.

 Отправлено: 21.03.07 14:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Английский ум гибчЕе

Были основания так считать. "Аякс" как известно еще в 1940 г. три итальянских ЭМ/ММ отпинал. Да и потом они очень ловко ночью стреляли.
странник пишет:

цитата:

Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев.

Оччень смелое утверждение.

 Отправлено: 21.03.07 14:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев.

ИМХО у Филипса было 4 ЭМ английских...

 Отправлено: 21.03.07 15:43. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Оччень смелое утверждение.

Главное для Филипса не уничтожение тяжёлых кораблей, а перехват транспортов. Я имел в виду именно это, а не уничтолжение японских сил прикрытия.

 Отправлено: 21.03.07 18:35. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Главное для Филипса не уничтожение тяжёлых кораблей, а перехват транспортов

Если бы тяжелым кораблям попало бы, это тоже неплохо, но японская операция состоится - погибнув или получив тяжелые повреждения тяжелые корабли выполнят задачу по прикрытию.
странник ишет:

цитата:

Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев.

Такая вероятность была, действительно странно, почему они вдвоем только пошли.

 Отправлено: 22.03.07 08:43. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Такая вероятность была, действительно странно, почему они вдвоем только пошли.

Так голландцы малость в другом месте находились.

 Отправлено: 22.03.07 10:14. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Так голландцы малость в другом месте находились.

Насколько помню в Сурабайе? Хуже другое - Филлипс по прибытии начал облёт союзников, но никто не имел никаких планов по отражению вторжения, да и вообще никто о войне не думал. Так что Филлипс и его корабли единственное боеспособное союдинения союзников на ДВ.

 Отправлено: 22.03.07 17:24. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Так что Филлипс и его корабли единственное боеспособное союдинения союзников на ДВ.

Неприятные для них условия. Там всего союзных сил (голландских, английских и др.) было немного, вместе надо действовать было. Сурабайя не так и далеко.

 Отправлено: 23.03.07 17:36. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Неприятные для них условия. Там всего союзных сил (голландских, английских и др.) было немного, вместе надо действовать было. Сурабайя не так и далеко.

Я же говорю - остальные соединения и части практически небоеспособны, никто не смог оказать эффективного сопротивления.

 Отправлено: 24.03.07 20:28. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

остальные соединения и части практически небоеспособны

Тогда Филипс сделал все что мог, но обстоятельства были против него.

 Отправлено: 27.03.07 09:37. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Тогда Филипс сделал все что мог, но обстоятельства были против него.

Включая Черчилля. Однако смысла посылать корабли на ДВ в конце 1941 и первой половине 1942 года британцам не было - сколько не посылай, джапы сильнее.

 Отправлено: 27.03.07 17:07. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сколько не посылай, джапы сильнее.

Чего тогда немцы строили вообще линкоры- ведь у британцев больше ? по кой в СССР проктировали и строили Советский Союз ?
Кстати, силы японцев в точности не известны.

 Отправлено: 27.03.07 17:49. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сколько не посылай, джапы сильнее.

Сначала с немцами до конца разобраться, потом уже с джапами. Как собственно и случилось. просто немцы здорово сковали силы британского флота - один Тирпиц чего стоил.
Scif пишет:

цитата:

Чего тогда немцы строили вообще линкоры- ведь у британцев больше

Надеялись на преимущественно рейдерскую тактику.

 Отправлено: 28.03.07 08:34. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Сначала с немцами до конца разобраться, потом уже с джапами

немцы- на суше, корабли- на море. Как их использовать ?
Titanic пишет:

цитата:

Как собственно и случилось. просто немцы здорово сковали силы британского флота - один Тирпиц чего стоил.

2-3 болтающихся в океане HMS KG5 :))
Titanic пишет:

цитата:

Надеялись на преимущественно рейдерскую тактику.

Выше уже отвечено. про рейдеры- линкоры.

 Отправлено: 28.03.07 10:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Кстати, силы японцев в точности не известны.

Известны - договора ограничивали до середины 1930-х, затем японцы вышли, но основное ядро флота было известно. А сильно нарастить количество кораблей японцы за 5-6 лет не могли. В реале переавооружили крейсера и построили несколько авианосцев и 2 пар Ямато на достройке.

 Отправлено: 28.03.07 10:48. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Выше уже отвечено. про рейдеры- линкоры.

Немецкие Линкоры - все Океанские рейдеры с повышенной боевой устойчивостью, в отличие от Дойчев.

 Отправлено: 28.03.07 15:44. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

В реале переавооружили крейсера и построили несколько авианосцев и 2 пар Ямато на достройке.

какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано.
Вопрос в том, ЧТО пошлют японцы и сумеет ли японская авиация успешно отработать по линкорам.
Опыта-то еще нет. итальянцы тоже не знали что англы могут устроить.

 Отправлено: 28.03.07 16:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано.

В стратегическом плане да.Ямато и Мусаси + Синано это три, даже больших, но корабля. Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил, не строя этих исполинов.

 Отправлено: 28.03.07 16:01. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано.

В стратегическом плане да.Ямато и Мусаси + Синано это три, даже больших, но корабля. Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил, не строя этих исполинов.

 Отправлено: 28.03.07 16:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил

Здесь вы правы, но просто до войны во многих странах еще не так ценили АВ, поэтому они и строили 3 суперЛК - главная сила флота. Ведь только ВМВ превратило АВ в главную мощь флота, а в 30-е годы только самые прозорливые специалисты ВМФ могли представить себе какую роль АВ сыграют на самом деле. Так-то им лучше бы 3 - 4 больших АВ и не мучаться с Синано - не переделывать. И таких "чудес" как Исе и Хиуга не появилось бы.
странник пишет:

цитата:

Немецкие Линкоры - все Океанские рейдеры

Шлезиен и Шлезвиг тоже номинально ЛК, но не рейдеры. А Шарнхорст, Бисмарк - да. Карманники тоже рейдеры, но об их повышенной устойчивости говорить сложно.
странник пишет:

цитата:

А сильно нарастить количество кораблей японцы за 5-6 лет не могли

Да. Много бы они не успели. Но характеристики они умело скрыли, союзники толком не знали, с чем дело имеют.
Scif пишет:

цитата:

2-3 болтающихся в океане HMS KG5

Вот бы и пригодились на Дальнем Востоке.

 Отправлено: 28.03.07 16:41. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Здесь вы правы, но просто до войны во многих странах еще не так ценили АВ, поэтому они и строили 3 суперЛК - главная сила флота. Ведь только ВМВ превратило АВ в главную мощь флота, а в 30-е годы только самые прозорливые специалисты ВМФ могли представить себе какую роль АВ сыграют на самом деле. Так-то им лучше бы 3 - 4 больших АВ и не мучаться с Синано - не переделывать. И таких "чудес" как Исе и Хиуга не появилось бы.

Странно, японцы видимо переоценивали свою морскую авиацию, считая что её хватит. Глупость несусветная.
Titanic пишет:

цитата:

Да. Много бы они не успели. Но характеристики они умело скрыли, союзники толком не знали, с чем дело имеют.

А потом сначала не поняли, что это были непотопляемые исполины

 Отправлено: 28.03.07 16:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Странно, японцы видимо переоценивали свою морскую авиацию, считая что её хватит.

Возможно - пытались соблюсти какой-то баланс между разными типами кораблей. Возможно, что отчасти недоценили, считали, что больше и не надо. Опыта применения еще не было, не знали сколько точно надо АВ, самолетов. Может быть, просто не успели уже до начала войны построить АВ.

 Отправлено: 30.03.07 14:34. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Возможно - пытались соблюсти какой-то баланс между разными типами кораблей. Возможно, что отчасти недоценили, считали, что больше и не надо. Опыта применения еще не было, не знали сколько точно надо АВ, самолетов. Может быть, просто не успели уже до начала войны построить АВ.

Судостроительная политика Японии вообще странная - ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли.Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000?

 Отправлено: 30.03.07 14:50. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли

вот и ответ- а зачем ? если тройка Я+С+М вот-вот войдет в строй.
странник пишет:

цитата:

И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000?

а не великоват слон ?

 Отправлено: 30.03.07 14:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

вот и ответ- а зачем ? если тройка Я+С+М вот-вот войдет в строй.

А эти слоны не великоваты?Вот если бы вместо них построили АВ таких размеров, куда бвы было лучше...