Отправлено: 07.08.03 03:08. Заголовок: торпедная атака на Тирпиц
Не вдаваясь в детали: кто-то (русские или анг.) впарил Тирпицу торпеды (1-2 шт. в комплекте), ответственность за данный "терракт" взяли как русские так и англичане (правда чуть позже чем русские).
Прошу высказываться.
С ув. ZLoy_Dimm
цитатаак же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого.
Во первых , а что такого вы увидели в том что фильм снимался по произведению Пикуля? Во вторых , вы не внимательно смотрели . Весь фильм абсолютно не » вообще снят по Пикулю». К сожалению.
цитатаЭто же мнение озвучивал и Ирвинг, только имелось в виду- соваться полярным летом под «Юнкерсы» и «Хейнкели» из Норвегии. А идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание
Ну не станет же Ирвинг в прямую озвучивать эту идею.)) Смит бы может и рискнул.
Идея то конечно очевидна, но тогда что это будет для Штатов? Курение сигар после ланча? Не забывайте, что в данной ситуации больше всего страдают США. Конечно страна то богатая, но... Ладно не будем трогать погибших англ. моряков и английские грузы ушедшие на дно тогда,это личное дело самой Англии но вот как быть с американцами? Карауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США. Впрочем , тут удивлятся не стоит. Не зря Черчилль считал , что потенциальный союзник , может стать противником в следующей войне.
vova пишет:
цитата золотые слова! Поэтому Сталин с Черчилем и обсуждали конвой как немой с слепым
Ну вот тут вы не правы. Скорее как старщина с салабоном. Думаю сами догадаетесь кто из них был кто.
Добрый всем день! Прочитал всю дискуссию, очень интересно. Объясните, пожалуйста, такой факт. Если Лунин ни в кого не попал, то почему непосредственно после атаки немцы отыскали и казнили его отца (по моему в Ростове) ?
цитатаДобрый всем день! Прочитал всю дискуссию, очень интересно. Объясните, пожалуйста, такой факт. Если Лунин ни в кого не попал, то почему непосредственно после атаки немцы отыскали и казнили его отца (по моему в Ростове) ?
А с чего вы вообще взяли, что сее злобное действие связано с Тирпицем. И откуда немцам вообще было извесно, что Лунин атаковал Тирпиц?
версия действительно оригинальная. Если допустить, что Лунин действительно ошибся и пулял непо Тирпицу ,а например по Хипперу или Шееру. Сумашествие конечно, но все же... Мог же он перепутать.
цитатаЕсли допустить, что Лунин действительно ошибся и пулял непо Тирпицу ,а например по Хипперу или Шееру. Сумашествие конечно, но все же... Мог же он перепутать.
Ага, а потом написать в журнале, что пулял в «Тирпиц». Можно перепутать ЛК, если он один, мало ли, рефракция или еще что. Но когда рядом «карманники» и ТКр - тут я не знаю, как водку хлыстать надо.
цитатаАга, а потом написать в журнале, что пулял в «Тирпиц». Можно перепутать ЛК, если он один, мало ли, рефракция или еще что. Но когда рядом «карманники» и ТКр - тут я не знаю, как водку хлыстать надо.
Да. Туману тут что у того ежика. Плюс ко всему этому еще и два взрыва.)
Кстати, о перепутывании. Силуэты у немцев довольно схожи, разница только в размерах. Те же англичане поначалу не различили «Принца» от «Бисмарка». Да к тому же через перископ, при волнении моря, да и время поднятия перископа ограничено.
Далее, о журнале. Держал его в руках. Он сейчас в экспозиции музея «ПЛ К-21» находится. Этот бой там подробно описан. Все действия командира, все повороты лодки, время залпа, время взрывов.
цитатаКстати, о перепутывании. Силуэты у немцев довольно схожи, разница только в размерах. Те же англичане поначалу не различили «Принца» от «Бисмарка». Да к тому же через перископ, при волнении моря, да и время поднятия перископа ограничено.
Не учитываете расстояния. От ПЛ до ЛК расстояние меньше в разы. Плюс ко всему, есть с чем сравнить. Шеер и Тирпиц все таки в размерах отличаются и неслабо. А они рядом шли. Если Лунин выныривал в ордере действительно раз десять, то проблем с опознанием целей у него не должно было быть.
Раз десять-то, конечно, да только время поднятия перископа, я думаю, было довольно кратковременным. Корабли всё время меняли строй, да и человеческий фактор (мандраж, то да сё - не обвиняя Николая Александровича ни в чём, просто человеков с железными нервами до крайности мало) тоже учитывать надо. Плюс маскировочная окраска у немцев довольно сильно меняла визуальное восприятие и силуэтов , и размеров.
цитатаДалее, о журнале. Держал его в руках. Он сейчас в экспозиции музея «ПЛ К-21» находится. Этот бой там подробно описан. Все действия командира, все повороты лодки, время залпа, время взрывов.
Так процитируйте, или обьясните своими словали, что там написано! А то, что ни книга - то новая версия этого журнала.
Для Вулкан: Я служил на этой самой ПЛ 1986-1987. Соответственно, детали уже не помню, к сожалению. А сейчас даже и не знаю сохранился ли он. Девяностые не зря прошли, оттуда (из музея) и ордена крали, и другие экспонаты. К тому же, несмотря на наши доклады руководству, журнал был открыт на той самой странице и за год, который он лежал при мне, записи порядком выцвели. Сейчас на лодку попадать сложнее чем в советское время, сколько раз не подходил к ней в Североморске, всё время была закрыта. Даже если журнал и лежит сейчас, то под стеклом, не знаю, что там можно увидеть.
цитатаОдин раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы).
Это когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003. Единственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт. Из трех торпед попала одна - в древний пароход, которому стукнуло к тому времени 44 года, и который шел ходом 8 уз без всякого охранения. Еще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г. - Лунин стрелял двумя торпедами с дистанции 4 - 5 кбт. Якобы было попадание, но немецкая сторона отрицает наличие целей в этом районе и в это время. Поскольку квалификация Лунина вызывает сомнения (мягко говоря), поэтому представляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера.
Но следует быть объективными - Лунин доложил об атаке, о том, что слышал два взрыва, но и о том, что визуально результатов атаки он не наблюдал. Косвенным подтверждением безрезультатности атаки является тот факт, что корабли охранения лодку Лиунина не бомбили и не преследовали, т.е. немцы просто не заметили, что Лунин их атаковал.
цитатаОдин раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы).
Это когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003. Единственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт. Из трех торпед попала одна - в древний пароход, которому стукнуло к тому времени 44 года, и который шел ходом 8 уз без всякого охранения. Еще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г. - Лунин стрелял двумя торпедами с дистанции 4 - 5 кбт. Якобы было попадание, но немецкая сторона отрицает наличие целей в этом районе и в это время. Поскольку квалификация Лунина вызывает сомнения (мягко говоря), поэтому представляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера.
Но следует быть объективными - Лунин доложил об атаке, о том, что слышал два взрыва, но и о том, что визуально результатов атаки он не наблюдал. Косвенным подтверждением безрезультатности атаки является тот факт, что корабли охранения лодку Лиунина не бомбили и не преследовали, т.е. немцы просто не заметили, что Лунин их атаковал.
цитатаЭто когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003.
В каком смысле когда? Кирилл, кстати, это я и есть - просто раньше постил под именем, теперь под ником «Skagerrak».
vvy пишет:
цитатаи который шел ходом 8 уз без всякого охранения.
Почему без охранения? Все, как у людей - в охранении находился ЭМ «Theodor Riedel» и 2 СКА. В результате контаратаки эскорта Щ-421 получила серьезные повреждения и была вынуждена уйти в базу.
В 1942 году на Севере без охранения суда практически уже не ходили.
vvy пишет:
цитатаЕще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г.
Согласно «МК» 4/2004 был безрезультатно атакован ТР «Магдалена Виннен».
»...9-го попытался торпедировать шедший в конвое норвежский теплоход «Бретань» (обе торпеды взорва-лись, не дойдя до цели — скорее всего, уда-рились о подводное препятствие), а на сле-дующий день выпустил в упор две торпеды в транспорт «Магдалена Виннен». Из-за тума-на и снега условия наблюдения были настоль-ко плохими, что, атакуя, Лунин считал, что имеет дело с одиночным судном, хотя на са-мом деле транспорт шел в составе конвоя и, по зарубежным данным, не пострадал. В свя-зи с этим следует предположить, что увиден-ный командиром «столб воды и дыма выше мачт», в действительности, представлял со-бой очередной снежный заряд...»
Для vvy: Оно, конечно, оно понятно. Старые пароходы, малая скорость, гнусные политработники, поднявшие на щит. Ребята, а кто нибудь просто под воду опускался? А тут не просто - юнкерсы всякие и арадо летают, бомбы сбрасывают, эсминцы над головами жужжат, да wasserbomben кладут почти прицельно. Кто нибудь пробовал? Немцы не зря знак подводника придумали. За два сражения с противником давался. Так может не будем дедушек наших в могилах ворошить, это при условии у кого они есть. Ведь из 6 лодок типа «К» одна только «К-21» на Севере и осталась (остальные позже с Балтики перешли.Это с пятидесятыми номерами). Как вспоминали члены экипажа (сам от них слышал), это всё только благодаря Лунину. Дисциплина на лодке была дай-боже. А тут Лунинин?!!! Стыдно.
цитатаА тут не просто - юнкерсы всякие и арадо летают, бомбы сбрасывают, эсминцы над головами жужжат, да wasserbomben кладут почти прицельно. Кто нибудь пробовал?
Думаю, что никто. Возможно Вы пробовали? С Вами можно было бы согласиться, если бы и во флотах други стран все командиры-подводники топили бы за свою карьеру лишь по одному судну. А им бы за это знак подводника, Железный крест, Медаль конгресса... и что там еще осталось? Хотя Ваше негодование я прекрасно понимаю. Но и Вы поймите - если лучший (по Вашему мнению) командир топит за всю войну один-единственный пароход, то что тогда думать об остальных, не самых лучших?
Emden пишет:
цитатаВедь из 6 лодок типа «К» одна только «К-21» на Севере и осталась
. Это весьма симтоматично - Лунин на самом деле воевал на лодке самого лучшего проекта из всех отечественных. С подобным весьма скромным результатом...
Skagerrak пишет:
цитатаПочему без охранения? Все, как у людей - в охранении находился ЭМ «Theodor Riedel» и 2 СКА. В результате контаратаки эскорта Щ-421 получила серьезные повреждения и была вынуждена уйти в базу.
Интересные подробности. не знал... Хотя, должен признаться, не имел времени копнуть поглубже. Ограничился тем, что нашел на скорую руку.
Я, слава Богу, тоже. Чего никому не желаю, причем ни кавалерам Железного креста и Медали конгресса. Однако довольно долго находился в прочном корпусе именно этой лодки (пускай она уже никуда не ходит ). Видимо железо что-то помнит. vvy пишет:
цитатаНо и Вы поймите - если лучший (по Вашему мнению) командир топит за всю войну один-единственный пароход, то что тогда думать об остальных, не самых лучших?
Я вообще-то нигде не упоминал, что Н.А. Лунин - лучший. Тут на Севере много было и лодок, и командиров. Ведь есть и гвардейские ПЛ, и Краснознамённые, а есть и те, и те в одном лице. Насчёт малого количества побед, можно упомянуть несколько причин. Но, в основном на северном ТВД, я думаю, низкая результативность была связана с далеко не самыми большими морскими грузоперевозками противника. Не сравнить ведь с атлантическими конвоями, да и с союзническими полярными тоже. Да и все крупные немецкие победы были одержаны до того, как окончательно оформилась система ПЛО союзников. Кстати, К-21 должна была стать не только Краснознамённой, но и гвардейской, но это уже совсем другая история.
цитатаЕдинственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт.
и vvy пишет:
цитатапредставляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера.
Если не учитывать размер Тирпица, я бы согласился.. Рассеянием торпед можно пренебречь - 53-38 на 10 км отклонялась в сторону на 100 м , и на глубину до 1 м, видимо у наших подводников с торпедным треугольником было что-то не то?
цитатаНе учитываете расстояния. От ПЛ до ЛК расстояние меньше в разы. Плюс ко всему, есть с чем сравнить. Шеер и Тирпиц все таки в размерах отличаются и неслабо
Ну Шеер конечно перепутать тяжело с Тирпицеп а ТК типа Адмирал Хиппер не сложно. По длине они отличаюься не так сильно. А силуэты схожи. Причем учтите на Худе и Принце Уэльском несмотря на то, что больше дистанция была, гораздо более сильная оптика и лучшие условия наблюдения.
цитатаНасчёт малого количества побед, можно упомянуть несколько причин. Но, в основном на северном ТВД, я думаю, низкая результативность была связана с далеко не самыми большими морскими грузоперевозками противника.
Это, увы, не так. Судоходство там было дай боже. И его объем к малой результативности ПЛ СФ отношения не имеет.
Что касается Атлантики, то там были совершенно другие условия и сравнивать этот ТВД с Северной Норвегией я не считаю корректным в принципе. Если уж сравнивать, то с действиями британских ПЛ в Норвегии и немецких в Арктике (против советского судоходства).
Для Skagerrak: Спасибо за информацию! Убедили. А что касается слабой подготовки советских ВС перед войной об этом писать можно много. С одной стороны вроде бы со всех сил готовились к предстоящей войне, а с другой вечный наш долбо--зм. У летунов налет минимальный, особенно если сравнить с Luftwaffe. У подводников СФ свои заморочки, чего один приказ командующего стоит после гибели Д-1: «ПЛ не погружаться в районах с глубинами, превышающими рабочую глубину погружения». Как помнится это свернуло всю боевую учёбу. Об обстановке в бригаде ПЛ СФ до этой катастрофы и после нее: http://www.deepstorm.ru/D...es/17-45/d%20I/d-1/d1.htm
цитатаНу вот тут вы не правы. Скорее как старщина с салабоном. Думаю сами догадаетесь кто из них был кто.
У Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
цитатаКарауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США.
Вообще-то не только Тирпитц, но и весь кригсмариновский надводный рейдерский флот.
цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь
- - Сталину он ТАК точно не отвечал - в переписке этого нет, есть его оправдания перед Сталиным насчет случившегося. Если это разговор Черчилля с женой (Поуп со свечкой?) - вполне может быть, если он не показывал ей свои письма к Сталину!
цитатаЛадно не будем трогать погибших англ. моряков и английские грузы ушедшие на дно тогда,это личное дело самой Англии но вот как быть с американцами? Карауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США.
Разовью свою мысль. Тут ещё был вопрос, кто кого активно подставлял. У меня вообще впечатление, что Штаты преследовали в отношении Британской империи ту же цель, что и осисты, только «по-дружески». И если бы Сталину удалось бы убедить союзников, что положение СССР в 42-м ещё хуже, чем в 41-м, то именно англичане бы полезли бы в Европу, осуществляя план «Следжхаммер» и тогда бы Штаты смогли ещё что-нибудь приобрести по дешевке за полсотню престарелых кораблей и другую помощь. Оценивая Чёрчилля, мне кажется, что его действия в интересах своей страны почти безукоризнены.
Если это разговор Черчилля с женой (Поуп со свечкой?) - вполне может быть, если он не показывал ей свои письма к Сталину!
Источник, доказывающий это????!!!!
- ПЕРЕПИСКА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР С ПРЕЗИДЕНТАМИ США И ПРЕМЬЕР-МИНИСТРАМИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ВО ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг. (уф!) том первый, Москва 1958 г.
цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
цитата
- - Еще раз для слабонервных: в переписке, Черчилль ОППРАВДЫВАЕТСЯ приводя причины отзыва эскорта и расформирования конвоя. Есть письма Сталина, в которых он в резкой форме УКАЗЫВАЕТ Черчиллю на это решение и решение не отправлять следующий конвой. То что вы привели «у Поупа» в переписке нет, к Тегерану проблема 17 конвоя уже не была актуальной. Поэтому (по логике): Черчилль говорил это не официально, скорее всего жене или заменяющему ее ...
цитатаЧерчилль говорил это не официально, скорее всего жене или заменяющему ее ...
Очень остроумно. Особенно «заменяющему её...» Тогда может мне со своей стороны пройтись о правдивых советских редакторах исторических трудов советского периода и их пассивно-активных сексуальных пристрастий к собственному неофициально-официальному партийному начальству?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не забывайте, что в данной ситуации больше всего страдают США. Конечно страна то богатая, но... 
- участник сейчас на форуме