Отправлено: 07.08.03 03:08. Заголовок: торпедная атака на Тирпиц

Не вдаваясь в детали: кто-то (русские или анг.) впарил Тирпицу торпеды (1-2 шт. в комплекте), ответственность за данный "терракт" взяли как русские так и англичане (правда чуть позже чем русские).
Прошу высказываться.
С ув. ZLoy_Dimm

 Отправлено: 09.11.04 19:39. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Особенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю...

---

Здесь не вина Пикуля. Его вначале довольно сильно гнобили, потом - плюнули и дали возможность писать, как он может и хочет. Убедившись, что хочет он практически «как надо».
Но сам факт определенного противостояния с властью имел место. И выручила Пикуля огромная популярность. Не захотели делать еще одного Солженицына, здесь уже - на совершенно ровном месте. Его бы на руках заносили...
Просто времена были совсем другие. И Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».

 Отправлено: 09.11.04 20:49. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Особенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю...

---

Здесь не вина Пикуля. Его вначале довольно сильно гнобили, потом - плюнули и дали возможность писать, как он может и хочет. Убедившись, что хочет он практически «как надо».
Но сам факт определенного противостояния с властью имел место. И выручила Пикуля огромная популярность. Не захотели делать еще одного Солженицына, здесь уже - на совершенно ровном месте. Его бы на руках заносили...
Просто времена были совсем другие. И Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».

 Отправлено: 10.11.04 12:28. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

И Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».

---

А он и сейчас не плох, как писатель..., а со вторым вашим положением абсолютно согласен...
Вспомните «Корабль его величества Улисс» - там тоже главное не историческая правда, а люди...
Еще замечу, что на форуме частенько путают исторические, популярные (Широкорад), художественные (Пикуль, Степанов) и публицистические (Суворов) произведения...

 Отправлено: 10.11.04 14:35. Заголовок:

Для Zloy_DIMM: Если кому-то интересно, могу прислать выдержки из двух рассекреченных на сегодня книг. Первая- автор адмирал А.Г. Головко «Использование радиолокации и гидроакустики на Северном флоте 1941-1945 гг.», издана в 1951 г. Вторая - «Военно-Морской флот Советского союза в Великой Отечественной войне. Издание Главного штаба ВМФ, 1959 г., группа авторов под руководством адмирала Владимирского, первый том посвящен Северному флоту и писался при участии адмирала А.Г. Головко - моего отца.

Головко Михаил Арсеньевич, капитан 1 ранга запаса

 Отправлено: 10.11.04 16:06. Заголовок:

Уважаемый Михаил Арсеньевич!

Разумеется, интересно.

Мой e-mail - kir212@yandex.ru

Буду благодарен за любые выдержки из означенных книг.

C уважением,
Skagerrak

 Отправлено: 10.11.04 16:34. Заголовок:

Для migolovko: А есть ли возможность выложить это в сети? Может попросим модераторов?

 Отправлено: 10.11.04 17:04. Заголовок:

migolovko пишет:

цитата

---

Головко Михаил Арсеньевич, капитан 1 ранга запаса

---

Skagerrak пишет:

цитата

---

Буду благодарен за любые выдержки из означенных книг

---

-
- присоединяюсь, моя почта: bcp@hot.ee
с уважением Владимир.

 Отправлено: 10.11.04 17:49. Заголовок:

Для migolovko: Если есть возможность, вышлите и мне. argo_@list.ru

 Отправлено: 10.11.04 18:03. Заголовок:

Для migolovko: я бы тоже был оченб юлагодарен... )))
kriegsmarine2@narod.ru

 Отправлено: 10.11.04 20:37. Заголовок:

Для migolovko: Спасибо, мне черезвычайно любопытно будет глянуть на любые выдержки.
k178@yandex.ru
С уважением,
Serg

 Отправлено: 10.11.04 23:12. Заголовок:

Для migolovko:
Здравствуйте, можно и мне вписаться?
адрес nmd@inbox.ru

 Отправлено: 10.11.04 23:19. Заголовок:

migolovko пишет:

цитата

---

Для Zloy_DIMM: Если кому-то интересно, могу прислать выдержки из двух рассекреченных на сегодня книг. Первая- автор адмирал А.Г. Головко «Использование радиолокации и гидроакустики на Северном флоте 1941-1945 гг.», издана в 1951 г. Вторая - «Военно-Морской флот Советского союза в Великой Отечественной войне. Издание Главного штаба ВМФ, 1959 г., группа авторов под руководством адмирала Владимирского, первый том посвящен Северному флоту и писался при участии адмирала А.Г. Головко - моего отца.

Головко Михаил Арсеньевич, капитан 1 ранга запаса

---

- КАК ОДИН ИЗ СОАДМИНИСТРАТОРОВ ПРОШУ ВАС СВЯЗАТЬСЯ С ОДНИМ ИЗ АДМИНОВ - МОЙ ЕМАЙЛ XMERLIN@TSUSHIMA.RU

 Отправлено: 11.11.04 06:04. Заголовок:

Для ser56:

цитата

---

Еще замечу, что на форуме частенько путают исторические, популярные (Широкорад), художественные (Пикуль, Степанов) и публицистические (Суворов) произведения...

---

Насчёт популярно-художественных- согласен, а вот насчёт публицистики в условиях продолжающегося почти монопольного использовования архивных источников одной дискутирующей стороной- pas d’choix в таких случаях.

 Отправлено: 11.11.04 11:34. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

а вот насчёт публицистики в условиях продолжающегося почти монопольного использовования архивных источников одной дискутирующей стороной- pas d’choix в таких случаях.

---

Может лет через 50 все выложат в Сеть?

 Отправлено: 11.11.04 20:32. Заголовок:

Кстати на этой неделе решил посмотреть сериал «конвой PQ-17» - по РТР помоему показывают.
Как раз попал на серию, где на экране был увековечен бессмертный подвиг Лунина.
Режимы меняются а непонятные подвиги а-ля Руднев-Варяг и Лунин-К21 продолжают воспеваться.
Хотя меня вновь охватили сомнения на счет К21 и Тирпица:), кстати в американской книге ВМФ США в битве за атлантику(автора не помню) в главе о конвое PQ17 приводится факт, что корабли конвоя получили радиограмму К21 о том что она добилась двух попаданий в Тирпиц, правда сей факт никак не комментируется.
PS. А декарации очень даже ничего для русского сериала, и кораблики похожи.

 Отправлено: 11.11.04 20:41. Заголовок:

Для migolovko:

Приветствую.
Не обойдите и меня пожалуйста.
suvorov1905@yahoo.com

 Отправлено: 12.11.04 05:04. Заголовок:

Для Zero:

цитата

---

...кстати в американской книге ВМФ США в битве за атлантику(автора не помню) в главе о конвое PQ17 приводится факт, что корабли конвоя получили радиограмму К21 о том что она добилась двух попаданий в Тирпиц, правда сей факт никак не комментируется.

---

И не будет комментироваться. В сети мне удалось прочитать оригинал Ирвинга The destruction of PQ.17 и сравнить его с переводом 71-го года издания на русский. В переводе было опущено упоминание, что Тови получил РДО о том, что советская лодка атаковала «Тирпитц» и претендует на два попадания. Направление на умалчивание этого факта была принята в советской историографии ещё тогда.

 Отправлено: 12.11.04 12:18. Заголовок:

Для migolovko: Ну и меня не забудьте..))
atago@pochta.ru
Заранее благодарен.

 Отправлено: 12.11.04 13:10. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

В переводе было опущено упоминание, что Тови получил РДО о том, что советская лодка атаковала «Тирпитц» и претендует на два попадания. Направление на умалчивание этого факта была принята в советской историографии ещё тогда.

---

Почему - вроде идеалогически выгодно? Да и Лунин не Маринеско - с точки зрения дисциплины..

 Отправлено: 12.11.04 17:39. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

В сети мне удалось прочитать оригинал Ирвинга The destruction of PQ.17

---

А где лежит, не подскажете? В сети видел только как раз перевод 71-го года.

С уважением,
Skagerrak

 Отправлено: 13.11.04 08:09. Заголовок:

Для Skagerrak: http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/
Для даунлода нужно скчать фирменный декомпрессор Stuffit. Сам декомпрессор бесплатный, платная только регистрация. Если от неё отказаться, то не будет апргрэйдов, что отнюдь несмертельно.

Для ser56:

цитата

---

Почему - вроде идеалогически выгодно?

---

У англичан появлялся причина не рисковать своими тяжелыми кораблями, суя их в зону действия немецкой базовой авиации- основная необходимость риска (угроза транспортам немецким надводным рейдерским срединением) самоликвидировалась, что пропаганде была не нужно: англичане должны были трусливо драпать на запад, и всё!

 Отправлено: 13.11.04 10:10. Заголовок:

Мы этого кажись раньше не обсуждали, но меня интересует боеприпас которым Лунин стрелял по сабжу. Т.е. какого типа торпеды были в КТА К-21 на тот момент? Вроде как, по времени, получается либо 53-38 либо 53-38У (не уверен, правда, что последняя влазила в надстроечные ТА). Есть ли точная информация?

 Отправлено: 14.11.04 03:51. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

У англичан появлялся причина не рисковать своими тяжелыми кораблями, суя их в зону действия немецкой базовой авиации- основная необходимость риска (угроза транспортам немецким надводным рейдерским срединением) самоликвидировалась, что пропаганде была не нужно: англичане должны были трусливо драпать на запад, и всё!

---

интересное мнение высказал Больных в своей сатье «Тирпиц-суперлинкор или миф».
Англичанам и не собирались туда суваться. Главная задача Тови - не допустить прорыва Тирпица и его товарищей в Атлантику. Дальнее прикрытие караванов ЛК не более чем английская деза .) ликвидация прорыва -это первично, все остальное вторично. отсюда и множество страхов перед Тирпицом с английской стороны.Бисмарк создал вокруг Тирпитца ореол страшной опасности для Англии.

 Отправлено: 14.11.04 04:33. Заголовок:

Относительно Пикуля - ну не будете же Вы учить НАСТОЯЩУЮ историю Франции по папе-Дюма и его мушкетерам! Как писал Твардовский: «хорошо когда кто врет весело и складно...
А среди подводников были и ГСС полностью «безобидные» (в смысле вообще никого за войну не обидели).
Впрочем был такой подводник итальянец, который имел две «золотые медали» (их аналог нашего ГСС) за потопление ДВУХ амеровских ЛИНКОРОВ в Атлантике.
А после войны была разборка, и признали - не отнимать. Дескать «добросовестно заблуждался...»

 Отправлено: 14.11.04 07:25. Заголовок:

murzik пишет:

цитата

---

подводник итальянец, который имел две «золотые медали» (их аналог нашего ГСС) за потопление ДВУХ амеровских ЛИНКОРОВ

---

Ему еще и Рыцарский крест дали, а потом поставили на место адмирала, посмевшего усомниться в этих «успехах»

 Отправлено: 14.11.04 16:21. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Ему еще и Рыцарский крест дали, а потом поставили на место адмирала, посмевшего усомниться в этих «успехах»

---

Итальянские морские традиции.)

Три войны отгрохали, а традиции поддерживают.

 Отправлено: 14.11.04 18:08. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Для Skagerrak: http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/
Для даунлода нужно скчать фирменный декомпрессор Stuffit. Сам декомпрессор бесплатный, платная только регистрация. Если от неё отказаться, то не будет апргрэйдов, что отнюдь несмертельно.

---

Спасибо.

 Отправлено: 15.11.04 12:41. Заголовок:

Для migolovko:
Если не трудно, пошлите и мне пожалуйста на grosse@dialup.etr.ru
Заранее благодарю.
Zero пишет:

цитата

---

Кстати на этой неделе решил посмотреть сериал «конвой PQ-17» - по РТР помоему показывают.
Как раз попал на серию, где на экране был увековечен бессмертный подвиг Лунина.
Режимы меняются а непонятные подвиги а-ля Руднев-Варяг и Лунин-К21 продолжают воспеваться.

---

Так же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого. Возможности 21-ого века, великолепная компьютерная графика, но из-за Пикулевского текста все смотрится крайне убого. Они бы еще «Падение Порт-Артура» по Ленину сняли.

 Отправлено: 15.11.04 15:03. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Так же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого. Возможности 21-ого века, великолепная компьютерная графика, но из-за Пикулевского текста все смотрится крайне убого. Они бы еще «Падение Порт-Артура» по Ленину сняли.

---

А причем здесь Пикуль?
Вы вообще читали Пкью-17? Помоему, наоборот, очень динамичная книга. А фильм - наоборот, как пережевывание резины.

 Отправлено: 16.11.04 06:40. Заголовок:

А как насчет предисловия в книге АСТ «Конвои PQ-17 и PQ-18»?


Sincerely

Yasukuni

 Отправлено: 16.11.04 08:26. Заголовок:

Для поручик Бруммель:

цитата

---

интересное мнение высказал Больных в своей сатье «Тирпиц-суперлинкор или миф».
Англичанам и не собирались туда суваться. Главная задача Тови - не допустить прорыва Тирпица и его товарищей в Атлантику.

---

Это же мнение озвучивал и Ирвинг, только имелось в виду- соваться полярным летом под «Юнкерсы» и «Хейнкели» из Норвегии.
А идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание

 Отправлено: 16.11.04 14:17. Заголовок:

Я имел в виду попытку анализа атаки Лунина. С привлечением тех источников, которые в принципе возможны.

My best regards

Yasukuni

 Отправлено: 16.11.04 14:21. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание

---

-
- золотые слова! Поэтому Сталин с Черчилем и обсуждали конвой как немой с слепым.

 Отправлено: 16.11.04 14:30. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Я имел в виду попытку анализа атаки Лунина. С привлечением тех источников, которые в принципе возможны.

---

А что тут размышлять? В свете того, что известно по документам, 4 версии.
1) Лунин попал в Тирпиц и подбил его - 0%.
2) Лунин попал в броневой пояс - стремится к 0%.
3) Лунин стрелял в Тирпиц но не попал - 50%.
4) Лунин не стрелял в Тирпиц - 50%.

 Отправлено: 16.11.04 19:45. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

А что тут размышлять? В свете того, что известно по документам, 4 версии.
1) Лунин попал в Тирпиц и подбил его - 0%.
2) Лунин попал в броневой пояс - стремится к 0%.
3) Лунин стрелял в Тирпиц но не попал - 50%.
4) Лунин не стрелял в Тирпиц - 50%.

---

Я бы изменил соотношение 3) и 4). Скорее всего, все же стрелял. Много очевидцев было.
3) = 80%, 4) = 20%

 Отправлено: 16.11.04 19:49. Заголовок:

Я бы добавил пункт 5 - Лунин стрелял но не в Тирпиц

 Отправлено: 16.11.04 19:57. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Я бы изменил соотношение 3) и 4). Скорее всего, все же стрелял. Много очевидцев было.
3) = 80%, 4) = 20%

---

Свидетели есть только с одной стороны. Это плохо. В зале суда это бы не прокатило. И судили бы по косвенным уликам.
Немцы не пишут, что видели бурун от торпеды.
Хотя, как желающий, чтобы Лунин действительно стрелял, поддержу такой расклад..))

 Отправлено: 16.11.04 21:34. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Лунин попал в Тирпиц и подбил его

---

А по результативности Лунина оценивать не пробовали? Кажется, за всю войну он попал торпедами один или два раза, причем в тех случаях. когда стрелял с дистанции 5 - 6 кабельтовых по тихоходным пароходам. А «Тирпиц», если не ошибаюсь, был на расстоянии 18 кбт и шел приличным ходом. К тому же, Лунин опоздал с залпом и пришлось стрелять из кормовых аппаратов.

 Отправлено: 16.11.04 22:19. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

А по результативности Лунина оценивать не пробовали? Кажется, за всю войну он попал торпедами один или два раза, причем в тех случаях. когда стрелял с дистанции 5 - 6 кабельтовых по тихоходным пароходам.

---

Один раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы).

Вот тут боевой путь К-21 хорошо расписан - http://submarines.narod.ru/Substory/3_41_21.html

 Отправлено: 17.11.04 13:43. Заголовок:

Но в свете этого смысл появления данной темы?

My best regards

Yasukuni