Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Только вариант и никакого базара.

 Отправлено: 18.05.07 16:57. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Скажите это Прину.

Скажите это командирам "Миджетов". Я не ставлю под сомнение профессионализм Прина, но напоминаю о плохоорганизованной обороне Скапа-Флоу.
Cyr пишет:

цитата:

А там не было госпитальных судов.

Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу.
Cyr пишет:

цитата:

Нормальные там суда ходили. А вот охраняли их действительно корыта.

Что есть нормальное судно начиная с 3000 тонн, или с 8000 тонн. Чем больше судно, тем легче его атаковать.
Cyr пишет:

цитата:

Очень мягко сказано.

Не нам его судить - вы на ПЛ того времени плавали? Я нет, да и вы тоже.

 Отправлено: 18.05.07 17:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Я не ставлю под сомнение профессионализм Прина

Прин погиб, атакуя
странник пишет:

цитата:

хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках

странник пишет:

цитата:

Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу.

1. Это не Таллинский переход.
2, Это не госпитальное судно, а грузо-пассажирское судно, перевозившее раненых. Это не одно и то же.
3. Тамже имелись и наши тка, что лишало судно всякого иммунитета.

странник пишет:

цитата:

Что есть нормальное судно начиная с 3000 тонн, или с 8000 тонн. Чем больше судно, тем легче его атаковать.

3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить.
странник пишет:

цитата:

Не нам его судить - вы на ПЛ того времени плавали?

Я не плавал, но другие плавали и счет боевой имели сопоставимый, но они почему-то не ГСС, а он уже в апреле 42 г., один из первых.

 Отправлено: 19.05.07 01:38. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не нам его судить

А его никто и не судит... Просто заблуждение и вранье это несколько разные вещи...

а когда вранье не просто входит в привычку, а становиться инструментом получения очередных званий, наград, почестей и пр., то о какой успешной атаке, какого ТИРПИЦА, можно говорить?

 Отправлено: 19.05.07 01:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Скажите это командирам "Миджетов".

Так миджеты были специально спроектированные лодки для узконаправленной и притом единственной задачи. По большому счету это были одноразовые изделия.
При чем здесь они и атаки каботажных коммуникаций?

 Отправлено: 21.05.07 13:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу.

А "Жданов" и прочие гражданские суда с ранеными? Их-то немцы избивали.

 Отправлено: 21.05.07 14:50. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить.

Вспомним Руге про проводку конвоев в Балтике в 1944 году 704 судна с 1,6 млн брт. Делим получаем около 2300 брт на судно. Вычисления усреднённые, но будет ли командир ПЛ стрелять по коробке в 800-1000 тонн.
kortex72 пишет:

цитата:

Так миджеты были специально спроектированные лодки для узконаправленной и притом единственной задачи. По большому счету это были одноразовые изделия. При чем здесь они и атаки каботажных коммуникаций?

К слову о диверсиях и Г.Прине.kortex72 пишет:

цитата:

а когда вранье не просто входит в привычку, а становиться инструментом получения очередных званий, наград, почестей и пр., то о какой успешной атаке, какого ТИРПИЦА, можно говорить?

Кстати, немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм?
Titanic пишет:

цитата:

3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить.

Легче - судно больше, менне маневренно. Да и вспомним асов немцев - у многих на счету коробки менее 4-5 тыс тонн? Просто посчитате количество утопленного тоннажа и соотношение к количеству судов за один месяц в период расцвета битвы в Атлантике.

 Отправлено: 21.05.07 16:17. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вычисления усреднённые, но будет ли командир ПЛ стрелять по коробке в 800-1000 тонн.

Он просто обязан.
странник пишет:

цитата:

Да и вспомним асов немцев - у многих на счету коробки менее 4-5 тыс тонн?

Можно вспомнить. Вот, наример, список настрелянного Кречмером.
Потопил:
GLEN FARG 876
SCOTIA 2 400
FREDVILLE 1 150
DANMARK 10 517
BISP 1 000
DARING (H.16) 1 375
TIBERTON 5 225
LOCH MADDY 4 996
MAGOG 2 053
SEA GLORY 1 964
BISSEN 1 514
HUMBER ARM 5 758
IA 4 860
WOODBURY 4 434
AUCKLAND STAR 13 212
CLAN MENZIES 7 336
JAMAICA PROGRESS 5 475
JERSEY CITY 6 322
ALBIONIC 2 468
KENORDOC 1 780
LOTOS 1 327
CROWN ARUN 2 372
BARON BLYTHSWOOD 3 668
ELMBANK 5 156
INVERSHANNON 9 154
EMPIRE MINIVER 6 055
NIRITOS 3 854
FISCUS 4 815
EMPIRE BRIGADE 5 154
THALIA 5 875
SNEFJELD 1 643
CASANARE 5 376
LAURENTIC 18 724
PATROCLUS 11 314
SCOTTISH MAIDEN 6 993
FORFAR 16 402
SAMNANGER 4 276
CONCH 8 376
FARMSUM 5 237
TERJE VIKEN 20 638
ATHELBEACH 6 568
VENETIA 5 728
J. B. WHITE 7 375
FERM 6 593
BEDUIN 8 136
KORSHAMN 6 673
Приз:
MERISAAR 2 136
Повредил (добиты другими ПЛ):
INVERSHANNON 9 154
ELMBANK 5 156
CLINTONIA 3 106
Повредил:
STRINDA 10 973
LUCERNA 6 556
ALEXIA 8 016
FRANCHE COMTE 9 314
Т.е. Отто не пренебрегал ничем, в.т.ч. много 3-тысячников и ниже.
странник пишет:

цитата:

Легче - судно больше, менне маневренно.

Это при прочих равных. Но п/х обычно сильно друг от друга отличаются. Например мощностью машин и скоростью. Меньшие были часто и тихоходнее. Не факт, что у них поворотливость была всегда лучше.

Titanic пишет:

цитата:

А "Жданов"

Он шел в конвое, погиб на мине.

 Отправлено: 22.05.07 04:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

К слову о диверсиях и Г.Прине

Так Прин не диверсант. Или я что-то путаю?
Если уж и сравнивать миджеты (а в частности задачу, условия и исполнение), то пожалуй с итальянскими боевыми плавцами...:))))
странник пишет:

цитата:

немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм

попдробнее плз...

 Отправлено: 22.05.07 15:24. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Кстати, немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм?

kortex72 пишет:

цитата:

попдробнее плз...

Поподробнее это вряд ли, т.к. очевидно лажа.
Вот награжденные на ЭМ двумя осн. крестами: рыцарским и немецким в золоте. Смотрите и сопоставляйте.
RK
09.05.40 Bey, Erich K.z.S., Chef 4.Zerstorer-Fl.
04.08.40 Berger, Fritz FKpt., Chef 1.Zerstorer-Fl.
04.08.40 Wolff, Max-Eckart KKpt., Kdt. Z 2 Georg Thiele
17.10.40 Bonte, Friedrich K.z.S. und Kommodore, Fuhrer der Zerstorer und der Kriegsschiffgruppe Narvik
03.11.40 Erdmenger, Hans KKpt., Kdt. Z 21 Wilhelm Heidkamp
07.12.42 Johannesson, Rolf Kpt.z.S., Kdt. Zerstorer Hermes
08.05.43 Rechel, Curt FKpt., Kdt. Zerstorer Hermes
15.06.43 Saltzwedel, Martin FKpt., Kdt. Z 24
15.06.43 Schulze-Hinrichs, Alfred Kpt.z.S., Chef 6.Zerstorer-Fl.
15.06.43 Smidt, Alfred-Karl Kpt.z.S., Kdt. Z 27
03.07.44 Mauchenheim, Theodor Frhr. von Kpt.z.S., Chef 8.Zerstorer-Fl.
DKG
20.11.41 Rechel, Kurt KKpt., Kdt. Z 29
20.11.41 Smidt, Karl KKpt., Kdt. Z 27
12.01.42 Kothe, Friedrich FKpt., Chef 6.Zerstörerflottille
21.01.42 Pönitz, Gottfried FKpt., Chef 8.Zerstörerflottille
21.01.42 Schulze-Hinrichs, Alfred FKpt., Chef 6.Zerstörerflottille
21.01.42 Wangenheim, Hubert Frhr. von FKpt., 1.Asto beim F.d.Z.
29.01.42 Freytag von Loringhoven, Heinrich Frhr. KKpt., Kdt. Z 15 Erich Steinbrinck
12.02.42 Johannesson, Rolf FKpt., Kdt. Z 15 Erich Steinbrinck
12.02.42 Mauchenheim, Theodor Frhr. von KKpt., Kdt. Z 20
12.02.42 Schemmel, Alfred FKpt., Kdt. Z 16 Friedrich Eckoldt
25.03.42 Böhme, Friedrich FKpt., Kdt. Z 23
25.03.42 Davidson, Hans von KKpt., Kdt. Z 4 Richard Beitzen
25.03.42 Wachsmuth, Günther KKpt., Kdt. Z 14 Friedrich Ihn
25.07.42 Wittig, Heinrich KKpt., Kdt. Z 7
06.08.42 Fuchs, Rudolf KLt., AO
06.08.42 Peters, Heinz KKpt., Kdt. Z 25
06.08.42 Saltzwedel, Martin KKpt., Kdt. Z 24
19.05.43 Alberts, Hermann KKpt., Kdt. Z 31
16.07.43 Gessler, Kurt KLt.(Ing.), L.I.
16.07.43 Kimmerling, Werner Georg KLt.(Ing.), L.I.
14.08.43 Meyer-Abich, Helmut OLt.z.S., W.O.
02.10.43 Schmidt, Günter KLt., TO
04.12.43 Holtorf, Erich Kpt.z.S., Kdt. Z 33
04.12.43 Mutius, Theodor von KKpt., Kdt. Z 29
25.12.43 Schultz, Günter KKpt., Kdt. Z 27
12.01.44 Berger, Georg Ritter u. Edler von FKpt., Kdt. Z 32
24.04.44 Schönekäs, Hermann KLt.(Ing.), L.I.
05.06.44 Römer, Wilhelm Stabsobersteuermann Z 24
16.07.44 Höft, Günter Obersteuermann Z 39
23.07.44 Heppe, Otto FKpt., I.Off. Z 32
23.07.44 Stelzle, Eugen KLt.(Ing.), L.I. Z 32
08.08.44 Barckow, Klaus KKpt., Kdt. ZH 1
08.11.44 Gerlach, Heinrich FKpt., Chef 8.Zerstörerflottille
21.11.44 Langheld, Georg Kpt.z.S., Chef 5.Zerstörerflottille
21.11.44 Richter-Oldekop, Karl August KKpt., Kdt. Z 14 Friedrich Ihn
24.04.45 Fry, Wilhelm KLt.(Ing.), L.I. Z 31
25.04.45 Neumann, Willi KLt.(Ing.), L.I. Z 25
01.06.45 Hetz, Karl KKpt., Kdt. Z 34
01.06.45 Paul, Karl KKpt., Kdt. Z 31

 Отправлено: 22.05.07 15:58. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Прин не диверсант

Он не диверсант, но Роял Оука потопил мастерски. Мало кто ожидал такого.
Cyr пишет:

цитата:

погиб на мине.

Да... Никто не был от мин застрахован.

 Отправлено: 22.05.07 16:57. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Роял Оука потопил мастерски.

Потопил его он со второй попытки, а вот проник в Скапа действительно мастерски.

 Отправлено: 22.05.07 21:30. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

со второй попытки

Ночью, по сути еще без боевого опыта(когда было набраться, война только началась). И проник мастерски. Ну и моральный эффект. Хоть и старый, а все же ЛК, да еще в своей базе!

 Отправлено: 22.05.07 23:35. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Поподробнее это вряд ли, т.к. очевидно лажа.

Cyr спасибо, подозревал :)
Cyr пишет:

цитата:

а вот проник в Скапа действительно мастерски.

вот я и имел ввиду то, что миджеты и ПЛ разные вещи и проводить аналогии между ними на основании одной схожей операции, не совсем уместно.

 Отправлено: 23.05.07 04:35. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

01.06.45 Hetz, Karl KKpt., Kdt. Z 34 01.06.45 Paul, Karl KKpt., Kdt. Z 31

здесь интересно:) нет ли ошибки в дате?

 Отправлено: 24.05.07 09:43. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Ночью, по сути еще без боевого опыта(когда было набраться, война только началась). И проник мастерски. Ну и моральный эффект. Хоть и старый, а все же ЛК, да еще в своей базе!

Препятствием Прина на том этапе были лишь навигационные условия - англы никак не контролировали базу в области ПЛО. Так что воздадим должное Прину, как и британскому раздолбайству.

 Отправлено: 24.05.07 15:40. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

здесь интересно:) нет ли ошибки в дате?

Согласен, интересно. Хетц стал вице-адмиралом в Бундесмарине. Фигура видная, может это поможет прояснить дату.
Информация все стого же сайта http://www.deutsches-marinearchiv.de
Вроде сайт приличный.
Подождем когда списки по DKG выложат. Думаю недолго ждать.

 Отправлено: 24.05.07 17:51. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Прину, как и британскому раздолбайству.

И ему тоже!

 Отправлено: 24.05.07 17:56. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

И ему тоже!

Вот-вот. Можно Александрию вспомнить, но там как раз всё было нормально - пловцы князя были на высоте.

 Отправлено: 24.05.07 19:39. Заголовок: Re:

По поводу "госпитальных судов", "судов со знакамси Красного Креста" и т.п
Уже писал и на этом форуме и на других.
Но повторю.
Предложение немцев по госпитальным судам в свете Гаагской Конвенции (было передано в июле-августе 1941 года через нейтральную Болгарию) - официально отвергнуто заявлением МИД СССР тогда же.
НЕ БЫЛО в морской войне между СССР и Германией 1941-45 годов НИКАКИХ подобных судов.
Потому - любые потопления немцев, равно как и атака Маринеско (независимо от обозначений, зачисления или незачисления данного судна в СВОЁМ флоте, что там и кто там на нём перевозилось) - это всё чисто эмоции .
ВСЕ суда были законной целью

 Отправлено: 25.05.07 00:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Подождем когда списки по DKG выложат. Думаю недолго ждать.

ок

 Отправлено: 25.05.07 09:54. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

По поводу "госпитальных судов", "судов со знакамси Красного Креста" и т.п Уже писал и на этом форуме и на других. Но повторю. Предложение немцев по госпитальным судам в свете Гаагской Конвенции (было передано в июле-августе 1941 года через нейтральную Болгарию) - официально отвергнуто заявлением МИД СССР тогда же. НЕ БЫЛО в морской войне между СССР и Германией 1941-45 годов НИКАКИХ подобных судов. Потому - любые потопления немцев, равно как и атака Маринеско (независимо от обозначений, зачисления или незачисления данного судна в СВОЁМ флоте, что там и кто там на нём перевозилось) - это всё чисто эмоции . ВСЕ суда были законной целью

Госритальное судно Винеба было потопленно до заявления НКИД СССР, поэтому на него распостраниялись общие правила для госпитальных судов. А "Густлоф" не госпитальное - на нём стояли зенитные автоматы и был вроде военно-морской флаг. А крестик нарисовать дело часа-другого. К тому же он перевозил военнослужащих.

 Отправлено: 25.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Виениба (288 брт) ЛГМП, капитан А. Бертиньш
Погибло 27.06.41 во время эвакуации Либавы. Перевозило раненых и эвакуируемых. Шло в охранении двух тка.
Это не госпитальное судно.

 Отправлено: 28.05.07 09:25. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Это не госпитальное судно.

А какое? Под каким флагом шло? Если ЛГМП, то всё в порядке -Гайсму утопили около 4-х утра.

 Отправлено: 28.05.07 11:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А какое? Под каким флагом шло?

Обычное торговое, флаг советский. Не любое судно с ранеными можно называть госпитальным.
Госпитальное судно должно нести соответствующие знаки. Иметь медперсонал и медицинское оборудование. Оно не должно перевозить груз и военнослужащих, не иметь вооружения и не иметь военного охранения. Оно не должно передавать никаких сигналов и сообщений о противнике. Наконец, оно должно принадлежать флоту, а не судоходной компании.
Согласно справочнику Голубева Вспомогательные суда ВМФ СССР 1941-45 "Виениба" не числилась ни санитарным транспортом, ни госпитальным судном.
Что не удивительно, т.к. в Либаве ничего для переоборудования судна сделать было нельзя.

 Отправлено: 28.05.07 18:40. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Что не удивительно, т.к. в Либаве ничего для переоборудования судна сделать было нельзя.

Спасибо, а то не в курсе - просто запало из одной старой книжки советских времён, что Винеба госпитальное. А на ней крест не пытались рисовать или флаги подобные поднять?

 Отправлено: 02.06.07 19:58. Заголовок: Re:

После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной. В качестве аналогичного примера можно привести пример подрыва крейсера "Белфаст" на донной мине, выставленной U-21.
Крейсер получил настолько сильные повреждения, что надолго был выведен из строя.

 Отправлено: 02.06.07 20:50. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной.

Не поспоришь... Как насчет "Октябрины"? Она тоже в море не ходила, значить Рудель не только "Марата" притопил...

 Отправлено: 03.06.07 04:30. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Она тоже в море не ходила, значить Рудель не только "Марата" притопил...

Не. Он и Марату ничего не смог сделать. Марат же стрелял и погибшим официально не числился.
reder пишет:

цитата:

После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил.

Что значит "практически". Выходил или нет?

 Отправлено: 03.06.07 18:21. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной.

Фраза из "Реквиема PQ-17"?

Почему-то почти все забывают об операции "Тангстен" (атака "Тирпица" в базе британскими палубными самолетами) и знаменитой атаке британских сверхмалых подлодок, проведенных в 1943г. В первом случае линкору были нанесены действительные(а не мнимые)серьезные повреждения, и только во втором можно говорить о том, что он действительно потерял боеспособность. Атака Лунина (вернее, расшифрованная немцами его радиограмма) была лишь одной из причин свертывания операции "Ход конем", но не более того.

 Отправлено: 04.06.07 04:27. Заголовок: Re:

Меня больше заинтересовало вот это:
reder пишет:

цитата:

В качестве аналогичного примера можно привести пример подрыва крейсера "Белфаст" на донной мине, выставленной U-21.

Скорее всего это так же была К-21, но поскольку у берегов Британии Tirpitz'a не было ее срочно загримировали U-botom... Бедный Belfast...
reder пишет:

цитата:

После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил.

"Сильно сказано"(с) - из мультика про собак-мушкетеров.

 Отправлено: 04.06.07 11:22. Заголовок: Re:

АВС пишет:

цитата:

Почему-то почти все забывают об операции "Тангстен" (атака "Тирпица" в базе британскими палубными самолетами) и знаменитой атаке британских сверхмалых подлодок, проведенных в 1943г. В первом случае линкору были нанесены действительные(а не мнимые)серьезные повреждения, и только во втором можно говорить о том, что он действительно потерял боеспособность. Атака Лунина (вернее, расшифрованная немцами его радиограмма) была лишь одной из причин свертывания операции "Ход конем", но не более того.

После атаки Миджетов, Тирпиц стал почти небоеспособен - после ремонта ход около 27-28 узлов, действовало только три башни ГК. Фактически он не мог противостоять даже одному ЛК типа KGV, что уж говрить о парочке. Кстати, о диверсиях Вудворд и Горчаков пишут о попытке подрыва Тирпица "Чериотами" - человекоуправляемыми торпедами, содранными с итальнцев. Упоминают авторы все подробности операции, забыв назвать точную дату проведения. Судя по подробностям это весна-лето 1942.

 Отправлено: 04.06.07 11:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Кстати, о диверсиях Вудворд и Горчаков пишут о попытке подрыва Тирпица "Чериотами" - человекоуправляемыми торпедами, содранными с итальнцев. Упоминают авторы все подробности операции, забыв назвать точную дату проведения. Судя по подробностям это весна-лето 1942.

Operation "Title". using human torpedoes (Chariots) 30-31 October 1942
странник пишет:

цитата:

После атаки Миджетов, Тирпиц стал почти небоеспособен - после ремонта ход около 27-28 узлов, действовало только три башни ГК. Фактически он не мог противостоять даже одному ЛК типа KGV

Хватит бредить....

 Отправлено: 04.06.07 11:49. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Хватит бредить....

??? То есть корабль с худшей бронёй, слабее по вооружению и таким же ходом сильнее?