Отправлено: 07.08.03 03:08. Заголовок: торпедная атака на Тирпиц
Не вдаваясь в детали: кто-то (русские или анг.) впарил Тирпицу торпеды (1-2 шт. в комплекте), ответственность за данный "терракт" взяли как русские так и англичане (правда чуть позже чем русские).
Прошу высказываться.
С ув. ZLoy_Dimm
цитата Нам следует обязательно привести комментарий Чёрчилля. Он заявил, что «не считает нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженным...»
и далее см. пост. Вряд ли это было писанина в стол для потомков. Если даже это и доказывает в какой-то мере видимое «старшинство-салабонство», то в дураках оказался Сталин, Чёрчилль сберёг своих людей от бессмысленного для Англии влезания во Францию в 42-м с риском присоединить к Оси петеновскую Францию (а её активные деятели, такие, как адм. Дарлан в то время к антиосистам так бы не перекинулись, как это произошло год спустя).
Господа, по поводу цитаты из Поупа могу предложить покопаться в АНГЛИЙСКОМ варианте переписки Черчилля и Сталина. Не надоело Главпуровский мусор разгребать?
Sincerely
Yasukuni
PS. Как честный советский человек, я этой гадости не читал, но единогласно осуждаю.
цитата42-м с риском присоединить к Оси петеновскую Францию (а её активные деятели, такие, как адм. Дарлан в то время к антиосистам так бы не перекинулись, как это произошло год спустя).
Ага, забоялись! Когда было нужно англичане топили француский флот в портах и ничего их не остановило ...
Приятно видеть, какие вы все остроумные и начитанные, как вы тонко и весело шутите. Только вот беда – вы все жонглируете старыми советскими изданиями. Не хочу сказать, что им нельзя верить вообще. Можно. Только с оговорками или с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ оговорками.
Возьмем, например, фундаментальные издания, на которые ссылаются все и повсюду – Роскилла и Роско. Я читал английские издания, а вы? Дело в том, что в переводе Воениздата они потеряли по 30 – 35 процентов объема. И можно ли после этого на них опираться бездумно и безоговорочно? А это история войны. Историю политики у нас рубили вообще в капусту. Как известно, материалы Нюрнбергского процесса в русских публикациях потеряли около 95 процентов объема! Можно ли им после этого доверять в принципе? Ну, кое-где и кое-когда, наверное все-таки можно. Но лучше поискать любой другой вариант.
Теперь о цитате из Поупа. Больных совершенно прав, когда опускает ссылки на всяческие заграничные архивы. Лично я в обозримом будущем ни в архив Пентагона, ни в архив Форин Офиса не попаду. А вы? Но вот когда он опускает ссылки на литературу, здесь, похоже, он немного ошибается. Конечно, языки знают у нас далеко не все, да и сама литература, мягко говоря, не общедоступна, но, с учетом специфической аудитории, эти ссылки можно было бы и оставить. Я просмотрел оригинал. Поуп совершенно конкретно ссылается на 4-й том «Второй мировой» Черчилля. Увы, без страницы. Только не надо опять же потрясать русским переводом. Я листал английский шеститомник. Не говорю, что читал, потому что политика меня интересует очень мало, но все-таки просмотрел. И после этого к ублюдочным книжонкам, выпущенным в Москве, даже не прикоснулся. Так что, сначала проверьте ПЕРВОИСТОЧНИК, а уж потом веселитесь насчет эрзац-жен.
My best regards
Yasukuni
PS. А почему вы ждете от мемуаров Головко чего-то потрясающего? Вы надеетесь, что в оригинальном варианте он написал, что Сталин людоед? Или что Черчилль проститутка? Напрасно. К тому же, как мне известно, эти мемуары готовит к изданию питерский филиал АСТ, то есть Гончаров, Исмаилов и прочие достойные личности. Imagine, что из этого может получиться.
Не Борис, но отвечу - см. сканы в постинге Бориса от 20.11.2004 (3-я страница топика). У меня эти сканы открываются. Они, кстати, насколько я понял, НЕ из мемуаров адмирала Головко, а из ДСП-го (?) «ВМФ СССР в ВОВ». ч.1 -СФ (см. 1-й скан).
Напрасно. Кое-что из этих мемуаров я читал. Уберется часть запредельных йр-ря-патриотозиомв, и только. Фактуры не добавится, общая тональность не изменится. «Не слудет умножать сущности сверх необходимого».
цитатаДля Skagerrak: Не знаю, нету и все, открывается обложка, 190 и 192-я.
Очень странно.
У меня открывается:
скан 1 - обложка скан 2 - 190 + 191 стр. (две страницы вместе на одном скане) скан 3 - 192 + 193 (то же самое)
Serg пишет:
цитатаВ тексте скорее говорится о попадании в Тирпиц чем о непопадании, как и у Пикуля, только Пикуль утверждает это более навязчиво, насколько я помню.
У меня такое впечатление, что мы с вами два разных текста читаем. Вероятно это вызвано тем, что у Вас не открываются стр. 191 и 193.
Там же черным по белому написано (192+193):
»...Английское адмиралстейство прислало в Главный штаб ВМФ выписку из вахтенного журнала «Тирпица» за 5 июля 1942 г., в котором не упоминается ни об атаке подводной лодки, ни о повреждении линейного корабля. Из всего сказанного можно заключить, что «К-21» в сложной обстановке смело и настойчиво провела атаку немецкого линейного корабля «Тирпиц», но ввиду большой дистанции залпа и других обстоятельств, очевидно, попадания торпед не достигла...»
Для Skagerrak: Спасибо, разобрался с помощью Ваших пояснений (у меня 640*480 стояло потому видел только половину :-)) Вот какие ложные выводы бывают когда читаешь через страницу.:-)
цитатаГоспода, по поводу цитаты из Поупа могу предложить покопаться в АНГЛИЙСКОМ варианте переписки Черчилля и Сталина. Не надоело Главпуровский мусор разгребать?
- - А что в «главпуровском мусоре» официальные документы (двустороние письма) переписывали? Комисию МИДа по опубликованию писем возглавлял Громыко. Он по-вашему переписывал письма Черчилля с хулительных на хвалебные Сталину в 58-м? Закусывать надо. Это цитата Поупа похожа на «кукиш в кармане» - изнутри как бы есть, а снаружи не обнаружишь. И в английском и в русском вариантах может не хватать каких то писем, но измененных быть не может! А вообще заявы про «главпуровский мусор» после брехни Бушонка с Блэром как то смешны, тогда уж по крайней мере все «мусор».
Да, г-н Yasukuni, недостаточно вы как честный советский человек, этой гадости не читали, но единогласно осуждаете. Недостаточно. Чётче надо. Уважаемый vova недоволен. Да и вообще, «Гавайи, Гавайи», не надо нам аглицких вариантов, нас и так отечественными кормят. Как, vova, я прав? Et plus- it’s necessary to know the language, quand on essayait etudier dans l’ecole juste l’Аllemagne, да и тот- хреново? На то и переводчики дадены, шоб переводили? Кстати, подлый Резун ехидничал о том, как переводчик Жилин у Гальдера сделал Pz.Kfw.III плавающим серийным. Конечно кристально честный сталинский чиновник Громыко на такое не пошёл бы. Гарантировано! Потому что- кристально честный! И потому что сталинский чиновник. Они там все были поголовно кристально честными.
цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
Ну это комментировать не буду.))) Не слишком выглядит серьезно ссылаться на какого там Поупа , приводя в пример слова сера Винстона. К тому же я так понимаю вы мне цитируете перевод Поупа? Тогда ответе мне чем Поуп лучше Скофилда, который умудрился на Новой Земле пионерские лагеря увидеть?
vss705 пишет:
цитатаВообще-то не только Тирпитц, но и весь кригсмариновский надводный рейдерский флот.
Ну за сие уточнение спасибо, только вот и я уточню. Не весь рейдерский надводный флот, Шарнхорста , там к примеру не было.
vss705 пишет:
цитатаРазовью свою мысль. Тут ещё был вопрос, кто кого активно подставлял. У меня вообще впечатление, что Штаты преследовали в отношении Британской империи ту же цель, что и осисты, только «по-дружески».
Вы меня чесно говоря удивили.) Кого же тогда Рузвельт не любил больше Черчилля или Гитлера?
vss705 пишет:
цитата И если бы Сталину удалось бы убедить союзников, что положение СССР в 42-м ещё хуже, чем в 41-м, то именно англичане бы полезли бы в Европу, осуществляя план «Следжхаммер» и тогда бы Штаты смогли ещё что-нибудь приобрести по дешевке за полсотню престарелых кораблей и другую помощь. Оценивая Чёрчилля, мне кажется, что его действия в интересах своей страны почти безукоризнены.
Я не совсем понял об убеждении Сталина союзников , тем более что англичане никогда бы не полезли бы в Европу тем более в 1942г. с масштабной высадкой. Черчилль и не собирался этого делать, какой ему в этом прок? Продемонстрировав своим союзникам разгром десанта в Дьеппе , он лишний раз хотел убедить их в невозможности штурма в тот момент Западного Вала. Цена не велика пять тысщ голов канадцев и все в ажуре. Ему полный разгром противника в Африке и высадка в Италии были намного милее и приятнее. А по поводу оценки деятельности Черчилля в интересах своей страны я полностью согласен с А. Больных. Вредитель или просто амбициозный человек с ограниченым кругозором, но считающий, что знает все и может все. Примеры «безукоризненных » действий У. Черчилля : Операция «Катерин»(слава богу не осуществили), гибель Корейджеса, Рипался, ПУ; высадка в Греции, Дьепп, Сингапур и т.п (включая массу случаев, когда Черчилль хотел порулить у военного руля) Создается впечатление, что более достойных кандидатов на роль главного, кроме Черчилля просто не было.)
цитатаЕсли даже это и доказывает в какой-то мере видимое «старшинство-салабонство», то в дураках оказался Сталин, Чёрчилль сберёг своих людей от бессмысленного для Англии влезания во Францию в 42-м с риском присоединить к Оси петеновскую Францию (а её активные деятели, такие, как адм. Дарлан в то время к антиосистам так бы не перекинулись, как это произошло год спустя).
Ну чтож. Тогда надо было бы Сталину в 1944 заключить мир с Гитлером, для бессмысленного влезания на территорию Польши или Румынии, для сбереженния своих солдат , а Черчилль тогда бы полной ложкой дерьма хлебнул.(извините за бестактность+просьба флейм по этой теме не развивать, и так бурда) А Дарлан и Петен - это еще не вся Франция. Хотя гнев французов полностью обоснован Ораном.
ser56 пишет:
цитатаАга, забоялись! Когда было нужно англичане топили француский флот в портах и ничего их не остановило ...
Ну почему же не остановило.) А торпеда в борт Резолюшена?
Yasukuni пишет:
цитатаК тому же, как мне известно, эти мемуары готовит к изданию питерский филиал АСТ, то есть Гончаров, Исмаилов и прочие достойные личности. Imagine, что из этого может получиться.
Что получится ? Что получится ? ПОЛНАЯ ПОЛУЧИТСЯ !!! Как вспомню что эти «гении» с Тулейей и Вудвортом сотворили, аж дурно становится.
цитатаЯ не совсем понял об убеждении Сталина союзников , тем более что англичане никогда бы не полезли бы в Европу тем более в 1942г. с масштабной высадкой. Черчилль и не собирался этого делать, какой ему в этом прок?
Cобирался-не собирался. Американцы настаивали! Кинг и Маршалл. Рузвельт вроде был с ними согласен, пребывая в колебаниях. План «Следжхаммер» был на первом плане, план «Джимнаст»- тут Черчиллю ещё надо было убедить американцев, что это лучше и безопаснее для коалиции. Насколько мне известно, вопрос обсуждался и со Сталиным, когда Черчилль его посетил. Я всё это взял от какого-то К.Блэра.
Теперь о каком-то Поупе. Рождественское сражение он описал неплохо, так что сравнивать его с действительно пропагандистом Тулейей- дело ваше. Пионерских лагерей я у него не видел. А обсуждение отправок конвоей в его работе сидит не на последнем месте.
Теперь Петен и Дарлан, которые не вся Франция, но во Франции, а не в колониях и, в отличие от Де Голля, не на англоамериканских хлебах проживающие. Это: во-впервых- французский ВПК и во-вторых- контроль над большей частью французского населения. Можете изобразить, что вся Франция сидела в маках, то бишь в маки, и держала для немцев дули в карманах- не поверю! По какому-то Мюллер-Гиллебранду французских добровольцев для Вермахта в 41-м было гораздо больше, чем сформировать полк, но именно Гитлер это дело тормознул в пределах полка в соответствии со своей дурной передовой идеологией.
А насчёт «Шарнхорста»- надеюсь, вы меня извините, что я «Гнейзенау» не упоминул? А то без них флот- не флот... Хорошо, я виноват,что не упомянул к слову «флот» эпитет «действующий».
И я снова вернусь к Чёрчиллю. В моей оценке вы заметили слово «почти»?
Конечно, Поуп и Черчилль - не цитаты. А вот «Краткий курс истории ВКП(б)» - это в натуре круто. И еще «Герои Кореи рассказывают». Цитата на цитате. А вы не находите, что никто из серьезных людей (Морозов, Грановский, Больных) именно поэтому в формах и не появляется? Бессмысленно разговаривать с людьми, которые тебя В ПРИНЦИПЕ слушать не желают, настолько они увлечены сами собой. Как глухари на току.
Для Yasukuni: А можно спросить, а вы зачем здесь? Вы подрабатываете нашей совестью? Или просто повыежываться зашли? Если есть, что сказать по теме - говорите, если нет, то - вот бог, а вот порог.
Для ser56: Это что, я это они вместе взятые? Един в трех лицах, так сказать? Конечно, я себя люблю, но не до такой же степени, чтобы с господом богом соперничать. А вообще-то я их всех знаю ЛИЧНО и достаточно хорошо.
И для г-га Вулкана. Опять же, я не «ум честь и совсеть нашей эпохи». Смех вызывают претензии подобных дискуссий на серьезность. Да, мы с приятелями тоже любим в выходной за бутылочкой поприкалываться, но никто не пытается выдать веселый треп за анализ научных работ. А самы прекрасным примером нежелания слцушать вообще никого является дискуссия в разделе «Первая мировая» про то, как «Севастополи с Хиппером едва на встретились. Сказка про белого бычка. Раз семь, если не восемь люди поовторили одно и то же, но никто никого не услышал.
А вообще-то вы правы. СкуШно у вас. Почитать, поприкалываться над немерянными амбициями можно, а вот ввязываться в обсуждение, пожалуй, действительно не стеит.
Для Yasukuni: То есть английский и русский варианты текста Поупа, к примеру, приводить и сравнивать не будем? И неправильный перевод - это прото трындеж от нечего делать? Извините, а вы что нить написали? Можно узнать - что? Или просто - Гомер, Мильтон и Паниковский?
Yasukuni Сэр, это уже просто хамство. Понятно, что Мирослав с Евгением - люди серьезные, а остальные по-вашему что - погулять вышли? Так какого х... тогда Вы здесь делаете?
Джентльмены! Так все-таки, у кого-то есть схемы маневрирования «Тирпица» со товарищи и К-21? Кто-то знает, через какое время после торпедного залпа были услышаны два взрыва? Г-н Эмден в предыдущих постах упоминал, что видел либо сами схемы, либо подробное описание, позволяющее восстановить эти схемы, в музее - так я истолковал его пост. Возможно, его зрительная память позволит хотя бы что-то из увиденного восстановить. Увы, выложенные сканы, судя по обложке, называются схемами, но схем как таковых, при всем уважении к авиору, я не увидел. Имхо, без моделирования ситуации разговор как был, так и останется беспредметным. Конкретное предложение выглядит так. Зная район атаки, более или менее точное лоложение противников и интервал времени от момента торпедного залпа до услышанных взрывов, мы можем хотя бы в нулевом приближении смоделировать ситуацию, а зная ТТЭ ПЛ типа «К» - оценить шансы на успех торпедной атаки. В противном случае, опять-таки имхо, дискуссия так и не выйдет за литературно-идеологические рамки. С уважением - А.Хоменко
цитатаCобирался-не собирался. Американцы настаивали! Кинг и Маршалл. Рузвельт вроде был с ними согласен, пребывая в колебаниях. План «Следжхаммер» был на первом плане, план «Джимнаст»- тут Черчиллю ещё надо было убедить американцев, что это лучше и безопаснее для коалиции. Насколько мне известно, вопрос обсуждался и со Сталиным, когда Черчилль его посетил. Я всё это взял от какого-то К.Блэра.
Ну дык. ) Только вся деловитая настойчивость , которой славятся янки разбивалась вдребезги о величайшеее спокойствие сэра Винстона. Только великий «дипломат» Роскилл сумел мягко описать противостояние англичан и Кинга.
vss705 пишет:
цитатаТеперь о каком-то Поупе. Рождественское сражение он описал неплохо, так что сравнивать его с действительно пропагандистом Тулейей- дело ваше. Пионерских лагерей я у него не видел. А обсуждение отправок конвоей в его работе сидит не на последнем месте.
Мда. Все же как вы не внимательны.) Я не сравнивал Поупа с Тулейей, я сравнил его с Скофилдом. Отмечаю специально для вас. То что Поуп описал сражение неплохо я даже не спорю. Я хотел вам кое что пояснить. Дело в том что у Скофилда в его «Полярных конвоях» я обратил внимание на один интересный факт.( я упоминал о нем уже на этом форуме) Скофилд пишет о том как один экипаж судна из состава злосчастного 17 конвоя высадился на Новой земле возле русского пионерского лагеря , где его сразу накормили. Долго я пытался выяснить откуда там взялся это лагерь,точку в моем расследовании поставил Больных( к нему пришлось обратится за истиной) , который переводил его книгу на язык родных осин. Скофилд действительно пишет о пионерском лагере , только почему то с двухярусными нарами. Вот вам и загадка. Чего там на самом деле увидел автор книги : ИТЛ или действительно пионеров. Это я к тому , что если вы собираетесь цитировать Черчилля , то уж будте добры выбирайте источники , а не пересказ данных фраз со слов Поупа. Это же не серьезно .
vss705 пишет:
цитатаТеперь Петен и Дарлан, которые не вся Франция, но во Франции, а не в колониях и, в отличие от Де Голля, не на англоамериканских хлебах проживающие. Это: во-впервых- французский ВПК и во-вторых- контроль над большей частью французского населения. Можете изобразить, что вся Франция сидела в маках, то бишь в маки, и держала для немцев дули в карманах- не поверю! По какому-то Мюллер-Гиллебранду французских добровольцев для Вермахта в 41-м было гораздо больше, чем сформировать полк, но именно Гитлер это дело тормознул в пределах полка в соответствии со своей дурной передовой идеологией.
Да? ) Это с каких это пор неокупированая франция имеела населения больше, чем та которая сидела под немцами? И с какого шиша Петен с Дарланом конторлировали французкий ВПК на территории подконтольной немцами? А по М-Г вообще оказывается французы извините были мазохистами. Немцы оккупировали их страну , а они тутже устремились к ним в армию добровольцами.)) М-Г скорее всего имеет ввиду «пятую колонну», но не как ни основное население Франции. Так что вы тут поосторжнее
vss705 пишет:
цитатаА насчёт «Шарнхорста»- надеюсь, вы меня извините, что я «Гнейзенау» не упоминул? А то без них флот- не флот... Хорошо, я виноват,что не упомянул к слову «флот» эпитет «действующий».
Извиняю.) Извините и вы меня за столь мелкую придирку.)
vss705 пишет:
цитата
И я снова вернусь к Чёрчиллю. В моей оценке вы заметили слово «почти»?
Ну отчего же не заметил. Очень даже заметил.) Только... Ах , это скользкое слово «почти». В данной ситуации его можно сравнит с пословицей , немного ее подкорректировав. «Почти , что дышло. куда повернул , туда и вышло.»
Сэр, раз вы так к нам применяете такие суровые оценки, тогда будте же мужчиной представтесь нам. Что бы мы уж точно могли оценить свое ничтожество перед вашим величием. Так как ? У вас хватит смелости это сделать?
цитатаЭто с каких это пор неокупированая франция имеела населения больше, чем та которая сидела под немцами?
А какое это имело бы значение, если бы вишисткое правительство полезло бы в Ось? Где-то я читал, что у Дарлана вообще был аппетитец на такое сотрудничество.
цитата И с какого шиша Петен с Дарланом конторлировали французкий ВПК на территории подконтольной немцами?
Если бы опять-таки вишисты стали бы союзниками берлинцев, то- контролировали бы гораздо в большей мере.
цитатаА по М-Г вообще оказывается французы извините были мазохистами. Немцы оккупировали их страну , а они тут же устремились к ним в армию добровольцами.)) М-Г скорее всего имеет ввиду «пятую колонну», но не как ни основное население Франции. Так что вы тут поосторжнее
Какая доля этой колонны- у меня цифр нет, но отмахиваться от неё... Я уверен, что это была не «мелкая горстка отщепенцев»... Да и вообще- просто психология и немножко социологии: обычно свара идёт между радикалами, умеренное же «болото» сидит посередине и прикидывает наименьший ущерб при поддержке кого-либо их грызущихся (если не будет выбора). В данном случае у одного из радикалов (вишисты) в руках гос.аппарат. Так что в этих условиях участие в войне французов на стороне немцев приобретает большую вероятность. На деле же в таких близких колониях, как североафриканских союзников встречали боями. В Марокко войну остановил прибывший туда Дарлан после выторговывания у союзников соответствующего поста.
цитатаА какое это имело бы значение, если бы вишисткое правительство полезло бы в Ось? Где-то я читал, что у Дарлана вообще был аппетитец на такое сотрудничество.
Дарлан и Петен еще не вся Франция.
vss705 пишет:
цитатаЕсли бы опять-таки вишисты стали бы союзниками берлинцев, то- контролировали бы гораздо в большей мере.
Не уверен. Впрочем эта тема все равно из области моделируемых, так что развивать не буду.
vss705 пишет:
цитатаКакая доля этой колонны- у меня цифр нет, но отмахиваться от неё... Я уверен, что это была не «мелкая горстка отщепенцев»...
ну так найдите ее , не будем строить свои версии на словах » я уверен» , извините.
vss705 пишет:
цитатаДа и вообще- просто психология и немножко социологии: обычно свара идёт между радикалами, умеренное же «болото» сидит посередине и прикидывает наименьший ущерб при поддержке кого-либо их грызущихся (если не будет выбора). В данном случае у одного из радикалов (вишисты) в руках гос.аппарат. Так что в этих условиях участие в войне французов на стороне немцев приобретает большую вероятность. На деле же в таких близких колониях, как североафриканских союзников встречали боями. В Марокко войну остановил прибывший туда Дарлан после выторговывания у союзников соответствующего поста.
Давайте все таки не будем забывать, что Франция страна войну проигравшая и подписавшая капитуляцию. Стало быть официально и документально с Германией не воюющее. Все остальное чистая отсебятина. Кто то не смирился с поражением и продолжает борьбу, кто то самоустарнился, кто то полюбил немцев, больше чем англичан. Единственное что я хотел вам сказать, что несмотря на то чего там писал М-Г мало кому из французов нравилось присутсвие нем. войск на территории Франции.
Да просто это тема, тоже неугодная официальной историографии, только не советской, а французской. Потому что хоть и Франция середины ВМВ и нейтральная только что проигравшая страна, но потенциал её не был полностью исчерпан, а реальность тогдашних интересов одной из её правящих элит сейчас подчёркивать неудобно нынешним историкам. Помню только, что доля «коллаборационистов» была достаточно солидна.
цитатаПоупа и Черчилля мы с вами обсуждать закончили
- - а че их обсуждать? И так понятно: честнее честных и даже еще честнее. С конвоем прав был Уинстон: лишний он в этот раз Мурманске был - скоты немцу помогали когда они Ковентри бомбили, а боевые корабли страсть как жалко. Так в морду и врубил правду-матку, Иосиф токо утерся. Или Поуп?... Заморочили вы меня!
цитатаПоупа и Черчилля мы с вами обсуждать закончили?
Цитата Поупом сэра Уинстона, мне кажется, была актуальной для его работы и вероятность, что он схалтурил мне видется минимальной. Поправку же на вранье редакторов мне вычислить пока затруднительно. Я остановился на этом.
цитатаЦитата Поупом сэра Уинстона, мне кажется, была актуальной для его работы и вероятность, что он схалтурил мне видется минимальной. Поправку же на вранье редакторов мне вычислить пока затруднительно
цитатаЦитата Поупом сэра Уинстона, мне кажется, была актуальной для его работы и вероятность, что он схалтурил мне видется минимальной. Поправку же на вранье редакторов мне вычислить пока затруднительно. Я остановился на этом.
Говорю же : если хотите приводить слова сэра Уинстона , то делайте это из более серьезных источников , чем Поуп. Какая у него может быть актуальность? А причем тут редакторы?
а че их обсуждать? И так понятно: честнее честных и даже еще честнее. С конвоем прав был Уинстон: лишний он в этот раз Мурманске был - скоты немцу помогали когда они Ковентри бомбили, а боевые корабли страсть как жалко. Так в морду и врубил правду-матку, Иосиф токо утерся. Или Поуп?... Заморочили вы меня!
Если честно то ничего не понял.) Почему лишний? какие скоты? Когда Иосиф утерся? и Поуп???
У Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
Извини поручик, в запале было, все пытаются правдивость Поупа обсуждать. Ну а Черчиль (судя по этому пассажу) бросил конвой на произвол из-за его «ненужности» по сравнению с боевыми кораблями. Ну и заявил (судя по этому пассажу) что не намерен объяснятся с по этому поводу с каким то грузином, который любил с Гитлером дружить, когда сэр Уинни кровью истекал за матушку Англию. Я думал - проехали, ан нет: Поуп прав, а официальные документы нет, блин-н! «Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь» - тяжелые потери потому что Уинни бросил конвой! А Иосиф для НЕГО же, бросившего конвой, еще добрые слова должен найти? О!!!
Во-впервых, всего лишь полгода заранее до этого срока Ося на переговорах с Энтони (Иденом) в Москве свёл все разговоры об организации Ленд-Лиза и техники доставки к требованиям признать нынешние советские приобретения в Польше и Прибалтике, из-за которых Англия и влезла в войну. Так или не так? Зимой 41/42 гг. в Кремле были весьма радужные настроения и оптимистические прогнозы. Войну планировали закончить в том же году.Промышленность уже была прербазирована. Сколько раз на Запде приглашали Молотова на переговоры, а их Кремля бросалось пренебрежительное «Недосуг». А потом начались позоры Легендарной и Непобедимой: Харьков, Крым, бессмысленныйдолбёж под Ржевом, окружение 2-й Ударной, состоящей из 16 дивизий, силами Кюхлера, где немцы пытались съэкономить на всём для подготовки стратегического удара на южном фланге, что там и началось. Презрительные «Пшёл вон» из Кремля сменились срочной истерикой «Погибаем! Шлите всё, что можете!» Для Молотва находится Пе-8 с 5-м мотором, из-за чего он срочно по воздуху через территорию, контролируемую райхом, отправляется, рискуя, договариваться о помощи. Во-вторых, vova’чка, а вы не можете вспомнить, что было в то же время на Средиземноморье? Там, вроде, Мальта собиралась обрушится, Роммель собирался выйти на финишную прямую к ближневосточным английским нефтеисточникам. Конечно, там не фронты воевали, а армии, но ситуация для Англии была критическая. У них своя головная боль, а не стремление героически исправлять давание Маху ИВСом. Когда «Пьедестал» был отправлен после PQ.17? И какие там были потери? Пропорционально- те же по транспортам. А по боевым кораблям- гораздо больше. Вот где Уинни надо было рисковать и он рискнул. И Мальта была спасена. Форсмажорная ситуация- да или нет? Так что мне не понятна ваша истерика на тему, почему он не рискнул заранее понести потери для мазахисткого выполнения кремлёвских довольно-таки нахальных требований, чтобы потом нести гораздо большие потери и стратегические поражения. Почему это он должен делить с Осенькой всю его (Осенькину) неудачу на советско-германском фронте из-за его (Осеньки) наглой дурости? Ибо именно он (Осенька) не учёл, что его талантливые полководцы- дубы, идеально пригодные лишь для карательных операций антипартизанского типа и блицкригового воровства (этт когда дипломаты за них львиную долю работы сделают). Именно он (Осенька) оказался неспособным планировать все свои действия через полгода и при чём, как минимум- 2-й раз (первый раз было в предыдущем году). Планировать свои альтернативные действия при провале основного плана Осенька оказался неспособным уже второй год войны. И обвинять в этом Уинни... vova’чка, а по какому, собсно, праву такие претензии? Почему Уинни должен был рисковать потерей кораблями и, в худшем случае, солидным перерывом в снабжении Метрополии пока Империя терят своё в Средиземноморье. Я повторяю свой вопрос из танковой темы: » А с какой стати...?»
Для vss705: Я так понимаю, это фривольное изложение, вольных мыслей Поупа? «На ДНЯХ Советское Правительство получило от г. Идена проекты двух договоров между СССР и Англией, СУЩЕСТВЕННО отличающихся от текста договоров , фигурировавших на согласовании во время пребывания Идена в Москве. Ввиду того, что это обстоятельство ведет к новым разногласиям , которые трудно исчерпать в порядке переписки, Советское Правительство решило НАПРАВИТЬ в Лондон В.М. Молотова для исчерпания путем личных переговоров всех вопросов, тормозящих подписание договоров. Это тем более необходимо, что вопрос о создании второго фронта в ЕВРОПЕ, поставленный в последнем послании Президента США Рузвельта на мое имя с ПРИГЛАШЕНИЕМ Молотова в Вашингтон для обсуждения этого вопроса , требует предварительного обмена мнений между представителями наших правительств» (№40 Сталин Черчилю, 22 апреля 1942 года) Я понимаю что Сталин не оправдал високого доверия союзников (абыдно да?) в 42-м (которые уверовали в скорую победу в 42-м и боялись опоздать с высадкой в Европе. Инициатива-то была Рузвельта, это потом весь раж в «свисток», т.е. в Африку ушел!), но причем здесь вымыслы Поупа?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
... 
Ему полный разгром противника в Африке и высадка в Италии были намного милее и приятнее. А по поводу оценки деятельности Черчилля в интересах своей страны я полностью согласен с А. Больных. Вредитель или просто амбициозный человек с ограниченым кругозором, но считающий, что знает все и может все. 
Это хорошо - пошутим... 
Вот вам и загадка. Чего там на самом деле увидел автор книги : ИТЛ или действительно пионеров. 
- участник сейчас на форуме