ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 97 , стр: 1 2 3 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Если бы все немецкие победы были такими, война закончилась бы в 1942 году. Милая Анна, с головой дружить надо! | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Не, ну насчет полной победы я конечно пошутил, но это все же была победа немцев. 1. Наши катера, канонерки и орудия не имели к потерям паромов никакого отношения, всему виной мели и отмели, а также неудачное маневрирование. Немцы плохо знали фарватеры. 2. Были выведены из строя маяк и два орудия. 3. Немцы смогли благополучно уйти, не понеся потерь не от канонерок, не от самолетов. Последняя и наиболее полная версия боя приведена в новой книге: М.В. Зефиров, Д.М. Дегтев, Н.Н. Баженов "Цель - корабли. Противостояние Люфтваффе и советского балтийского флота". М., АСТ, 2007. | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Это уже клиника! А известно ли Вам, что единственным критерием победы является выполнение поставленной задачи. Немцы ее выполнили? - НЕТ! Всё, вопрос закрыт! Анна РайничЪ пишет:
Очень в этом сомневаюсь, ибо давно знаком с Николаем Николаевичем и, насколько мне известно, полной информацией авторы не обладали. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Вообще-то нормальные историки с фактами не шутят. Если только не хотят "передёрнуть" в свою пользу... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Анна РайничЪ пишет:
На фотографии в вашей книге - маяк так и не разрушен! | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Так, а кто говорил, что он разрушен? Выведен изстроя! | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
В корне не согласен. А какая была задача? Захватить и удерживать о. Сухо!? И снабжать его новый гарнизон по морю и зимой по льду? Это был набег с целью вывести из строя маяк и батарею. Задача выполнена на 90%. Т.е. - победа! | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Хихикс... а это ничего, что "выведенная из строя" батарея в ходе того же самого боя умудрилась добиться попадания в light artillery ferry 22? Причём, при попытке оказать помощь №22 light artillery ferry 26 сам сел на камни, где и остался. Более того, уже после провала высадки огонь "уничтоженной" батареи по отходящему ДЕСО послужил косвенной причиной потери ещё одного парома - №21:
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm Короче, побежденные французы с горя заняли Москву... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Замена перегоревшей лампочки в маяке - общевойсковая операция? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Помимо серьёзной потери матчасти, потери в людях у немцев больше, даже с учётом наших сбитых лётчиков. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Я, ж, говорю, на 90%. Т.е. маяк и два из трех орудий. Да и никакого "провала высадки" не было. Немцы уже собирались захватить третью пушку, но с паромов по ошибке подачли сигнал на немедленный отход (красная ракета). Т.е. немцы не довели до полной победы только из-за своих же ошибок. Роль русских минимальна. | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Ага, потом три часа вокруг острова непонятно зачем толклись? Кстати, ни в одних документах нет упоминания, что маяк был выведен из строя. Так что минус 50% из результатов операции. А какой смысл выводить из строя батарею? Она держала под обстрелом аэродром в Сиверской? Или мешала финской пехоте? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
А наверное немцы уже тогда процент прикидывали - сколько надо поломать, чтоб операцию засчитали успешной. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Ну это знакомо. Типа "а мы и не собирались....". Практиковали все воюющие стороны во все времена. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Чтоб потом назгулы под это дело базу подводили. ха ха ха | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Дык про это ж недавно фильму смотрел. Пацаны из люфтваффы уже и зелёную ракету запустили. А тут, типа врач, (который на самом деле гестапой засланый) он - гад - красную запустил. Тут подмога и свалила. И сам ржавым шприцом с наркотой закололся. Главное - наркота на всех запасена была - а он гад в одну харю всё потребил. Ну, пацаны из люфтваффы чисто зырят, ловить не... (фига). Озверели совсем. Человеческий облик потеряли. Стали друг друга сами стрелять. Потому как русские где-то шлялись и их не стреляли. Только один чувак - летчик и тёлка евойная - спаслись. Вот так оно и всё было | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| маркушка пишет:
Там кажется еще и финская авиация участвовала.... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
На чьей стороне?! | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Дядя Федор пишет:
http://www.allaces.ru/p/episode.php?id=954
| |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Фиаты? А какой модели? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| murzik пишет:
Неужели Риттер фон Грейм и телка его Ханна Рейч? То-то их впоследствии фюлер наградил... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Да-да-да... я тоже это читал: The radio contact with troops on island had been lost and so Wachtel decided to call them back. Вот только одно НО: потери немцев - 18 killed and 57 wounded and 4 missing - ПМСМ, в основном относятся именно к десанту. С учётом того, что десантный отряд (3 штурмгруппы и группа уничтожения) насчитывал 70 человек - сдаётся мне, что именно поэтому red-white rocket signal for retreat "практически победившие" десантники выполнили беспрекословно. Ух тогда мы бы им дали, коль они бы нас догнали... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| murzik пишет:
Может быть подразумеваются легендарные зеленые свистки? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Кстати, маяк то так и не разрушили: | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Но вывели из строя! Т.е., победили. Рейхстаг, кстати, тоже по сей день стоит, значит наши не победили в Берлине, так что ли? | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Ну вывели...Это как-то повляло на стратегическую ситуацию с судоходством? Триумфальные арки и колона Траяна тоже ещё стоят,но это не значит,что мы живём в Римской Империи. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Много думал над безносым сфинксом... ;) | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Наши, не ваши.... пиши уж как обычно "Русские победили в Берлине" | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ права, когда немцы были в 1941 в районе Химок кто то дал удар колоколом и помахал тряпкой - так люфтваффы немцы проиграли битву под Москвой. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Кстати, о маяках! Вопрос к участникам форума - сколько нужно 88-мм снарядов, чтобы разрушить здание маяка.... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Судя по тому, что одной из целей demolition group был маяк (когда поступил сигнал к отходу, данная группа как раз туда и пробивалась) - очень много... Да и фотографии сего строения после боя говорят о том же. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
То есть без взрывчатки они вряд ли бы управились, ибо маяк - вышка фиксированной высоты с лампочкой определенных параметров.... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Там ещё одна проблема была - на суше немцы с этой задачей может и справились бы, в конце концов 88 флаки неплохо работали по ДОТ. Но вот беда - это октябрь и это Ладога... не зря же это уже 3-я попытка десанта (первая сорвалась из-за poor weather and navigation error, вторую отменили из-за погоды). Да и утра 22-го октября погода была не лучшая - ветер, снежные заряды... уже к 9 утра:
А теперь попробуем попасть в маяк достаточное количество раз с дистанции 20-30 кбт из орудия, установленного на качающейся палубе "Зибеля". Как показала судьба паромов 12, 13, 22 и 26, ближе подходить не рекомендуется - гидрография района немцам неизвестна (неплохо люфты подготовились к ОДО ) + остров огрызается (на береговые Б-24 качка не влияет). | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
У них еще и запас плавучести выше.... И размеры меньше.... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| За живучесть маяков например: Мор Кам. № 8_2007 "Линейный корабль "Слава" стр. 49 справа сверьху: "...21 августа (1915) "Слава" была отправлена для обстрела Михайловского маяка... ... всего выпущено 8 12", 35 6" и 24 75-мм снарядов... перемешав всё вокруг него с землей... но сам маяк вновь уцелел | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Но был еще и предваряющий высадку авианалет девяти Ju-88 из KG1, кои успешно поразили цель. | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Lut пишет:
Поскольку у Сухо действовали 1. и 3./LeLv 26, то "фиаты" эти - Fiat G.50. Анна РайничЪ пишет:
Не могли бы Вы пояснить - какую цель? Ибо на Сухо целей было 4 - 3 орудия и маяк с постом СНиС. И в чём выражается успешность удара? Кстати, вот что писал по поводу "победы" Люфтов небезызвестный Christer Bergström :
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=3757&page=2 Так что, люфты не только высадку провалили, но и не смогли прикрыть своих же камераден от уж-жасных И-15. Причём возражений по поводу причин провала десанта не последовало - лишь уточнения причин потери "Зибелей". | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Английского, равно как и немецкого не знаю, так что пишите по русски. | |||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Анна РайничЪ пишет:
Именно эта задача и была поставлена.Десантная группа расправляется с гарнизоном;тяжёлые"зибели"быстренько сгружают через аппарели на берег несколько орудий (к примеру 2-3 зенитные 88-мм Flak-36-37 и десяток счетверённых-20-мм Flak-30-38);с лёгких "зибелей" - быстро высаживаются артиллеристы и 1-2 взвода пехотной поддержки,сгружается боезапас на 1-2 месяца,продовольствие,какие-нибудь печи отопления (типа"буржуек") и уголь к ним (не забывайте,что немцы любили воевать хоть с минимальным,но комфортом) зимнее обмундирование и прочие мелочи...и спокойно закрепляются.Иначе зачем было гнать через всё озеро целых 16 БДБ(по советской классификации) и кучу катеров,когда для уничтожения гарнизона хватило бы и 5-6? Грузоподъёмность (минимальная) БДБ- 36 тонн,x 16 кораблей = 576 тонн груза. Штурмовая группа пришла на катерах. Итак, что мы имеем в итоге(при условии,что немцам удалось высадиться). 1.Закупорили Волховскую губу. (До мыса Воронок - 17 км,до мыса Волчий Нос - 26 км. - куда входят и неизбежные отмели и рифы.)Этим самым Ладожская флотилия лишается своей ПОСЛЕДНЕЙ судоремонтной базы.Штурмовать канонерками остров?Нереально.Дальнобойность"Флаков" по горизонтали - почти 15 км,+ выучка немецких артиллеристов выше,чем выучка наших комендоров, призванных из запаса и посаженных на бывшие грязеотвозные шаланды.Тем более,что тепеоь немцы будут бить с твёрдого основания, а наши с качающихся палуб с расстояния 30-40 каб..В этом случае 88-мм немцев ничуть не уступит 130-мм, а по скорострельности и переплюнет, а ремонтироваться нашим негде, да и перетопят почти все канонерки, их и осталось на данный период в строю всего 4 шт, остальные латаются.Штурмовать авиацией - тут и ПЕ-8 не спасут,их достанут и на высоте,(При бомбёжке Хельсинки в 1941 г. один из ПЕ-8 был снят с высоты 12(!) км.)Пехотой по вставшему льду - положить можно дивизию, а результата может и не быть. 2.Перерезали 1 из 3-х ниток "Дороги жизни",самую длинную, но наиболее безопасную.(Проходила буквально в 3-4 км от острова.) Последние 2 ледовых дороги находятся в зоне досягаемости немецких 105-мм пушек,а если установить 150-170-мм орудия на Синявинских высотах, добьют и до Кобоны.(примерно 25 км). 3. При условии последующего наступления финнов на ПГТ Паша - 12 км. от линии фронта (который они уже захватывали в 1941г.,но не успели закрепиться и были выбиты) а немцев - на г.Тихвин перерезаются последние 2 дороги,питающие Ленинградский и Волховский фронты.ВСЁ! Остальное можно не занимать,больше в этом районе дорог нету! (я к счастью этот район неплохо знаю сам) По болотам (одно из которых тянется почти на 80(!) км. много не проташишь. Итог - грандиозный котёл (Балт.флот,Ленинградский и Волховский фронты и остатки Ладожской флотилии можно списывать, как безвозвратные потери.) Ленинград пал. Вот один из сценариев падения маленького кусочка обороны... С уважением. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| LeoV пишет:
Не совсем так - штурмовая группа высаживалась на катерах. А к Сухо она пришла на паромах Т2, Т4 и Т6.
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm Из этого списка видно, кстати, что непосредственно в высадке десанта было задействовано лишь 3 парома. 7 "тяжёлых" паромов занимались огневой поддержкой, 4 "лёгких" обеспечивали ПВО. Ещё 2 парома - штаб и госпиталь. Кстати, а на "тяжёлых" паромах вообще оставался какой-нибудь резерв грузовместимости и места для десанта? LeoV пишет:
15 км - это сильно... вот только один вопрос - а как мы будем обеспечивать УАО на такой дальности? Особенно утром/вечером, в СМУ и т.д. Я уж не говорю про то, что КЛФ может и ночью отработать по острову (используя для точного выхода на огневую позицию маяки, катера, светящиеся буи). Кстати, а что будут делать люфты, после того как 130 ОФС таки добьют маяк? И ещё одно - сколько продержатся 3 флака с их нехилыми габаритами и мизерной защитой л/с против 100-130 мм ОФС? LeoV пишет:
Ну-ну... 3 "флака" и 10 "фирлингов" (кстати, где Вы их разместите на гранитном острове 60 х 90) - это примерно 1 "тяжёлый" и 2 "лёгких" парома. Или пара БДБ. На ПВО Хельсинки явно не тянет. Кстати, в результате атаки 24 августа группой Ил-2 первая полуфлотилия паромов была вынуждена сменить место базирования - это к вопросу о силе ПВО. А с учётом того, что батарея Сухо перекрывает "Большую" трассу - ради её уничтожения флот и армия соберут всё, что летает в этом районе (14 ВА, скажем). Тем более, что "Нордлихт" уже отсиял, так что НАП сухопутчиков уже не столь важна. Да и Москва подбросит на пару недель что-нибудь из "Марсовых" сил. И сколько эти зенитки продержатся против пары ШАД/БАД? Особенно ежели КЛФ обеспечит мало-мальскую блокаду острова. Я уж не говорю про комбинированную воздушно-надводную операцию - "русский Айсштосс" - когда люфтам придётся долго и мучительно делить 3 ствола между 4 КЛ и 30-40 "левелами". LeoV пишет:
Хихикс... Чем наступать будем за немцев? Вы дату десанта на Сухо помните? Напомню - это 22 октября. Манштейн уже израсходовал все резервы для затыкания фронта и окружения 2 уд.А.
А впереди у немцев маячит скорое советское наступление в полосе ГА "Центр" (о котором они точно знают)... и посему оставшиеся силы Манштейна перебрасываются под Великие Луки.
(с) Исаев А с нашей стороны в тылу Волховского фронта в конце октября-ноябре опять начинает формироваться "феникс" 2 уд.А. Так что резервы есть. Плюс к тому, никто не отменял переброску сил от соседей - римейк Тихвина-41. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 97 , стр: 1 2 3 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Балтика и Черное море » Бой у острова Сухо |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |