ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 97 , стр: 1 2 3 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Паромы V серии могли брать на борт до 200-300 чел.пехоты или 30 мин заграждения или 36тонн груза.(А здесь,судя по вооружению 3-88мм+8-20мм именно они и были)Остальные серии - 65-105 тонн(но за счёт повышения грузоподъёмности) - слабее вооружение.Средняя скорость от 7 до 11 узлов.Мореходность - до 5 баллов. Насчёт канонерок. К 16.00 КЛ "Бира" и "Селемжа" из-за повреждений вышли из боя. Т.е.при максимальной дальнобойности 100мм-Б-24 - 20-22 км,а 130-мм-Б-13 - 22-25км. для осуществления стрельбы они всё равно должны даже с повреждениями выходить из базы минимум на 17-20 км.(От Н.Ладоги до о.Сухо - 37 км.)Живучесть стволов орудий 200 -300 выстрелов.Дальномеры на кораблях -максимум с 2-х метровой базой,оптика хреновая(извиняюсь!).Стволы расстреляны за год боёв процентов на 50 минимум.Какой будет эллипс рассеивания снарядов?А процент попаданий? и это не учитывая, что до ледостава осталось примерно полторы-две недели, соответственно ночные и утренние туманы и снежные заряды или шторма.Так что с этой точки зрения шансы равны. Дальномеры немцы могли ставить и на грунт,необязательно задирать их на маяк.В большинстве случаев,осмотренные мной финские ПУАО стоят на грунте.(Правда минимум в 7-8 метрах над уровнем моря.)Наши дальномеры, кстати, тоже не всегда ставились на вышки. (Пример - 8-метровые дальномеры Кронштадских фортов 1-й и 3-й Северный - 2-3 метра над уровнем моря, форт "Тотлебен" - 5-6 метров) Далее.Авиация у немцев и финнов тоже имелась, поддержать могли. У нас ближайший аэродром подскока в этом районе - Алёховщина - примерно 90 км от о.Сухо,рассчитан только на истребители,бомбёрам и штурмовикам не сесть,лететь придётся дальше.Так что и здесь шансы уравниваются,учитывая,что немецкие Ме -109-110 могли висеть в воздухе всё-таки дольше чем наши. Свои "Флаки" немцы могли на острове сунуть и в орудийные дворики наших Б-24,они их всё равно собирались подрывать(пушки, я имею в виду).Открутить 2 десятка гаек станины орудия от платформы, по моему не проблема,а на освободившемся месте поставить платформу с "Флаком".По габаритам- вполне проходит,привинчивать её не надо, она поднималась на домкратах."Фирлинги" прячутся практически в каждую щель между камнями,тоже не вопрос. Следующее.Разгром 2-й Ударной армии и зачистка местности (т.е. окончание организованного сопротивления) закончилось в 1-й декаде октября. У нас - разгромлена Невская оперативная группа,2-ая и 8-ая армии.,у немцев - потрёпаны (не слишком сильно) 26-й и 30-й пехотные корпуса(7 дивизий) - освободились с данного ТВД. Перегруппировать и двинуть их в наступление - времени на это почти 3 недели.В принципе - возможно. Со стороны Свири - 163-я и 7-я пехотные дивизии,тоже почти свежие.Мерецков в это время сидит и поскуливает от страха за свою шкуру,воевать практически нечем, расчёт только на подкрепления из тыла. При условии чёткости работы немцев, и, как всегда, раздолбайства наших это могло и произойти.. С уважением. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| LeoV пишет:
А сменить стволы Б-13 Черокову религия не позволяет? Благо что со 130-мм калибром проблем у СССР нет. Кстати, а что будет делать гарнизон через 2 недели - когда начнётся ледостав и движение пойдёт по льду по малой трассе? Изображать неуловимого ковбоя Джо, героически блокирующего пустую трассу? LeoV пишет:
Необязательно, конечно. Вот только вопрос - при дальномере на грунте какова будет дальность видимости горизонта? Не окажется ли так, что "Ладожские ЭБР" начнут кидать снаряды, оставаясь невидимыми дя расчёта сего девайса. А Кронштадтские форты - это особая статья... кроме Северных и Тотлебена с Обручевым была ведь и КГ с её дальномерными вышками. К тому же, сдаётся мне, что на тот момент, когда эти форты строились, высота дальномеров соответствовала дальности огня орудий... а потом уже никто их перестраивать не стал (ибо начали строить Николаевский и Ино). Да и наводить по дальномерной вышке, стоящей аки перст в заливе, не в пример легче, чем по низкому бетонному массиву. А Северные форты... с тем как их постоянно разоружали/вооружали - я вообще удивлён, что там были дальномеры. ![]() LeoV пишет:
Вся проблема в том, что в реале немцы не смогли организовать даже прикрытие ДЕСО. И это при том, что десантники и авиаторы относились к одному ведомству. Кстати, поскольку в роли штурмовиков выступали И-153, то для них этот аэродром тоже подойдёт. А со стороны флота, скорее всего, выступят Ил-4 - для них АЭ подскока не нужен. LeoV пишет:
Отлично. То есть, положение 88-мм орудий нам точно известно. ![]() LeoV пишет:
Кхм... Потери немецких войск с 28 августа по 30 сентября 1942 г. составили 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. К тому же, немцам не до Ленинграда - в середине октября поступили данные, что русские готовы отобрать Смоленск. А 8 армия таки не разгромлена (как 2-я уд.А) - кого-то же 227 ПД 15 октября "оттесняла на исходные позиции". ![]() Что же до резервов, то в случае немецкого наступления на северном направлении появятся силы, предназначенные для Великолукской операции и Марса (для последнего силы аж с сентября сосредотачивали). К тому же, наступать по болотам в ноябре... бррр... ![]() | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA Да,насчёт авиации немцев вы правы.У них на этот период на всю группу армий "Север"оставалось примерно 150-200-самолётов всех типов.(к сожалению более точных данных по авиации немцев на данном ТВД не имею) В этом случае (если мы допускаем, что о.Сухо всё-таки захвачен) гарнизон острова просто оттягивает на себя на какое-то время штурмовую и бомбардировочную авиацию Карельского и Волховского фронтов, Балт.Флота, и возможно часть авиации из резерва ГК, и Ладожскую флотилию.В это время, со стороны Свири на участке фронта шириной примерно 10 км начинают активные наступательные действия 163 и 7 пехотные дивизии немцев и финнов(Примерно 20-25 тыс.чел.+ артиллерия,которой много+снаряды и мины,которые им не надо экономить).Им надо:прорвать 2-3 нитки(довольно тонких) линии обороны наших,(ДОТов нет,сплошной линии траншей нет,редкие ДЗОТы,слабая поддержка артиллерии) пройти всего 12-13 км, левому флангу развернуться вдоль р.Свирь,(на участке шириной не более 10-12 км,далее фланг прикрывают болота)грозя ударом во фланг и тыл войскам Карельского фронта,и закрепиться в ПГТ Паша, перерезав тем самым железную и шоссейную дороги на Лодейное Поле и грунтовку Старый Олонецкий тракт.Больше здесь дорог нет,р.Паша в верхнем и среднем течении несудоходна,т.е по ней переброску войск на транспортах не осуществить,а на катерах и лодках - практически нереально.Если же наступающие финско-немецкие войска перережут и р.Оять,пройдя ещё 5 км,тогда уже у нашего Карельского и Волховского фронтов начинается очень сильная головная боль - Карельскому фронту - срочно латать оборону на левом фланге, и пытаться выбить немцев и финнов,что на 10 километровом участке довольно проблематично.А выбивать надо,потому-что снабжать более чем 100-километровый по ширине участок фронта по 2-м грунтовым дорогам трудновато и неизвестно, что у врага на уме; Волховскому фронту - брать резервные войска из свежеприбывшего пополнения (всего5 дивизий), поворачивать их себе в тыл,совершать примерно 80-километровый марш и тут-же бросать в бой,пытаясь свой-же тыл обезопасить.Таким образом,авиация оттягивается от несчастного острова Сухо и бросается в бой на новый проблемный участок.Ладожская флотилия при этом всё-равно остаётся у острова(канонерки во всяком случае).У ЛФ в этом случае,для поддержки своих войск на Свири остаются одни катера.(т.к. часть КЛ-в ремонте,часть - у о.Сухо и что-то в бухте Петрокрепость.)Даже если канонерки оставят о.Сухо в покое и пройдут по Новоладожскому каналу в район Свирской губы,(максимум до дер.Загубье) для обстрела Паши - при первом-же налёте авиации немцев они рискуют в канале-же и остаться - маневрировать негде.(Опять-таки немцам прямая выгода - заблокируют затонувшими кораблями канал и избавятся от надоевших им " Ладожских микро-линкоров".)Гарнизон острова Сухо(немецкий) получает в этом случае передышку и ждёт пока его деблокируют.А в это время на суше:немцы постепенно заменяя потрёпанные части Манштейна на свежие дивизии Линдеманна начинают ДЕМОНСТРИРОВАТЬ наступление на Тихвин (на самом деле,наступать им нельзя,т.к.Манштейна перебрасывают под Сталинград,а у заменяющего его Линдеманна хотят отобрать 7 или 8 потрёпанных дивизий,(в том числе 12-ю танковую) но взамен дают 5 дивизий свежих (из них - 3 дивизии авиаполевые,относительно слабые и имеющие маленький опыт боевых действий).Но наши-то о перегруппировке пока не знают и не знают, что нечаянно сорвали Манштейну "Нордлихт"!Наши знают,что немцы сняли часть сил со Сталинградского фронта для поддержки группы "Север" и всё.В этом случае,даже демонстрация наступления на Тихвин вызовет у Мерецкова нервную дрожь.Потери во время Усть-Тосненской и Синявинской операций Ленинградского и Волховского фронтов - примерно 120-130 тыс. чел.(считая не дошедшие до фронта и разгромленные немецкой авиацией пополнения;часть из них не успела даже высадиться из эшелонов) Из них -55 армия Лен. фронта потеряла примерно 15 тыс.чел.(убитыми,ранеными и попавшими в плен),войска 2-й Ударной армии(уже №2),8-й армии и 59 армии Волховск.фронта - не менее 110 тыс.(точная цифра неизвестна,по-моему не только мне).На долю 2-ой Ударной (№2) под командованием ген.Клыкова приходится примерно 55 тыс.(из 85 тыс перед наступлением),оставшиеся 55 тыс. приходятся почти равномерно на 59-ю и 8-ю армии. На эти операции Мерецков и Говоров бросили не менее 200 тыс. человек,потери - приведены выше;т.е.у Мерецкова осталось (на данном участке фронта) не более 70-80-тыс. штыков.(правда не знаю в какой степени боеспособности)Есть ещё свежие 5-6 дивизий из пополнения,но они в районе оз.Ильмень,и быстро их не подтащить. Брошенные на Пашу 5 дивизий предназначались для создания НОВОЙ 2-й Ударной армии (уже №3) Командарм 2-й Уд.А. Клыков снят,Мерецкова -же Сталин за "разгром" САМОГО! МАНШТЕЙНА! пока пощадил,хотя и хотел шлёпнуть.И представьте,что было-бы,если Мерецков в этот момент попросит у Ставки подкреплений.Дать Мерецкову подкрепления - с его способностями гробить народ - значит не дать те-же подкрепления Сталинграду.(Я имею в виду готовящуюся операцию "Уран")или отложить на неопределённый срок готовящуюся операцию "Искра"(деблокирование Ленинграда.) Не дать - под угрозой Ленинград.Снять Мерецкова?а где гарантия, что новый комфронта будет менее"даровитый"? Как вам такой вариант развития событий?Вот вроде и всё.Других вариантов,для чего немцам понадобился о.Сухо я пока не вижу.Но зря ведь они не стали-бы гробить свой народ и технику,бросая их на клочок земли и камней?Я считаю,что в приведённых сценариях,немцам надо было продержаться на острове от силы 2-3-дня... С уважением. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA P.S.Если захват острова не начало какой-либо более заковыристой многоходовки... ![]() | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| LeoV пишет:
Интересно... а почему немцы/финны в реале не сделали этого в сентябре 1942 - в рамках отражения нашего наступления под Синявино? Ведь в этом случае им не пришлось бы так резво расходовать резервы "Нордлихта" - наступление Волховского фронта было бы ослаблено тем, что минимум 2 ск РККА ушли бы на север. LeoV пишет:
Не совсем так. Факт появления новых немецких соединений против 2 уд.А был нашими отмечен. Равно как и появление артиллерии БМ и ОМ. Так что резонно было предположить, что для чего-то всю эту группировку немцы собирали... а целей в данном районе для такой группировки всего одна - Ленинград. Что же касается перегруппировки сил Манштейна и ГА "Север" на юго-восток, в район Великих Лук - то об этом было известно точно:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/09.html Как видите - 8 и 12 ТД, которые наше командование считало основной ударной силой ГА "Север", нашей разведкой локализованы вне полосы Волховского фронта. Посему, реакция на немецкое наступление без ТД будет менее болезненной. LeoV пишет:
Не-а... есть ещё один вариант - не трогая "Уран" и "Искру", частично ослабить КалФ, готовящийся проводить Великолукскую операцию и "Марс". Ну или использовать такой милый округ как МВО, в котором на 1 октября 1942 было:
http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1942.1.10.html Плюс к тому, у нас есть минимум 2 резервные армии Ставки ВГК... и сверх-НЗ - 20 сд, 2 тд и 21 тбр на ДВ:
(с) Евгений Дриг, утянуто с ВИФ2-NE Вся прелесть ситуации в конце 1942 в том, что у СССР хватает резервов для 2-х стратегических операций уровня группы фронтов и 2-х - фронтового уровня... и при этом остаются силы для подготовки ещё 2-х фронтовых операций + миллионная группировка на ДВ. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA Если судить по В.Бешанову,то сведения о перегруппировке немцев наши войска получили только 14 октября,и тут же последовало указание Ставки непосредственно Волховскому фронту о прекращении активных боевых действий и уходе в глухую оборону.("...создать не менее 3-х - 4-х оборонительных рубежей и выселить из прифронтовой зоны до 25-км.глубиной всё гражданское население...") Далее.Подвоз пополнений и снабжение Волховского и Ленинградского фронтов неизвестно по какой прихоти Ставки осуществлялся только через Вологду на Тихвин.(1 колея железной дороги.) Вероятно,из соображений секретности и борьбы со "шпиёнами". У Калининского фронта в это же время тоже много головной боли.Во первых - перегруппировка и пополнение войск после 2-й Ржевско-Вяземской операции,во-вторых - непрекращающиеся попытки отбить у немцев Ржев, в-третьих - подготовка к Великолукской операции.Ослаблять фронт,отдавая часть войск соседям - нежелательно,немцы могут нанести упреждающий удар,и тогда затрещит уже Кал.фронт.(Всё-таки собранные в одном месте танковые и мех.корпуса немцев явно не на прогулку сюда пришли.) Срывать Великолукскую операцию,отдавая резервы - а как на это посмотрит товарищ Сталин? Если только с его личного разрешения. Перебрасывать войска с ДВ - долго. Ближайшие свежие силы откуда можно ожидать помощи - МВО + ближние резервные части Ставки. Но немцы-то свою операцию (Допустим!) УЖЕ начали,т.е. - о.Сухо - 1-ая фаза операции,удар от Свири после захвата острова - 2-ая фаза,демонстрация или малое наступление под Тихвином - 3-я фаза,наступление на Кал.фронте - 4-я фаза.У наших есть в лучшем случае от силы неделя для выравнивания положения на Волховском фронте - брать войска.предназначавшиеся для Великолукск.операции,часть войск МВО,изыскивать ещё резервы (А вдруг у немцев это серьёзно?) Заткнули дыру на Волховском фронте - немцы в это время бьют по Калининскому и Западному фронтам.Отдаём этим фронтам ещё резервы - Великолукская операция срывается однозначно. Дело даже не в количестве резервов,а в том КАК их подбросить.У немцев в руках (группа "Север") - основные узловые станции и минимум 3 ж-д нитки + доведённая до автоматизма точность прибытия войск и грузов.Допустим,сказано прибыть эшелону 25 октября в 15ч.43мин. - они точно в это время и прибудут + 3-4 часа на разгрузку и в 19.00 - эшелон обратно - так и будет.Орднунг ист орднунг.Про помощь партизан забудьте.В это время(лето-осень1942г.) их боевая деятельность сводилась в лучшем случае к ограблениям складов с продовольствием.Тем более,что снабжение группы"Север" шло через Прибалтику (в основном),а там партизанами и не пахло. У нас - Волховский и Ленинградский фронты+ левый фланг Карельского фронта - снабжение идёт только по 1-й колее,узловые станции редки,разъездов мало.(те-же пресловутые болота не дают построить больше,да и ж.д.войска в основном заняты другими делами,как это ни странно) У Калининского фронта (правый фланг) - положение несколько лучше - 2 нитки ж.д.,но тоже одноколейные;узловых станций и разъездов больше.Но! У нас - острейшая нехватка паровозов(до конца 1943г.жуткий напряг),полнейшее несоблюдение графиков перевозок (дело доходило до того,что продвижение многих важных эшелонов контролировалось даже не Фронтом а непосредственно Ставкой ВК.,особенно летом -осенью 1942г.) Пример - приказ на наступление ТК ген.Вовченко пришёл когда эшелоны с техникой были ещё в 2-3-х днях пути от линии фронта,а на месте дислокации находился только штаб корпуса.Прибавим сюда несоблюдение графиков разгрузки и возврата паровозов и вагонов.Не дай Бог в это время налёт на станцию разгрузки немецкой авиации - в этом случае наступает полный коллапс ж.д. на данном участке.Т.е.создаётся ситуация,когда мы,имея войска,не можем их перекинуть,и издали бессильно наблюдаем за агонией наших частей.а такие случаи были.Так,что дело не в количестве войск, а в способности бысто и без потерь подтащить их на нужный участок фронта.В этом случае,у немцев шансы на замыкание кольца окружения вокруг Ленинграда были,но к счастью они не стали развивать подобную идею. Следующее:почему немцы и финны не начали наступление в августе-сентябре?А если они специально ждали начала сильных штормов (до 10 баллов) на Ладоге,что бы нейтрализовать канонерки?(я сам 2 раза попадал на Ладоге в шторм,мало не показалось.И то наш буксир вовремя спрятался в Свирскую губу и стал на якорь.Всю ночь трепало,как карандаш в ведре,а что творилось на озере - не знаю...) Тем более ледостав на носу.Ведь что греха таить, наши КЛ,переделанные из барж, при 2х-3х баллах уже немореходны.Отсутствие водонепроницаемых переборок и плохая остойчивость (всё-таки на верхних палубах стоят по 2-3 Б-24 или Б-13 в щитовых установках + куча всякой мелочи,вроде 37 или 45-мм.пушек и пулемётов.)делали такое мероприятие весьма рискованным - крен побольше и...оверкиль. Были попытки увеличить остойчивость, путём загрузки дополнительного балласта - тоже вышло боком - несколько больших осколочных пробоин, и КЛ "Олёкма быстро"булькнула".(октябрь 1941.Поднята - лето 1944г.) В этом случае немцы избавлялись от угрозы флангового обстрела наступающей группировки 5-6 канонерками,противопоставить которым было нечего.(КЛ были-бы недосягаемы для огня полевой артиллерии,кроме 150-мм.калибра,но те не могли бы продуктивно стрелять по движущимся и маневрирующим кораблям.) :))А на самом деле интересно,за каким...фрицам понадобился Сухо С уважением. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
И единственный вариант проигрыша для СССР - это развал коммуникаций, когда резервы есть, но перебросить их нельзя. К этому очень близко подошли, вопрос разбора бардака на транспорте решался на уровне ГКО, но подойдя - грань не переступили. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Трибуц В. Ф. Балтийцы сражаются. Часть 2. Цитата
А что известно о этих двух эпизодах? Они действительно имели место быть? | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Да имели. Первый - бой с МАС-529, который повреждений не имел. Второй - бой МО-175 и МО-214 с отрядом из 18 паромов Зибеля и МАС-526, -528, -529, двух немецких заградителей КМ. МО-175 потоплен. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Понятно, Значит МАС не потопили, а только повредили. А с кораблями финской флотилии были столкновения? | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| ![]() джи-джи пишет:
Botik Petra Velikogo пишет:
| ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| джи-джи пишет:
Это откуда такой вывод? Я вроде написал, что МАС повреждений не имел.джи-джи пишет:
Так все ударный силы были немцев и итальянцев - финны один смех имели. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Botik Petra Velikogo пишет:
Тормознул. Botik Petra Velikogo пишет:
За итальянцами, кроме торпедных катеров, что еще числилось на Ладоге? | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| джи-джи пишет:
Ничего | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Из моряков больше ничего, но была транспортая авиа эскадрилья в том районе? | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Итальянская? А это с какого перепугу? Дайте ссылку, а то прямо переворот в истории войны на Ладоге. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
| Не могу так сразу - кажется встречал такую информацию. | ||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 97 , стр: 1 2 3 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||
Форум » Балтика и Черное море » Бой у острова Сухо |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |