ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 166 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
В каком окружении, камрад? ДЕСО свою задачу выполнило - высадило л/с, технику и МТО. Снабжение группировки на берегу будет обеспечиваться стандартными ТР "Либерти" и "Виктори" - после того как 5 "СиБи" построят в заливе базу (см. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/OpPlan/13-44-K.html ). На первое время можно будет задействовать флотский Service Unit. Да и не разгромить ДЕСО японцам - не хватит снарядов и времени.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/BBBO-20.html "Таффи" Спрэгью никуда не делись - даже если удары по АВЭ окажутся более удачными. чем в реале, то самолёты смогут базироваться на береговые АЭ. А потом к заливу подойдут ЛК Олдендорфа... BC пишет:
Угу... вот только вопрос - а где рассредотачивать? ЕМНИП, американцы вскрыли практически всю АЭ сеть на Филиппинах и трижды в течение нескольких дней штурмовали их. К тому же, атаке подверглись склады, портовые сооружения и корабли в Манильской бухте... топливохранилища особо не замаскируешь и не перебазируешь - это всё же Япония, а не США. Для защиты Манилы-Кавите-Кларк-Филда японцы просто вынуждены были поднять в воздух истребители. BC пишет:
Не-а... цепочка выглядит так: Гуадалканал (Гендерсон-Филд) -> Новая Джорджия (Мунда) или Коломбонагра (Вила) -> Бугенвиль (Буин и Кахили). Стратегия: завоевание господства в воздухе + подавление АЭ, изоляция гарнизонов, ДЕСО под прикрытием USAAF/USMC, захват и расширение АЭ, перебазирование авиагруппы с предыдущей площадки.
http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/190.htm
http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/200.htm Всё - после захвата Бугенвия USAAF оказываются в 100 милях от АЭ Бука и в 270 милях от Рабаула. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Аминь! Увы, Все равно мечтатели не переведутся Я на одном альтернативном форуме с этим уже несколько лет борюсь - не помогает Cyr пишет:
Потому пролетели, что в РЯВ во главе страны были государственные мужи, которые, начиная войну точно знали, что их целью является мир, и не боялись настаивать на нем даже вопреки общественному мнению. Ко вступлению Японии в ВМВ во главе ее были либо "преисполненные добрых намерений" мечтатели-фашисты (Коноэ), похоже, искренне считавшие, что США будет терпеть выбрыки Японии вечно, либо генералы-политиканы (Тодзио), вообще, похоже, не понимавшие, во что они вляпываются, либо трусы (флотское руководство), понимавшие, что флот США им не по зубам, но боявшиеся открыто об этом заявить. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
единственный вариант для Японии не проиграть США - это не воевать с США ;) Евгений Пинак пишет:
Коноэ был слишком европейцем и всерьез полагал, что к политике Японии в Азии остальные будут относиться так же, как к своим собственным действиям по приобретению колоний за сто лет до того. Не угадал. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Хм, а я думал что целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" тоже был мир. Только мир на японских условиях. Точно так же, как и в русско-японской войне целью был мир на японских условиях. Если бы целью был мир на российских условиях - война была бы не нужна. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Точнее вообще не воевать. Поскольку противостояние Япония-США началось с попыток Японии захватить Китай.
Коноэ собирался захватить европейские и американские колонии и полуколонии, и всерьёз думал, что европейцы и американцы никак на это не отреагируют??? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Потому, что и не расчитывали сами победить. Напали, когда Гитлер рвался к Москве и не зная, что у того уже ничего не получилось. Думали совместно принудить к приемлемым условиям мира. еслибы не санкции и англо-американский ультиматум, то скорее всего вообще бы не напали. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году - могли бы и Французский Индокитай спустить, а при определенных условиях - и Малайю. Ingvar пишет:
Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Ingvar пишет:
А, что Китай был европейской колонией? Или Коноэ должен был после 1940 года принимать всерьез Францию с Нидерландами? Да они были никто и звать никак. И у Британии были руки связаны европейскими делами. Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
До июня 41-го - возможно... После - категорически нет. Ибо в этом случае есть вероятность краха СССР и последующее недопустимое усиление экономической и сырьевой базы рейха (плюс к тому - возможен вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF). А это никому из Союзников не нужно - ни ВБр, ни США. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Подкачивали бы СССР понемногу, чтобы и не жил, и не умер. Принцип "и пусть они убивают друг друга как можно больше" никто не отменял. Alexey RA пишет:
В ближней перспективе - нет. В дальней - парируется появлением бомберов USAAF на базах на территории СССР - если уж будет так хреново, что немцы смогут спокойно заводить серьезные пром.мощности на б. территории СССР. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" было "построение Сферы сопроцветания в Великой Восточной Азии". К войне с США и Англией они относились абсолютно индифферентно. Это когда стало ясно, что война на носу - тут они да, зашевелились, но предложить американцам чего-то путного даже не позаботились. В отличие от них, руководство Японии периода "перед РЯВ" сначала убедилось в невозможности решить дело мирным путем, и только потом приняло решение воевать - предварительно озаботившись нахождением сильного союзника. Но самое главное даже не это, а тот факт, что, начиная войну, руководство страны четко знало, что после военных успехов должны немедленно следовать предложения о мире. А 40 лет спустя понадобилось падение Сайпана, чтобы понять, что "надо мириться". Alexey RA пишет:
Тем более, что для США это идеальный выход: Япония завязла в СССР, а тут США раз - и краник перерыли | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Очень многие японские требования в итоге не были удовлетворены. Например контрибуция. А это одно из принципиальных требований. Panzer пишет:
Уже мешали те же Штаты. Они за японцами на ДВ присматривали ещё в 1918 г. И давили на японцев на Вашингтонской конференции, чтобы они с русского ДВ уходили. И Чан-кайши помогали. Вполне последовательная политика на ограничение японской экспансии. Panzer пишет:
Уже после РЯВ сильно охладились отношения. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Просто немножко не поделили железнодорожное хозяйство. Cyr пишет:
| |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Про ультиматум 1932 года (Шанхайский инциндент) Вы не знаете? Подписан Англией, Францией, США. И про помощь Китаю практически всех стран?
Точнее с 1912 года.
Читайте внимательно - полуколонией.
Разумеется. Европа просто разобралась с европейскими делами, а потом Японии пришлось бы воевать в одиночку против союза европейских держав. США просто не могло иметь никакой другой позиции - или господство в регионе, или крах. Евгений Пинак пишет:
Так и было: Япония завязла в Китае, а США & Co краник то перекрыли. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Ingvar пишет:
Panzer пишет:
Другой человек в президентском кресле - другая игра по отношению к Японии - свободные руки в Китае и Индокитае. Другой человек в президентском кресле - другое отношение к войне в Европе. А при таком подходе - еще бабушка надвое сказала, кто бы там пришел спрашивать у Японии - тут до войны колонии англичан и французов валялись - не в курсе куда делись? Впрочем этот вариант рассматривается здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Президенты были разные. Отношение к Японии неизменно. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
В теме http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 четко указан нужный президент - Роберт Альфонсо Тафт. И он вполне мог бы стать президентом США если бы у британской разведки немножко не хватило денег на выталкивание наверх "темной лошадки" Уилки и врачи уговорили бы считавшегося при смерти Гопкинса чуть раньше лечь в больничку. 4 ноября 1940 года могло бы стать совсем иным. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Т.е. вы считате, что внутриамериканские силы поддержавшие Рузвельта сами не справятся? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
путь к выдвижению ФДР на третий срок от демпартии был открыт обращением Гопкинса, в котором он отказался быть кандидатом в президенты, хотя рассматривался как преемник ФДР. Тогда же в демпартии был раскол, когда против ФДР было молодое крыло с контактом в профсоюзах, южные демократы и т.д. Новый курс был в глубокой , одни только цифры по безработице чего стоят. И вот тут-то ФДР прилетели два подарка: - заявление Гопкинса, расчищавшее ему путь в демпартии - выдвижение Уилки (снимаю шляпу перед мастерством офицеров британской разведки) Уилки рвался на войну в Европе+у него было германское происхождение, так что его долбали одновременно и как человека, тянущего США в войну (которой избиратели совершенно не желали), и как чуть ли не немецкого агента. На этом фоне ФДР мог с легкостью выглядеть белым и пушистым сторонником мира и врать комитету матерей Америки, что их сыновья не будут посланы за океан. Так что в выборе между ФДР и Уилки (в реальности) - Уилки по-любому был в пролете, а ФДР на коне. А вот если расклад Гопкинс vs Тафт - то Гопкинс фигура менее выигрышная, т.к. для избирателя он связан с экономическими неудачами Нового курса и с возможностью вмешательства в европейскую войну. Тафт же, напротив, четко позиционирует себя как сторонник невмешательства США в европейскую войну и вообще идеи "Крепость Америка". В реальности ФДР получил 4 ноября 1940 года 54,7% (27 313 945 голосов) против 44,8% (22 347 744) Уилки. Учитывая, что до решения Гопкинса у него было менее 50% поддержки в собственной партии, а у Гопкинса лишь около трети - победа была бы за Тафтом. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
И он, как Пётр III в своё время пруссакам, протянет японцам руку дружбы. Panzer пишет:
А война-то тихоокеанская. И интересы США напрямую затрагивает. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Нет, он просто продолжит традиции своего папы. Cyr пишет:
Да ну? Война еще вполне себе азиатская. И в 1940 году идет только в Китае. И договоренность: "здесь наше, здесь ваше" вполне достижима. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет:
Только не с США. Эта страна живёт по приципам: "Что моё это моё, а что твоё, это тоже моё" и "Сначала съедим твоё, а потом каждый своё". С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Я имел в виду - договоренность не Японии с США "ты сюда не ходи, ты туда ходи, снег башка попадет совсем мертвый будешь", а предложение от США Японии - "вот здесь китайцев пинайте, пока не надоест, а на наше - зась!" Что, впрочем, ничуть не помешает США поставлять оружие китайцам "частным" порядком, лезть в голландские дела и т.д. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Я вам бы все же советовал изучить личность, политические принципы и идеи Роберта А. Тафта. Судя по всему, вы до недавних пор о нем ничего не слыхали :) | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
И что, он пойдёт против настроений всего американского истеблишмента (США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте. (с))? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Свобода рук сохраняется в любом случае. США торговали с Германией даже ведя с ней войну, а тут и того проще. Олег пишет:
Если под видом дележки можно обеспечить свои интересы - почему бы и не сделать вид, что делишься? Китай был рынком потенциальным, но не реальным. А оружие в воюющий Китай можно продавать при любых раскладах. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Речь не о торговле, а о сферах влияния. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Война была нужна Америке для решения внутренних проблем.. Есть же версия, что ФДР специально слил Перл-Харбор | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А кто говорит, что США потеряли бы свое влияние в Китае, формально признав его в японской сфере? Кроме этого - японские действия в ЮВА расшатывают и Британию, усиливая влияние США в Британской империи с опережением на 10-15 лет по сравнению с реальностью (в случае Австралии, например) ратибор пишет:
Согласен. Вопрос только - какая война. Без непосредственного участия в войне, только на военных поставках и собственных военных приготовениях, экономика США тоже пойдет в рост - но не так бурно, как в реальности. ратибор пишет:
Тайна сия зело велика. Вариант - перемудрили. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В японской сфере и потеряют. Panzer пишет:
Лучше Британия чем Япония. Если Япония завоюет ЮВА, то какая Америке от этого выгода? ратибор пишет:
Перечислите, пожалуйста. ратибор пишет:
Panzer пишет:
Не надоело? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Теми темпами, что японцы воевали в Китае - это все еще очень не скоро и отнюдь не определенно. Cyr пишет:
Чем лучше? Чем слабее Британия, тем проще США работать в Британской империи. Cyr пишет:
Экономический кризис. Возможно вы не в курсе, но реальный рост экономики начался только в 1942 году. Почему - объяснять надо или и так догадаетесь? Cyr пишет:
Конечно же нет. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вы на карту посмотрите, что японцы захватили - Пекин, Нанкин, Шанхай, Кантон, Ухань... Очень неслабо захватили и удержиали. Panzer пишет:
Лучше тем, что британцы новых территорий не хотят, к тому же они белые и исторически близкие. Японцы же хотят много, ни скем не делятся и никого к себе не пускают, к тому ж азиаты. Panzer пишет:
Ну прямо железная логика. Почему тогда США ни на кого не напали в 1929 г.? Если так рассуждать, тогда вообще мировая война должна была случиться. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А давайте лучше вспомним набеги за рисом и то, что в реальности японцы контролировали только ту часть районов, которая примыкала к крупным городам и коммуникациям. Cyr пишет:
И что из этого? С американской точки зрения Британия по отношению к Канаде, Австралии - это собака на сене. Cyr пишет:
Германия до августа 1914-го тоже была по отношению к Британии белая и исторически близкая. И что с того? А англо-американское соперничество в 1920-х, попытки Британии влезть в южноамериканские дела - это все никто не отменял. Cyr пишет:
В том-то и состоит искусство политики, чтобы много обещать, но мало давать. Cyr пишет:
А в 1929 году не то что провал "Нового курса" не был виден, но и самого его еще не было. Надеялись решить проблемы внутренними методами. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Только им никто не верил. Какое это искусство? Panzer пишет:
Прям таки провал? Panzer пишет:
Канада и Австралия это вполне самостоятельные доминионы. Panzer пишет:
Белая - да. Но не исторически близкая. Почитайте "Трое на велосипедах" чтобы представить себе обывательское восприятие немцев в Англии. К тому же трения у Англии с Германией начались задолго до 1914 г. Некий Фишер вообще предлагал копенгировать немецкий флот. Panzer пишет:
Тем не менее войной и не пахло. Panzer пишет:
Замечательная часть. При этом у Англии только Гонконг. А у японцев под контролем практически всё остальное китайское побережье, Манчжурия и немного по мелочи. Будем с британцами бодаться или есть противник посеръёзней? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Японцы не верили американским политикам? Очень долго верили. И могли бы верить еще. Cyr пишет:
Да. Cyr пишет:
Однако свободным доступом США туда не обладают. Cyr пишет:
Мне "Британские корни немецкого фашизма" более содержательными кажутся. Cyr пишет:
Однако же планы были ;) Cyr пишет:
Как именно оно было под контролем" - я уже отметил ;) И это не считая того, что далеко не "практически все" Cyr пишет:
Дать возможность японцам насовать Британии в Китае - это низкая цена за то, чтобы получить контроль над Британской империей и отвести удар от американских владений. А рынок Китая на фоне Британской империи - весьма мал. Да и результат бодания Японии и Британии в ЮВА не был столь определенным - то-то сами японцы не ожидали, что британцы сольют в Малайе на месяц раньше запланированного японцами же. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Подробности. Panzer пишет:
Почему? С Канадой даже границы нет. Panzer пишет:
Планы всякие составляют. У Эстонии вот есть план обороны от инопланетян. Panzer пишет:
Так держали или не держали? Panzer пишет:
Дать Японии утвердиться в Китае это черезмерная цена, чтобы насолить Британской империи. А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше. Panzer пишет:
То есть помимо Китая ещё и Малайю позволить японцам прибрать? Потом Бирму, Борнео, Индию, Австралию. А что же тогда останется американцам контролироать? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Я уже отмечал - см. уровень безработицы. Также - сворачивание ряда программ НК, например - в сельском хозяйстве. Cyr пишет:
Таможенные пошлины тоже не взимаются? Рынок не защищен протекционистскими мерами? Cyr пишет:
Это их проблемы. А вот план войны с тем, кого якобы числят в лепших друзьях - это как-то рушит прелестную картину англо-американского поцелуя взасос. Cyr пишет:
Не держали. Несмотря на все победные реляции. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Japanese_Occupation_-_Map.jpg/786px-Japanese_Occupation_-_Map.jpg или http://hamster02.narod.ru/031.jpg Где здесь "практически все побережье" под японским контролем? Cyr пишет:
При подержке китайского пушечного мяса американской "гуманитарной" помощью до окончательно утверждения Японии в Китае еще как до Пекина на четырех костях. Cyr пишет:
В будущем - это так же нескоро, как и окончательный результат японо-китайской войны. А самый большой в мире рынок потребления риса - это, конечно, круто. Особенно для США. Cyr пишет:
Пример Малайи - это пример того, как японцы сами того не ожидав перевыполнили свой план по темпам. И никто от них такого не ожидал. Потому ставка на долгое бодание где-то в Азии - вполне нормальна. О Борнео - есть в другой АИ (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0). Кстати именно этот вариант считается для Японии худшим из возможных по итогу для 1941 года (не считая капитуляции) | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ну это далеко не провал. Нормальное явление, учитывая состояние экономики до НК. Panzer пишет:
Примеры. Panzer пишет:
Все основные порты под японским контролем. Насколько помню до конца войны. Panzer пишет:
Его-то как раз давно взяли. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Да, это не провал. Это полный провал. Cyr пишет:
Вы вообще в курсе, что уровень безработицы в 1938-м был выше, чем сразу после начала Великой Депрессии? Cyr пишет:
Сломать систему имперских преференций американцам удалось только тогда, когда Британия оказалась в во время войны, да и то англичане еще много упирались. Так что подтолкнуть японскими руками Британию в нужном направлении - для США вполне логично. Cyr пишет:
Ну вот видите, уже не все побережье, а только часть портов. Cyr пишет:
Если бы я написал - "как до Пекина раком" - было бы понятнее? А учитывая, что с 1911 года столицы Китая менялись как перчатки - то взятие Пекина не столь и критично. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это полная чушь. Panzer пишет:
А как там насчёт инфляции, котировок акций? Только конкретные цифры и источник. Panzer пишет:
. Источник, пожалуйста. Panzer пишет:
Т.е. Вы меня не поняли. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 166 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » МОгла ли Япония победить США-3 |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |