Форум ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА


Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1585
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 12:02. Заголовок: "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики


Топ переименовал...
Сглупил я малость с "разносом" тем...
Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов"

Посты перенесены отсюда

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Ответов - 303 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1570
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 21:23. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Как раз не очень-то сравнима. Возьмем те же "бруксы". Реальные цифры 7260 (15) на 1945 год при проектных 10 000 - это далеко не то же самое, что реальные 1900 миль против проектных 4000 (и это не после 7 лет эксплуатации, а "сновья").


Scharnhorst,не очень корректно сравнивать ЭМ и КРЛ...

КР типа "Бруклин":

 цитата:
Зато американцы могли похвастаться надежностью силовых установок, возможностью длительное время следовать полными ходом, а к концу войны – мощнейшим зенитным вооружением и непревзойденной радиоэлектроникой.


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Как следствие, я нигде не встречал, чтобы английский корабль пересекал Атлантику, следуя эдак с недельку полным ходом, а вот у американцев такое бывало и не раз.


Первого помню...А кто остальные?

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 799
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 22:11. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пер..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Первого помню...А кто остальные?


Не знаю, кого считать первым, кого остальными... Взял с полки три подряд стоящих номера МК:
"Лекс" - три дня 30,6 уз
"Лейк Чемплейн" - через Атлантику более 32 уз
"Мидуэй" - более 4000 миль под 33 узла

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1571
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 23:28. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
"Лекс" - три дня 30,6 уз


Пример некорректный...или я чего-то не знаю о конструкции МКУ "Леди Лекс"?
Scharnhorst пишет:

 цитата:
"Лейк Чемплейн" - через Атлантику более 32 уз


Он и был первым,которого я вспомнил...
Scharnhorst пишет:

 цитата:
"Мидуэй" - более 4000 миль под 33 узла


ИМХО, "Мидуэй" другое поколение...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2204
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.07 14:01. Заголовок: Спасибо господину Си..


Спасибо господину Сидоренко за интересную рецензию.
Хочу высказать некоторые свои соображения. Господин Сидоренко пишет:
«с. 14 «В отношении корабельной энергетики американский флот в 1930-е годы вышел в бесспорные мировые лидеры» (прочие дифирамбы - далее по тексту).
* Это очень интересный аспект.
Согласно таблицы на с.7 вес энергетической установки крейсера «St. Louis» составил 1890.42 Т (с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 100 000 л.с. Это даёт удельную мощность 52.06 л.с./т (метрическую).
Вес энергетической установки крейсера «Судзуя» составил 2 440 т (также с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 152 000 л.с. Это даёт удельную мощность 62.3 л.с./т.
Т.о. получается, что «бесспорный мировой лидер» строил механизмы меньшей удель¬ной мощности, чем какие-то азиаты? И это несмотря на высокие параметры пара и про¬чие чудеса всемирно известных фирм? Это как прикажете понимать?»

На тот момент, чем больше была дальность плавания у корабля, тем меньше была удельная мощность у его силовой установки, но тем экономичнее она была. Скорее всего, это объясняется тонкостями договоров по ограничению водоизмещения кораблей. Вес энергетической установки входил в стандартное водоизмещение, которое лимитировалось, а запас топлива – нет.

Поэтому самая большая удельная мощность была у итальянских кораблей, так как плавать им приходилось в самом маленьком театре боевых действий – Средиземном море. Самая маленькая удельная мощность была, естественно, у англичан. Если сравнить веса силовых установок и запасов топлива итальянских и английских крейсеров похожего водоизмещения, то они окажутся приблизительно одинаковыми, но итальянские крейсера быстрее на пару-тройку узлов, а дальность плавания гораздо меньше. Исключением, подтверждающим правило, являются «Зары» у которых за счёт форсировки ЭУ и меньшей дальности плавания увеличили бронирование, а не скорость.

Удельная мощность советской силовой установки, крейсеров пр. 26, 26-бис, 68-бис, была меньше, чем у итальянского прототипа, и постоянно уменьшалась, но, благодаря этому, увеличивали дальность плавания наших кораблей: улучшали теплоизоляцию, меняли соотношение избытка воздуха к топливу на различных режимах работы. На крейсерах пр. 68-бис. усилили фундаменты под машинами для повышения устойчивости к подводным взрывам, из-за чего вес силовой установки возрос тонн на 100, соответственно, и уменьшилась удельная мощность, но ведь силовая установка от этого архаичнее не стала.

Поэтому то, что написали авторы: «В отношении корабельной энергетики американский флот в 1930-е годы вышел в бесспорные мировые лидеры», вполне достаточно для монографии по крейсерам, но редакция могла бы в одном из своих сборников, подробнее освятить подобные технические тонкости.


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 605
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 06:57. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Владимир,хотя бы в библиотеку...



Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Просим, просим


Это будет покушение на «священную корову». Боюсь, что этого мне точно не простят

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Вставлю и свои пять копеек...По поводу лучших в мире американских котлов с высокими параметрами пара...
Все измываются над "вагнерами" и "ла-монтами" Кригсмарине ,над "адмиралтейскими" котлами британцев,над японскими "канпонами",но американцы как жена Цезаря...


Так Вы же сами ответили:

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Но это же "игемоны"...Как они могут быть "ниже плинтуса"...



А если без шуток, то обратите внимание, что германские высоконапорные котлы резко критикуют за плохое соответствие быстропеременным нагрузкам при частых сменах ходов в боевой обстановке, а американские высоконапорные котлы хвалят за хорошее соответствие длительной ПОСТОЯННОЙ нагрузке при трансокеанских переходах. Но это режим лайнера - «кирпич на газ и куда он из колеи денется». Вот и первый вопрос, насколько корректно такое сравнение?
Американцы и американофилы критикуют немецкие котлы и хвалят американские. И в том и в другом случае речь идёт о котлах с ВЫСОКИМИ ПАРАМЕТРАМИ ПАРА. Естественно, у читателя складывается подсознательное отождествление двух типов котлов. Дескать и там и там применили ОДИНАКОВЫЕ котлы, но у американцев они оказались «супер», а у немцев - «отстой». Америка - «юбер аллес», что и требовалось доказать. А теперь смотрим цифры (ув.Scharnhorst советует поступать именно так).

Германия:
ПК Вагнера (первые 8 ЭМ тип 34, тип 36) - 70 кгс/см2, 460 град.С
ПК Ла-Монт (Кр типа «Admiral Hipper» - 80 кгс/см2, 450 град.С
ПК Бенсона (вторые 8 ЭМ тип 34) - аж 110! кгс/см2, 510 град.С

США:
Кр типа «Brooklin» - 28.2 кгс/см2, 342 град.С
Кр типа «St. Louis» - 39.7 кгс/см2, 371 град.С
ЛК типа «North Carolina» - 40.4 кгс/см2, 454 град.С

В разы меньшие величины давления. Вот и второй вопрос, насколько корректно говорить об "одинаковости" котлов?
(прим. Все цифры взяты из популярных книг про корабли, поэтому если кто найдёт несоответствие, милости просим: табуретки - в авторов ).

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

 цитата:
Спасибо за подробный разбор нашго скромного труда


Я рад что Вам понравилось

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Жаль только, что отдуваться за Вашу критику мне придется одному, т.к. усилиями некоторых товарищей мой уважаемый соавтор был выдворен с данного форума


Возможно я ошибаюсь, но мне показалось, что Ваш уважаемый соавтор ушёл сам после особо бурной дискуссии с одним из участников форума? Или было ещё что-то?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
По части техники попытаюсь ответить.
Вот только с формой ответов не просто. Чтобы не перегружать ветку цитированием, буду лишь обозначать тему


Для меня лучше всего было бы - прямо по замечаниям. А то в тех пунктах которые Вы обошли молчанием становится непонятно, то ли Вы согласны, то ли нет, то ли считаете это по части соавтора.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Это почти дословная цитата из Фридмана. Согласен, что акценты расставились немного неудачно


Вот Вам и доказательство того, что к Фридману тоже следует подходить критически.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Однако американцы и не пытались размещать катапульты на полубаке, так что, BuAer фактически выбирало из двух, а не из трех возможных мест


В том-то и дело. Если бы Вы так и написали - из двух (средняя часть - корма), то всё было бы в порядке, но написано-то из трёх.
Кстати, один «попутный» вопрос. Это не придирка, мне просто интересно.
с.12. «Подпалубный ангар оборудовался сдвижным люком с самолётоподъёмником…».
Можно про «самолётоподъёмник» поподробнее? Уж слишком оригинально выглядит наличие подвижной платформы для такого ангара.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Передергиваете. Дюколь никаким боком не аналог STS, она аналог более дешевой HTS


А я и не писал ничего, про то, аналогом чего является та или иная сталь. Я написал, что DS, так же как и STS, при малых толщинах, эквивалентна гомогенной броне (можете перечитать правила применения стали DS в Японском императорском флоте). Но и англичане и японцы не стали делать из этого предмет культа
А если американцы использовали более дорогой материал для достижения тех же целей для чего годится материал попроще, то значит адмиралы у них дураки или воры. Очень может быть, что фирмы-строители «протолкнули» данный материал в спецификацию, чтобы завысить стоимость контракта. А лишние «баксы» - пополам между сталилитейным заводом и верфью. Ну и адмирала подписавшего спецификацию не забыли А выдано это было за «внедрение передовых технологий». И все довольны.
(Это, кстати, вообще распространённое явление в американском ВПК, но это отдельная тема).

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Это я к тому, что цифры списаны из Фридмана, а он их брал из официальных бумаг


И Вам не бросилась в глаза несуразность этой цифры? Скорее всего это простая опечатка (Вы же обратили у него внимание на опечатку фок/грот-мачта, с.11).

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Как раз таки есть. Это я не сам выдумал


Вот как? Это интересно, тем более, что в нашем предыдущем разговоре на форуме Вы про это ничего не сказали, а сослались именно на фотографию, хотя работа над «бруклинами» была уже завершена.
Можно подробности? Кто написал, где и в каких выражениях?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Согласен. Хотя разница все-таки есть: экономится вес


Прошу прощения, не понял. Экономится вес по сравнению со стволами в единой люльке? Или наоборот, это при размещении в единой люльке экономится вес?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Кто бы знал... Можно лишь предположить, что на кораблях, проходивших серьезные ремонты в 1944-45 гг. Из "бруксов" это, возможно, "Саванна"


Т.е. войну крейсера начали и в большинстве своём закончили с углом возвышения орудий +40 градусов.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Вообще, не нужно ждать от авторов каких-то супер откровений. Приходится просто перерабатывать массу забугорной литературы, выстраивая содержащуюся в ней информацию в нужном русле и стараясь добавть собственных мыслей (но не фактов!)


Я понимаю. Я же читал Фридмана. Очень много умных рассуждений о концепциях, взглядах, борьбе мнений, о строительстве и очень мало - собственно о конструкции кораблей. А, например, «мурзилка» Эдкока «ин экшен» вообще полная туфта (только фотографии представляют ценность, да и то половина из них - про камуфляж).

Scharnhorst пишет:

 цитата:
А так и прикажем: удельная мощность - хороший показатель, но не единственный


Не единственный, но ключевой (наряду с удельным расходом топлива).

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Да, у японцев был "Симакадзе" с котлами на высоких параметрах пара, да, вроде бы отзывы о них положительные, вот только остался он в единственном числе. Немцы применяли котлы на паре высоких параметров массово, вот только отзывы о них сугубо негативные


Да что вы все так зациклились на повышенных параметрах пара? Или других достоинств у корабельной энергетики нет?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
И только об американских механизмах мне лично отрицательных отзывов не попадалось - наверное, мало читал. Зато положительных - достаточно, чтобы сформировать мнение


Ну ещё бы. Где Вы видели рекламу ругающую рекламируемый товар?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Не надо делать из меня американофила, ибо это не просто не соответствует действительности, а прямо ей противоречит


По Вашим высказываниям этого пока не видно. Может Вы и не любите американцев, но ко всему «американскому» относитесь, по меньшей мере, не критично. Вас вполне устраивают хвалебные отзыва американцев о самих себе. Как Вы сами признались: "Зато положительных - достаточно, чтобы сформировать мнение".

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Однако в работах приходится оперировать не личными пристрастиями, а фактами и цифирью


Вот я Вам и привёл «цифирь» показывающую, что японские корабельные механизмы были лучше американских в части удельной мощности при вполне сопоставимой экономичности. Так в чём конкретно проявилось «бесспорное мировое лидерство» американцев?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
В рамках поставленной задачи этого не требовалось. Я лишь показал, что 1) американцам и англичанам приходилось ориентироваться на, как Вы это называете, "дезу", т.е. официально заявленное водоизмещение (сами-то они в этом отношении были весьма правдивы), 2) у них уложиться в заявленные японцами 8500 т не получилось, однако 3) у японцев это тоже не получилось, более того 4) японцы превысили водоизмещение процентов на 20, при этом 5) все три корабля получились "в интеграле" сопоставимыми, однако 6) если бы англосаксы проектировали свои корабли под такое же водоизмещение, что японцы (порядка 12 кт), надо еще посмотреть, у кого получилось бы лучше. Я не буду утверждать, что у анлосаксов обязательно получилось бы, однако ж и Вы не можете утверждать обратного


п.1 - верно;
п.2 - верно (но это и невозможно, сами японцы это отлично понимали);
п.3 - так они и не собирались;
п.4 - от первоначальных проектных 9500 - да, но ведь в проект вносились изменения в ходе постройки;
п.5 - вот здесь-то Вы и ошиблись, «Могами» по комплексу характеристик явно лучше;
п.6 - боевые качества сравнивать надо не по стандартному водоизмещению, а по полному, а вот полное-то водоизмещение и так оказалось очень близким, но боевые качества «Могами» всё-равно остались лучшими.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
А кто и когда полностью удовлетворялся характеристиками своих кораблей? Если бы такой корабль появился, прогресс кораблестроения застыл бы на месте


Разумеется нет. Появилось бы новое оружие, новые технические средства и прогресс двинулся бы дальше. Речь шла о том, что повышение ТТХ всегда влечёт увеличение тоннажа (имеется в виду при одинаковом технологическом уровне). Что у японцев, что у американцев или англичан. И когда, например англичане, подправили корпус и КПЗ «Belfast'а», его стандартное водоизмещение сразу возросло на 770 Т и это, повторяю, при уменьшении толщины бортового броневого пояса (если бы её сохранили прежней, то прирост тоннажа был бы ещё больше).

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Названия ВСЕХ кораблей даются кириллицей, однако литерно-цифровые обозначения - латинницей


А в чём разница? Чем название корабля отличается от литерно-цифрового обозначения корабля? Название ведь состоит из ЛИТЕР, не так ли?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Доводилось читать отчеты и о повреждении "Саванны", и о гибели "Спартана" (правда, последний довольно поверхностно). Так вот, там имелся ряд моментов, позволяющих говорить именно о недостатках в борьбе за живучесть на британском корабле. Если когда-нибудь дойдут руки до монографии о "дидошках" - изложу подробнее


Было бы интересно. Но я совершенно точно знаю, что чем больше водоизмещение, тем большее количество однотипных боеприпасов необходимо для вывода корабля из строя («золотые пули» у специалистов в расчёт никогда не берутся). Поэтому, при сравнении таких случаев разница в тоннаже ВСЕГДА принимается во внимание.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Дык, у Фридмана и нет никаких подробностей, кроме упоминания того, что крейсер разворотил себе пол-носа якорной цепью, что само по себе о многом говорит


Как это по-американски. Чужие недостатки расписать в цветах и красках, а о своих упомянуть невнятной скороговоркой.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Как раз наоборот, я стараюсь акцентироваться на том, что англичане ставили во главу угла надежность своих механизмов, платя за это их "тяжеловесностью" и "старомодностью"


Насчёт «старомодности» (умеренное давление пара) может так и есть, но вот насчёт «тяжеловесности» вопрос конечно интересный. Надо сравнивать массо-габаритные данные котлов и паропроизводительность, а данных-то и нет.
Однако, корабли приводятся в движение не одними котлами, а силовой (энергетической) установкой в целом. И вот уже удельная мощность - показатель характеризующий общее качество ЭУ - у английских механизмов ничуть не хуже, чем у американских (в паре «Belfast» - «St. Louis», например). Т.е. «перебор» веса на котлах (если он был, конечно) компенсировался «недобором» на других составных частях ЭУ.

С наилучшими пожеланиями.
P.S.
Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Спасибо господину Сидоренко


Андрей, когда это я успел выбится в "господа"

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1578
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 09:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
ПК Ла-Монт (Кр типа «Admiral Hipper» - 80 кгс/см2, 450 град.С


Уточнение...
Котлы Ла-Монт стояли на "Хиппере" и "Принце".
На "Блюхере"-Вагнер-Ла Монт с аналогичными характеристиками...
На "Лютцове" и "Зейдлице"-Вагнеры.

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 577
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 13:51. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я рад что Вам понравилось

И мне понравилось. Очень обстоятельно.
О самой титульной книге, к сожалению, не могу ничего сказать - пока еще не дошла.

Несколько замечаний по технике:

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Германия:
ПК Вагнера (первые 8 ЭМ тип 34, тип 36) - 70 кгс/см2, 460 град.С
ПК Ла-Монт (Кр типа «Admiral Hipper» - 80 кгс/см2, 450 град.С
ПК Бенсона (вторые 8 ЭМ тип 34) - аж 110! кгс/см2, 510 град.С

США:
Кр типа «Brooklin» - 28.2 кгс/см2, 342 град.С
Кр типа «St. Louis» - 39.7 кгс/см2, 371 град.С
ЛК типа «North Carolina» - 40.4 кгс/см2, 454 град.С

В разы меньшие величины давления. Вот и второй вопрос, насколько корректно говорить об "одинаковости" котлов?

Ни в какой мере. Можно лишь говоить, что американцы выбрали умеренно-повышенные характеристики - по сравнению с англичанами. По сравнению с немцами они были умеренно-пониженными:-).
Можно еще говорить о том, что такой выбор был довольно удачным.

Хотя англичане от своих "консервативных" котлов тоже не слишком страдали. Не говоря уже о японцах, которые тоже вполне нашли свой компромисс. По всем данным, практически не худший, чем у оппоненотов.

Вся похвальба штатников в отношении их "исключительных мех-мов" имеет место только на фоне "ненадежныхи капризных" "немцев".

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я же читал Фридмана. Очень много умных рассуждений о концепциях, взглядах, борьбе мнений, о строительстве и очень мало - собственно о конструкции кораблей.

Увы. В результате кр-ра США сейчас куда бОльшая загадка, чем японские (очередная осанна Лакруа!)
Поэтому работа по Бруклинам - несомненный прорыв. (Хотя по ним действительно больше всего данных поднакопилось.) А Ваша весьма высокая оценка способствует предвкушению:-).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
удельная мощность - показатель характеризующий общее качество ЭУ - у английских механизмов ничуть не хуже, чем у американских (в паре «Belfast» - «St. Louis», например). Т.е. «перебор» веса на котлах (если он был, конечно) компенсировался «недобором» на других составных частях ЭУ.

Да, в ряде такого рода "пар" это имеет место. Что, в общем, удивительно. Может иметь место разная развесовка МКУ. На ЭМ у штатников уже в ряде мест заметно получше.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 384
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 11:13. Заголовок: Здравствуйте Владими..


Здравствуйте Владимир!

По немцам из соответствующего Копо-Шмольке:
Адмирал Хиппер рабочее давление 85, максимально допустимое 90 атмосфер.
Принц Евгений рабочее давление 70, максимально допустимое 77 атмосфер.
У обоих ламонты.
Блюхер рабочее давление 59 - вагнер
Зейдлиц&Люцов рабочее давление 58-63, максимально допустимое 68 атмосфер. Вагнер-Дешимаг
Рабочее давление - с учетом форсировки. Рабочая температура у всех 450С.

Для американцев Фридман приводит разные значения. Очень неприятно то что прямо не прописано почему. Например Сент-Луис 565Па 700Ф (618/700). Самый крутой американский котел установлен на Атланте - 665Па, 850Ф, в последующем давление уменьшилось при той же температуре что похоже на немецкую тенденцию.
Но в общем, ясно что давление 28-47кг/кв см меньше а температура 454С примерно соответствует немецкой. Вроде бы американцы называли такие котлы высокотемпературными. Может по температуре и сравнивали.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот Вам и доказательство того, что к Фридману тоже следует подходить критически.


Все-таки заступлюсь за Фридмана.:-) Ладно бы суммарный вес не сходился, или случай единичный. По таблицам ведь видно что у Тускалузы 2Т масла, у Учиты 20Т, причем суммарные веса складываются правильно и расхождений нет. Наврядли могут быть ТАКИЕ опечатки. Может быть это следствие официальных махинаций с цифрами. Англо-американцы занижали боекомплект подсчитывая стандартное водоизмещение. По тем же крейсерам для Атланты считались только 2600 выстрелов тогда как погреба были рассчитаны на 4300. Тоже самое по линкорам.
А раз подделывали боекомплект то и с маслом может быть таже самая фигня. А что, ведь для Бойза почему-то вес балласта (164Т) не учтен в стандартном водоизмещении.
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2217
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:29. Заголовок: Владимир Сидоренко п..


Владимир Сидоренко пишет:
с.14 «В отношении корабельной энергетики американский флот в 1930-е годы вышел в бесспорные мировые лидеры» (прочие дифирамбы - далее по тексту).
* Это очень интересный аспект.
Согласно таблицы на с.7 вес энергетической установки крейсера «St. Louis» составил 1890.42 Т (с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 100 000 л.с. Это даёт удельную мощность 52.06 л.с./т (метрическую).
Вес энергетической установки крейсера «Судзуя» составил 2440 т (также с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 152 000 л.с. Это даёт удельную мощность 62.3 л.с./т.
Т.о. получается, что «бесспорный мировой лидер» строил механизмы меньшей удельной мощности, чем какие-то азиаты? И это несмотря на высокие параметры пара и прочие чудеса всемирно известных фирм? Это как прикажете понимать?


Владимир, в своей рецензии Вы сравниваете энергетическую установку крейсера «St. Louis», с высокими параметрами пара, с японской крейсера «Судзуя». Почему Вы не сравниваете силовые установки крейсера «St. Louis» с первыми крейсерами серии, где стояли обычные котлы?


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 609
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 03:58. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!
Продолжаем вколачивать гвозди в крышку гроба мифа «о самых лучших в мире высоконапорных котлах ВМФ США».

Андрей Рожков
Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Спасибо господину Сидоренко за интересную рецензию


Если использовать литературные критерии, то это не рецензия. Просто перечень замечаний.

Андрей Рожков пишет:

 цитата:
На тот момент, чем больше была дальность плавания у корабля, тем меньше была удельная мощность у его силовой установки, но тем экономичнее она была


Однако, для конкретно рассматриваемых кораблей («Могами» - «Brooklin») дальность плавания вполне сопоставима, а вот удельная мощность - нет.

Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Владимир, в своей рецензии Вы сравниваете энергетическую установку крейсера «St. Louis», с высокими параметрами пара, с японской крейсера «Судзуя». Почему Вы не сравниваете силовые установки крейсера «St. Louis» с первыми крейсерами серии, где стояли обычные котлы?


Потому, что выкладывать сразу все козыри не в моих правилах. Добивать противника надо методично и последовательно
Но раз Вы уже про это упомянули, то придётся (тем более, что ув.Scharnhorst, вовсе не горит желанием пояснить некоторые тёмные моменты своего труда).
«Brooklin» - 1893.7 Т
«St.Louis» - 1890.42 Т
Т.е. вес одинаковый, мощность одинаковая. Так что же выиграли американцы увеличив давление в котлах на 11 атмосфер (40%)? Немного улучшили дальность и всё, но сколько визга.

Pr.Eugen
Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Уточнение...


Я ориентировался на следующий текст: «На «Хиппере» и «Блюхере» использовались котлы типа Ла-Монт,... Систему Ла-Монт выбрали в надежде, что коррозия в котлах данного типа будет меньше, чем в котлах системы Вагнера, ...» (с) В.Кофман, Тяжёлые крейсера типа «Адмирал Хиппер». О том какие котлы стояли на «Prinz Eugen» там вообще не сказано. По умолчанию - тоже Ла-Монт?

vov
vov пишет:

 цитата:
И мне понравилось. Очень обстоятельно


Спасибо. Я старался

vov пишет:

 цитата:
О самой титульной книге, к сожалению, не могу ничего сказать - пока еще не дошла


Насколько мне известно, Вы входите в редакционный совет. Ну, ладно вы с издательства не можете получить сами для себя по экземпляру, но неужели сложно организовать рассылку электронной версии в порядке взаимного обмена информацией?

vov пишет:

 цитата:
Несколько замечаний по технике


Ага.

vov пишет:

 цитата:
Ни в какой мере. Можно лишь говоить, что американцы выбрали умеренно-повышенные характеристики - по сравнению с англичанами. По сравнению с немцами они были умеренно-пониженными:-)


Вот именно. Но ведь говорят. Причём всегда - без сравнительных цифр. Вот например: «Котельная установка оказалась настолько капризной, что американцам после окончания войны с большим трудом удалось перевести «Принц Ойген» через Атлантику, хотя во флоте США также применялись котлы с высокими параметрами пара...» (с)
Ключевое слово здесь «также», поэтому прочитав это приходишь к выводу, что да, в американском флоте применялись такие же котлы. И раз у немцев с котлами были проблемы (но тут тоже следует кое-что уточнить, см. ниже), а у американцев не было, значит действительно американская техника лучше.
Однако, сравнение величин давления в котлах ясно показывает, что американские и германские котлы это разные типы.

vov пишет:

 цитата:
Вся похвальба штатников в отношении их "исключительных мех-мов" имеет место только на фоне "ненадежныхи капризных" "немцев"


Ну, не только. Ещё и на фоне «старомодных» англичан и «примитивных» японцев.

vov пишет:

 цитата:
Увы. В результате кр-ра США сейчас куда бОльшая загадка, чем японские (очередная осанна Лакруа!)
Поэтому работа по Бруклинам - несомненный прорыв


Да, верно. Как первое утверждение, так и второе.
Но если вообще, то американская литература о своих кораблях поражает. При изобилии и объёмах книг - удивительно мало детальной информации. Фонтан восторгов... и всё

vov пишет:

 цитата:
Да, в ряде такого рода "пар" это имеет место. Что, в общем, удивительно. Может иметь место разная развесовка МКУ


«Это врядли» (с). В конце-концов на кораблях любой страны паротурбинная установка состоит из одних и тех же элементов.

vov пишет:

 цитата:
На ЭМ у штатников уже в ряде мест заметно получше


А вот пока не факт. Сначала я хотел бы увидеть сравнительные ЦИФРЫ веса ЭУ эсминцев США и других стран. Может кого-то и устраивают «положительные отзывы» американцев о самих себе, но меня - нет.

Информация к размышлению о германских котлах.
1. Линкоры типов «Gneisenau» и «Bismarck» тоже имели высоконапорные котлы с параметрами пара 58 кгс/см2, 450 град.С. Причём параметры давления заметно выше, чем в самых «высоконапорных» американских котлах. Однако, в отличии от германских эсминцев и тяжёлых крейсеров никаких нареканий на их работу мне не встречалось.
2. Помимо военного флота, в Германии был и многочисленный флот торговый, на судах которого также применялись высоконапорные котлы. Например: лайнеры «Gneisenau» 50 кгс/см2, 450 град.С и «Potsdam» 90(!) кгс/см2, 450 град.С. Есть ли упоминания о замечаниях к работе этих котлов?

Serg
Serg пишет:

 цитата:
По немцам из соответствующего Копо-Шмольке


Спасибо за уточнение.

Serg пишет:

 цитата:
Для американцев Фридман приводит разные значения. Очень неприятно то что прямо не прописано почему


А у него вообще много неясных моментов. И как раз там, где возникают «неудобные» вопросы.

Serg пишет:

 цитата:
Но в общем, ясно что давление 28-47кг/кв см меньше а температура 454С примерно соответствует немецкой. Вроде бы американцы называли такие котлы высокотемпературными. Может по температуре и сравнивали


Может и по температуре. Но такие вещи надо чётко оговаривать, потому, что давление пара в котле - более критический фактор чем его температура. И американские специалисты (те которые настоящие) это знают совершенно чётко и пишут об этом прямо. А вот американские свиньи-популяризаторы или не знают, но тогда какой смысл слушать бестолочей, или знают и врут уже сознательно, но тогда какой смысл слушать лжецов?

Serg пишет:

 цитата:
Все-таки заступлюсь за Фридмана


Ох, рискуете. В том конкретном случае о котором зашла речь (размещение авиаоборудования) он точно "лоханулся".

Serg пишет:

 цитата:
Ладно бы суммарный вес не сходился, или случай единичный. По таблицам ведь видно что у Тускалузы 2Т масла, у Учиты 20Т, причем суммарные веса складываются правильно и расхождений нет. Наврядли могут быть ТАКИЕ опечатки. Может быть это следствие официальных махинаций с цифрами. Англо-американцы занижали боекомплект подсчитывая стандартное водоизмещение. По тем же крейсерам для Атланты считались только 2600 выстрелов тогда как погреба были рассчитаны на 4300. Тоже самое по линкорам


Очень здравое предположение.

Serg пишет:

 цитата:
А что, ведь для Бойза почему-то вес балласта (164Т) не учтен в стандартном водоизмещении


А вот ув.Scharnhorst пытался нас всех тут уверить, что американцы честные

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1591
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 09:25. Заголовок: Владимир,о немецких ..


Владимир,о немецких котлах я писал выше.
Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Котлы Ла-Монт стояли на "Хиппере" и "Принце".
На "Блюхере"-Вагнер-Ла Монт с аналогичными характеристиками...
На "Лютцове" и "Зейдлице"-Вагнеры.



Вот характеристики (похоже на то,что писал Serg,но есть маленькая разница):
"Адмирал Хиппер"-котлы "Ла-Монт"_рабочее давление 85 атм.,макс.-90(перегрузка-92атм.),температура пара-450С,паропоизводительность-49,9 т/ч;
"Блюхер"-котлы "Вагнер-Ла-Монт"_рабочее давление 70 атм.,макс.-80,температура пара 450С , паропоизводительность-50,0т/ч;
"Принц Ойген"-котлы "Ла-Монт"_рабочее давление 73 атм.,макс.-77(перегрузка-78,5атм.),температура пара-450С,паропоизводительность-49,9 т/ч.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Информация к размышлению о германских котлах.
1. Линкоры типов «Gneisenau» и «Bismarck» тоже имели высоконапорные котлы с параметрами пара 58 кгс/см2, 450 град.С. Причём параметры давления заметно выше, чем в самых «высоконапорных» американских котлах. Однако, в отличии от германских эсминцев и тяжёлых крейсеров никаких нареканий на их работу мне не встречалось.


Мне попадось одно...
"Кушали" много,но тоже одно но...
Это можно списать на "кривую" схему ЭУ с запиткой паром большого числа потребителей.

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 79
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 11:46. Заголовок: Любопытно почитать н..


Любопытно почитать на эту тему Брауна "Nelson to Vanguard" стр 210-211. Браун благоприятно отзывается об американских ЭУ по сравнению с английскими в том числе с точки зрения надежности и экономичности - вот положительный отзыв неамериканца и вдобавок профессионального кораблестроителя. Он подчеркивает, что преимущества американских ЭУ проявлялись не только благодаря более высоким (по сравнению с анличанами) параметрам, а в первую очередь благодаря полностью интегрированной конструкции (включащей все компоненты ЭУ - редукторы, экономайзеры и т.д.) Это вообще относится ко многим корабельным системам - отдельно взятые параметры могут ничего не значить.
Вообще у меня создалось впечатление, что когда в литературе говорится о преимуществах американских ЭУ, то имеется в виду в первую очередь сравнение с анличанами.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
2. Помимо военного флота, в Германии был и многочисленный флот торговый, на судах которого также применялись высоконапорные котлы. Например: лайнеры «Gneisenau» 50 кгс/см2, 450 град.С и «Potsdam» 90(!) кгс/см2, 450 град.С. Есть ли упоминания о замечаниях к работе этих котлов?



И у американцев в гражданском флоте были изначально более высоконапорные котлы, чем в военном. Собственно, они более удачно перенесли гражданские технологии в военное кораблестроение.


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1592
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 12:11. Заголовок: wi пишет: а в перву..


wi пишет:

 цитата:
а в первую очередь благодаря полностью интегрированной конструкции (включащей все компоненты ЭУ - редукторы, экономайзеры и т.д.)


А с этого места можно развернутый комментарий...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 579
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 12:31. Заголовок: Serg пишет: в общем..


Serg пишет:

 цитата:
в общем, ясно что давление 28-47кг/кв см меньше а температура 454С примерно соответствует немецкой. Вроде бы американцы называли такие котлы высокотемпературными.

В том-то и дело, что ТАКОЕ определение было бы абсолютно верным. Но их часто называют по-разному, включая hihg pressure, "высоконапорные" и т.п..

Однако по смыслу все довольно ясно. Параметры пара (давление и температура) суть только некие "внешние" (видимые) парамтры ЭУ. Их повышение, конечно, способствует облегчению ЭУ в целом, но "невидимые" параметры (в т.ч. надежность) могут быть даже более важными.

По формальным параметрам ЭУ США - несколько выше среднего (если такая оценка вообще уместна; в разных странах параметры менялись от класса к классу и от типа к типу и местами заметно). А вот по совокупным качествам к ним действительно нареканий не замечено.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 807
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 16:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Линкоры типов «Gneisenau» и «Bismarck» тоже имели высоконапорные котлы с параметрами пара 58 кгс/см2, 450 град.С. Причём параметры давления заметно выше, чем в самых «высоконапорных» американских котлах. Однако, в отличии от германских эсминцев и тяжёлых крейсеров никаких нареканий на их работу мне не встречалось


Почитайте монографию по этим линкорам - нареканий там хватает. Просто один из этих кораблей погиб в первом походе, а второй в море почти не вылезал - вот и нет поводов для нареканий.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Помимо военного флота, в Германии был и многочисленный флот торговый, на судах которого также применялись высоконапорные котлы


У торговых судов котлы работают в куда более стабильных условиях.


 цитата:
А вот ув.Scharnhorst пытался нас всех тут уверить, что американцы честные


Слушайте, достали уже, честное слово! Никого ни в чем уверять не собираюсь. Просто я пытаюсь априори доверять опубликованным данным, если не доказана их ложность. Если априори таким данным не верить - проще вообще ничего не писать и не читать.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2221
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 17:13. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Просто я пытаюсь априори доверять опубликованным данным, если не доказана их ложность.


А если они противоречат сами себе?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 809
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 17:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
А если они противоречат сами себе?


С этим надо разбираться в каждом конкретном случае

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2223
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 21:36. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
С этим надо разбираться в каждом конкретном случае




В своих «Линдерах» Вы пишите:
«…к тому времени был изучен опыт эксплуатации силовых установок крейсеров типа «Каунти», показавших хорошие результаты, что позволило увеличить рабочее давление пара с 18 до 21 атм. В ре¬зультате мощность силовой установки была повышена до 72 000 л.с., а скорость увеличилась более чем на узел и составила 32,5 уз.».
Тут очень наглядно видно что дало увеличение параметров пара для корабля. У последних «Бруклинов» увеличили параметры пара. Почему это никак не сказалось на их характеристиках? Зачем тратить деньги, время на создание новых силовых установок, рисковать их надёжностью, если это не даёт никакого выигрыша?
Явное противоречие.


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 385
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 12:02. Заголовок: С Наступившим всех. ..


С Наступившим всех. Продолжим?
Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Тут очень наглядно видно что дало увеличение параметров пара для корабля. У последних «Бруклинов» увеличили параметры пара. Почему это никак не сказалось на их характеристиках? Зачем тратить деньги, время на создание новых силовых установок, рисковать их надёжностью, если это не даёт никакого выигрыша?
Явное противоречие.


Американцы выигрыш в объеме и весе пустили на саму ЭУ. Это позволило расположить КО и ТО вперемешку. Трубопроводы и валы удлиннились. А также появились посты операторов КО в отдельных отсеках, необходимость в которых была вызвана, видимо, усложнением схемы переключений при таком расположении. Без детальной развесовки сложно делать выводы. Какой бы ни был выигрыш, но он был, это вроде не подвергается сомнению?
Французы на Алжире выиграли за счет новых относительно высокотемпературных котлов 275т (27кг/квсм, вес ЭУ 1335т против первоначальных 1610), коих было всего 6 против 8 старого типа у первоначального проекта.
wi пишет:

 цитата:
Любопытно почитать на эту тему Брауна "Nelson to Vanguard" стр 210-211. Браун благоприятно отзывается об американских ЭУ по сравнению с английскими в том числе с точки зрения надежности и экономичности - вот положительный отзыв неамериканца и вдобавок профессионального кораблестроителя.


Это любопытно, можно Вас попросить эти две страницы отсканить?
С точки зрения экономичности - дальность Белфаста по warship profile 29 дана 6141/23 при чистом днище (расход 7.5т топлива в час). Это больше чем у любого сопоставимого крейсера янки на практике, в т.ч. и военной постройки. Что это значит, в свете таких высказываний Брауна?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Ох, рискуете. В том конкретном случае о котором зашла речь (размещение авиаоборудования) он точно "лоханулся".


Для начала надо уточнить, о каком случае зашла речь.:-) Да, Фридман дает мнение бюро авиации, в котором действительно по известным причинам предпочтение отдается кормовому расположению перед центральным.
В главе по Аляскам он же приводит мнение бюро краблей которое считало центральное расположение предпочтительней кормового из-за большей высоты-меньшего забрызгивания, и близости к мостику что обеспечивало лучшее управление. Но самое главное, оно не желало ухудшать непотопляемость корабля гигантским отсеком на уровне ватерлинии. И Аляска в итоге получила центральное расположение.
В случае бруклинов похоже победило бюро авиации. Но причем тут Фридман?:-)
Что интересно, на продольном разрезе Сент-Луиса видно что ангар разделен на две части, похоже траверзной переборкой. Если это не опечатка, то похоже американцы пытались раздробить ангар на две части (?). Если так, то вообще непонятно как они вытаскивали из второй части самолеты.
Фридман дает количество самолетов в ангаре как 4, для Кливлендов и Балтиморов. Едва ли здесь у него ошибка. Про Бруклины он вроде бы ничего не писал, но наврядли они имели больше или меньше. Саванна потеряла при поддержке у берега Сицилии за один день 3 из 4 ее корректировщиков.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот именно. Но ведь говорят. Причём всегда - без сравнительных цифр. Вот например: «Котельная установка оказалась настолько капризной, что американцам после окончания войны с большим трудом удалось перевести «Принц Ойген» через Атлантику, хотя во флоте США также применялись котлы с высокими параметрами пара...» (с)


Очень уместное замечание, и по делу. Кстати хорошая работа уважаемого автора, посвящена крейсерам-рейдерам. У оных важная характеристика дальность плавания. Но вот про нее толком ничего нет, за исключением расплывчатых "относительно небольшая дальность". Может если проводить сравнение "с цифрами" (а они есть, их только надо правильно связать!!!) то окажется что немцы достигли может быть и меньшей дальности, на которую рассчитывали (но это типичное явление), но зато все равно большей чем у американских крейсеров? И я не про расчетную дальность - она безусловно больше - а про практическую. Не пора ли разобраться с этим вопросом, раз уж он затронут?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А вот ув.Scharnhorst пытался нас всех тут уверить, что американцы честные


Ну, предположим, американцы честные, тогда сразу возникает противоречие, хотя бы на примере Бойза и Сент-Луиса. Второй больше первого примерно на 8%. И что, дает ему это какое-то существенное преимущество по сравнению с первым? Тот же Могами больше Сент-Луиса на те же 8% - и его характеристики СУЩЕСТВЕННО лучше.
Так что я тут поддержу позицию, что 5-10% разница в водоизмещении мало влияет на характеристики. Столь значительное преимущество Могами ею не объяснить. Скорее, японцы в крейсеростроении преуспели значительно больше своих соперников.
Причем сравнивать лучше, видимо, полное водоизмещение, когда есть возможность. И именно в военное время, тогда все эти недовесы выплывут.
С уважением
P.S. Владимир, персональное спасибо за Нитто-Мару!

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1627
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 21:01. Заголовок: Serg пишет: У оных ..


Serg пишет:

 цитата:
У оных важная характеристика дальность плавания. Но вот про нее толком ничего нет, за исключением расплывчатых "относительно небольшая дальность". Может если проводить сравнение "с цифрами" (а они есть, их только надо правильно связать!!!) то окажется что немцы достигли может быть и меньшей дальности, на которую рассчитывали (но это типичное явление), но зато все равно большей чем у американских крейсеров?


Данные по "Принцу Ойгену" по факту(запас топлива 4,250 тонн):
7600 миль на 12 узлах
6750 миль на 15 узлах
5500 миль на 18 узлах
2050 миль на 32 узлах

По проекту:
7850 миль на 19 узлах
3000 миль на 30 узлах

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 80
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 23:36. Заголовок: Serg пишет: Это люб..


Serg пишет:

 цитата:
Это любопытно, можно Вас попросить эти две страницы отсканить?



Можно. А куда их поместить?

Serg пишет:

 цитата:
С точки зрения экономичности - дальность Белфаста по warship profile 29 дана 6141/23 при чистом днище (расход 7.5т топлива в час). Это больше чем у любого сопоставимого крейсера янки на практике, в т.ч. и военной постройки. Что это значит, в свете таких высказываний Брауна?



Ничего, поскольку Браун про дальность собственно Белфаста ничего не пишет и никак его с Бруклиным не сравнивает. Например он пишет следующее:
In one comparison it was found that , at low speeds, King George V burnt 39 per cent more fuel than Washington which still retained a big advantage at higher speeds.

Собственно, что означает 6141 миля при 23 узлах на Белфасте в Profile 29 по сравнению с приведенной там же дальностью 6864 мили при экономической скорости в 13 узлов? Что у этих крейсеров дальность в достаточно широком диапазоне от скорости мало зависит?

На американские крейсера нет данных на 23 узла с чистым дном. Проектная дальность у них как у Белфаста (10000 миль) при несколько меньшем запасе топлива.




Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 618
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 12:01. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

 цитата:
Для начала надо уточнить, о каком случае зашла речь.:-) Да, Фридман дает мнение бюро авиации, в котором действительно по известным причинам предпочтение отдается кормовому расположению перед центральным


Да, но в работе ув.С.Патянина и М.Токарева даётся сравнение с НОСОВЫМ расположением авиации. И по словам одного из авторов это цитата из Фридмана. Если Фридман ничего про "нос" не говорил, то...

Serg пишет:

 цитата:
Но самое главное, оно не желало ухудшать непотопляемость корабля гигантским отсеком на уровне ватерлинии


Хорошее замечание.

Serg пишет:

 цитата:
Что интересно, на продольном разрезе Сент-Луиса видно что ангар разделен на две части, похоже траверзной переборкой. Если это не опечатка, то похоже американцы пытались раздробить ангар на две части (?). Если так, то вообще непонятно как они вытаскивали из второй части самолеты


Без подлинного чертежа что-либо утверждать не готов. Как предположение могу сказать, что это могла быть пластинчатая штора (жалюзи), но она не обеспечивает водонепроницаемости.
Мне бы ещё с самолётоподъёмником разобраться, что-то ув.Scharnhorst молчит.

Serg пишет:

 цитата:
Второй больше первого примерно на 8%


И это при уменьшенной толщине нижней кромки броневого пояса.

Serg пишет:

 цитата:
И что, дает ему это какое-то существенное преимущество по сравнению с первым?


Зенитная артиллерия у него лучше.

Serg пишет:

 цитата:
Фридман дает количество самолетов в ангаре как 4, для Кливлендов и Балтиморов. Едва ли здесь у него ошибка


Я сужу по габаритам ангара и самолётов. Можете мне объяснить, как в таком ангаре разместить четыре машины, при условии, что они не разобраны на запчасти, а всего лишь у них сложены крылья?

Serg пишет:

 цитата:
Саванна потеряла при поддержке у берега Сицилии за один день 3 из 4 ее корректировщиков


То что на кораблях могло базироваться 4 самолёта, два в ангаре и два на катапультах я не сомневаюсь. Я интересуюсь вместимостью именно ангара.

Serg пишет:

 цитата:
Владимир, персональное спасибо за Нитто-Мару!


Не стоит благодарности. Надеюсь Вы впечатлились его размерами

wi
wi пишет:

 цитата:
Проектная дальность у них как у Белфаста (10000 миль) при несколько меньшем запасе топлива


Эта цифра больше похожа не на проектную дальность, а на тактико-техническое задание на проектирование. Иначе не объяснить, как же у всех типов крейсеров различающихся обводами корпуса, тоннажем, мощностью ЭУ дальность совершенно одинакова.
Кстати, отвлекусь от темы. Та же картина наблюдается и у американских эсимнцев. Независимо от тоннажа и ЭУ - дальность плавания 6500 миль на 12 узлах. "Не верю" (с)

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 388
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 13:45. Заголовок: wi пишет: Можно. А ..


wi пишет:

 цитата:
Можно. А куда их поместить?


Спасибо. Наверно лучше вставить здесь - делается через чела в пиджаке (у меня раньше получалось). Если что, вышлите на мой email, он вроде бы указан в профиле.
wi пишет:

 цитата:
Собственно, что означает 6141 миля при 23 узлах на Белфасте в Profile 29 по сравнению с приведенной там же дальностью 6864 мили при экономической скорости в 13 узлов? Что у этих крейсеров дальность в достаточно широком диапазоне от скорости мало зависит?


Там же написано что дальность на 13 узлах получена с обросшим за полгода (в тропиках?) днищем и при максимальной осадке. Это несколько другое дело.
wi пишет:

 цитата:
Ничего, поскольку Браун про дальность собственно Белфаста ничего не пишет и никак его с Бруклиным не сравнивает. Например он пишет следующее:
In one comparison it was found that , at low speeds, King George V burnt 39 per cent more fuel than Washington which still retained a big advantage at higher speeds.


Это рассматривается в контексте лучшей экономичности или лучших обводов корпуса и т.п, или и того и другого?
wi пишет:

 цитата:
На американские крейсера нет данных на 23 узла с чистым дном. Проектная дальность у них как у Белфаста (10000 миль) при несколько меньшем запасе топлива.


А практические данные Фридмана по крейсерам, они для кораблей в неидеальном состоянии? С грязным дном? Разве он это где-то уточнил?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 389
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 13:48. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Дан..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Данные по "Принцу Ойгену" по факту(запас топлива 4,250 тонн):
7600 миль на 12 узлах
6750 миль на 15 узлах
5500 миль на 18 узлах
2050 миль на 32 узлах

По проекту:
7850 миль на 19 узлах
3000 миль на 30 узлах


Любопытно, Кооп&Шмольке дают Ойгену 6100/15 (7850/19 в теории). Но без указаний к какому запасу или при каких условиях они получены. В тоже время в развесовке Ойгена указан запас топлива 2809т, что довольно странно так как на основе него рассчитано якобы полное водоизмещение, ~18000+т. Емкость бункеров указана как 3250 куб.м до, и 3400 куб.м после модификации. Немцы считали что 1 тонна (мазута?) влезает в 0.87 куб.м. Ежели их залить на 100% (как при плавании с Бисмарком, хотя по требованиям ПТЗ обычно 80-90%) то максимально топлива должно быть 3735т-3908т.
В тоже время Хиппер имел 3050 куб.м, позже 3700 куб.м (4250т), дальность для него на практике 6800/19 и 6500/17. Первая цифра похожа на опечатку. Но с другой стороны Гренер дает для него теоретическую дальность 8000/20/3700 и 6800/20/3050.
Что-то нет у меня уверенности что 6500 привязано именно к максимальному запасу.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 390
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 14:01. Заголовок: Здравствуйте Владими..


Здравствуйте Владимир!
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Да, но в работе ув.С.Патянина и М.Токарева даётся сравнение с НОСОВЫМ расположением авиации. И по словам одного из авторов это цитата из Фридмана. Если Фридман ничего про "нос" не говорил, то...


Тогда надо просить с Ув.авторов цитату. Не помню чтобы Фридман писал про "нос". Хотя книга толстая, может что-то и упустил. Да и вопрос для меня второстепенный.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я сужу по габаритам ангара и самолётов. Можете мне объяснить, как в таком ангаре разместить четыре машины, при условии, что они не разобраны на запчасти, а всего лишь у них сложены крылья?


По Фридману 4 самолета в ангаре, но без указания в КАКОМ состоянии. Но сам по себе вопрос интересен. Лучше подождать объяснений ув.автора.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Зенитная артиллерия у него лучше.


Не знаю. У Фридмана есть любопытнейшая оценка зенитной батареи Кливленда как лишь ЧУТЬ лучшей по сравнению с 8-ю одиночными установками, причем если не путаю, именно 5/25. Причина - крайне низкая скорострельность двухорудийной установки. Найду - уточню.
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1630
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 14:42. Заголовок: Serg,Сидоренко Влади..


Serg,Сидоренко Владимир...Здесь об энергетике...Топик о самих "бруксах" на "Книжной полке".
Так что далее по теме..


...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 619
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 17:10. Заголовок: Pr.Eugen Pr.Eugen ..


Pr.Eugen

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Serg,Сидоренко Владимир...Здесь об энергетике...Топик о самих "бруксах" на "Книжной полке".
Так что далее по теме..


Вы сами разделили тему, а она такая... плохо делящаяся в части касающейся "американцев"

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 826
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 17:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
что-то ув.Scharnhorst молчит


Для начала пару скажу слов на это. Дело в том, что я придерживаюсь того мнения, что автор высказывает свою точку зрения в своих работах. При их написании приходится перелопачивать массу материала, и если из множества версий выбирается одна, то это значит, что автору по каким-то причинам она признана более убедительной. Конечно, у читателя может возникнуть масса вопросов, но не стоит требовать ответа сразу на все. По прошествии времени во-первых, нередко забывается откуда какой факт был взят, во-вторых, тема, что называется, "набивает оскомину", и второй раз ковыряться во всех этих сканах и ксероксах бывает противно.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И по словам одного из авторов это цитата из Фридмана. Если Фридман ничего про "нос" не говорил, то...


Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак:
"...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward."
Friedman. US Cruisers, p.194.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Мне бы ещё с самолётоподъёмником разобраться


Вот не пояню откуда это бралось. Можете считать, что автор (Ваш покорный слуга то бишь) облажался.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Эта цифра больше похожа не на проектную дальность, а на тактико-техническое задание на проектирование. Иначе не объяснить, как же у всех типов крейсеров различающихся обводами корпуса, тоннажем, мощностью ЭУ дальность совершенно одинакова.
Кстати, отвлекусь от темы. Та же картина наблюдается и у американских эсимнцев. Независимо от тоннажа и ЭУ - дальность плавания 6500 миль на 12 узлах. "Не верю" (с)


Совершенно с Вами согласен. У американских крейсеров тоже везде значится 10 тыс. миль на 15 узлах, однако сомневаюсь, что они могли столько показать в реальных условиях. Впрочем, это и отображено в монографии на с.14.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2268
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 19:05. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Аме..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Американцы выигрыш в объеме и весе пустили на саму ЭУ. Это позволило расположить КО и ТО вперемешку.



А не могли бы Вы посчитать объем установки, как для «Бруклина», так и для последней пары, с повышенными параметрами пара?
Пришла на ум такая гипотеза, что англичане поставили на «Белфаст» только четыре башни из-за того, что у них была слишком длинная энергетическая установка. Косвенным подтверждением этой гипотезы является создание компактной установки для «колоний».

По поводу дельности плавания «Бруклина» и «Белфаста». На этот показатель влияет не только экономичность энергетической установки, но и пропульсивные качества корабля.
Дело в том, что у англичан были лучшие пропульсивные качества в то время, а у американцев – наихудшие. Вот данные для типа «Белфаст». После названия идут: водоизмещение, мощность, скорость в узлах, адмиралтейский коэффициент. Если дадите данные испытаний «Бруклина», то я посчитаю и для них.

Эдинбург 10 550 81 630 32,73 207,3
Белфаст 10 420 81 140 32,98 211,6



Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2269
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 19:05. Заголовок: Serg пишет: Немцы с..


Serg пишет:

 цитата:
Немцы считали что 1 тонна (мазута?) влезает в 0.87 куб.м.



Если мне не отшибает память, скорее наоборот: один кубометр мазута весит 0,87 тонны. Ведь мазут плавает в воде и его плотность должна быть меньше плотности воды.
http://exhibition-stands.smtp.ru/
http://www.tnk.ua/press/glossary/
http://www.pravoby.info/documentd/part5/aktd5578.htm таблица 3


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 828
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 20:02. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Пришла на ум такая гипотеза, что англичане поставили на «Белфаст» только четыре башни из-за того, что у них была слишком длинная энергетическая установка.


Не надо городить огород на пустом месте. приины появления "Белфаста" ИМЕННО в таком виде прекрасно описаны в доступной литературе.

Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Косвенным подтверждением этой гипотезы является создание компактной установки для «колоний».


Ничем это не является. Просто на "колониях" и "дидошках" англичане перешли от 300 psi на 400.

Андрей Рожков пишет:

 цитата:
кубометр мазута весит 0,87 тонны


К вашему спору. У меня сложилось впечатление, что в немецких справочниках принята условная мера 1 кубометр = 1 тонне. Просто в последнее время авторы (Кооп-Шмольке, Харнак, Фок) стали прямо указываать кубометры.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2270
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 21:56. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Не надо городить огород на пустом месте. приины появления "Белфаста" ИМЕННО в таком виде прекрасно описаны в доступной литературе.



Вы прекрасно знаете, что в точных науках гипотеза проверяются расчётами или экспериментами.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 830
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 22:56. Заголовок: История к таким наук..


История к таким наукам не относится.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 82
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 00:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Эта цифра больше похожа не на проектную дальность, а на тактико-техническое задание на проектирование. Иначе не объяснить, как же у всех типов крейсеров различающихся обводами корпуса, тоннажем, мощностью ЭУ дальность совершенно одинакова.



Вполне возможно, а возможно и нет. У двух других типов легких крейсеров (Кливленд и Атланта) цифры друие.

Serg пишет:

 цитата:
Там же написано что дальность на 13 узлах получена с обросшим за полгода (в тропиках?) днищем и при максимальной осадке. Это несколько другое дело.



Естественно. Сравнивать надо цифры, про которые известно, что они сравнимые.

Serg пишет:

 цитата:
Это рассматривается в контексте лучшей экономичности или лучших обводов корпуса и т.п, или и того и другого?



Весь контекст - исключительно ЭУ.

Serg пишет:

 цитата:
А практические данные Фридмана по крейсерам, они для кораблей в неидеальном состоянии? С грязным дном? Разве он это где-то уточнил?



Данные 1945 года , так что корабли почти гарантированно в неидеальном состоянии. Про грязное дно ничего не нашел (про чистое - тоже :-), зато в томах по АВ и ЭМ говорится, что "wartime figure takes into account practices such as split-plant operation, which considerably reduced effective endurance".

Serg пишет:

 цитата:
Что интересно, на продольном разрезе Сент-Луиса видно что ангар разделен на две части, похоже траверзной переборкой. Если это не опечатка, то похоже американцы пытались раздробить ангар на две части (?). Если так, то вообще непонятно как они вытаскивали из второй части самолеты.



Это узкая шахта в ДП. Как я понимаю, для эвакуации людей из подангарных отсеков (возможно и собственно ангара).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я сужу по габаритам ангара и самолётов. Можете мне объяснить, как в таком ангаре разместить четыре машины, при условии, что они не разобраны на запчасти, а всего лишь у них сложены крылья?



В ангар Бруклина 4 машины не лезут. А вот в Сент-Луис и Кливленд влезть вроде должны. По длине 2 друг за другом влезают - замерял, по ширине измерять не стал -дольше, но складываются крылья у них хорошо - почти до габаритов фюзеляжа. Кстати, какие проблемы с самолетоподьемником? У меня есть чертеж самолетоподъемника Кливленда - не то же самое, но должен быть аналогично устроен.




Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 00:25. Заголовок: Serg пишет: Наверно..


Serg пишет:

 цитата:
Наверно лучше вставить здесь - делается через чела в пиджаке (у меня раньше получалось).



Пробуем





Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 392
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 15:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
А не могли бы Вы посчитать объем установки, как для «Бруклина», так и для последней пары, с повышенными параметрами пара?


Общий объем не менялся (если речь про него), только объем КО, между которыми втиснули эти посты.
Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Дело в том, что у англичан были лучшие пропульсивные качества в то время, а у американцев – наихудшие. Вот данные для типа «Белфаст». После названия идут: водоизмещение, мощность, скорость в узлах, адмиралтейский коэффициент. Если дадите данные испытаний «Бруклина», то я посчитаю и для них.


А что относительно чего Вы считаете? А то если нужен адмиралтейский коэффициент то это врядли.
Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Если мне не отшибает память, скорее наоборот: один кубометр мазута весит 0,87 тонны. Ведь мазут плавает в воде и его плотность должна быть меньше плотности воды.


Это моя память.:-)) Не перепроверил книжку:
по гренеру 1t=1000кг
мазут 0.93-1
мазут (?) 0.87
легкое топливо (?) 0.84
дизельное 0.81
Тогда если 2809t на Ойгене занимают 3250 куб.м. (в чем нет уверенности) то коэф. все равно близок к 0.87.
Но есть разные оценки, например 1t=38.53 куб.ф.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 393
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 15:49. Заголовок: wi пишет: Естествен..


wi пишет:

 цитата:
Естественно. Сравнивать надо цифры, про которые известно, что они сравнимые.


Ну конечно же цифры сравнимые, какие сомнения?:-) Если взять Вашингтона и Хова (КГ5 не нашел) для сравнения то по ним видно что Браун прав (если не учитывать другие факторы, помимо ЭУ влияющие на дальность). А вот по крейсерам этого почему-то не заметно, но он про них и не пишет.
wi пишет:

 цитата:
Данные 1945 года , так что корабли почти гарантированно в неидеальном состоянии. Про грязное дно ничего не нашел (про чистое - тоже :-), зато в томах по АВ и ЭМ говорится, что "wartime figure takes into account practices such as split-plant operation, which considerably reduced effective endurance".


Расход могли померить сразу после капремонта. Не знаю как Бойз, а Сент-Луис в 45г был в ремонте. Кливленды - совсем свеженькие.
На линкоре англичане считали дальность при 95% заполнении цистерн, за вычетом еще 5% остатка и 5% на плохую погоду. Что-то похожее на крейсере т.к. судя по расходу у Белфаста учитывалось ~2000т - неполный запас. Это наверно тоже существенно.
wi пишет:

 цитата:
Это узкая шахта в ДП. Как я понимаю, для эвакуации людей из подангарных отсеков (возможно и собственно ангара).


Вопрос закрыт.

Спасибо за скан!

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 394
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 15:55. Заголовок: По зенитной батарее


US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи -
That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2271
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 17:53. Заголовок: Serg пишет: А то ес..


Serg пишет:

 цитата:
А то если нужен адмиралтейский коэффициент то это врядли.


Почему?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 84
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 22:47. Заголовок: Serg пишет: Ну коне..


Serg пишет:

 цитата:
Ну конечно же цифры сравнимые, какие сомнения?:-)



Конечно. Иначе бы не было обсуждения.

Serg пишет:

 цитата:
Если взять Вашингтона и Хова (КГ5 не нашел) для сравнения то по ним видно что Браун прав (если не учитывать другие факторы, помимо ЭУ влияющие на дальность). А вот по крейсерам этого почему-то не заметно, но он про них и не пишет.



Очень даже заметно, если брать цифры во время службы (Из того же Profile Белфаст - 6864/13 и 4890/22). Конечно можно спекулировать на отсутствии 100% доказательств того, что цифры американских КР получены в неидеальных условиях. Правда попутно придется объяснить, в чем технологический фокус - американские ли крейсерские установки почему-то хуже линкорных или английские лучше.

Serg пишет:

 цитата:
Расход могли померить сразу после капремонта. Не знаю как Бойз, а Сент-Луис в 45г был в ремонте.



Конечно. А могли и до него или через несколько месяцев после. Плюс с учетом split-plant operation и т.д., чего про Белфаст явно не сказано.

Serg пишет:

 цитата:
Кливленды - совсем свеженькие.



Не настолько. Белфасту нужно то всего 6 месяцев, чтобы стать не очень свеженьким.

Serg пишет:

 цитата:
На линкоре англичане считали дальность при 95% заполнении цистерн, за вычетом еще 5% остатка и 5% на плохую погоду. Что-то похожее на крейсере т.к. судя по расходу у Белфаста учитывалось ~2000т - неполный запас. Это наверно тоже существенно.



Конечно существенно. У меня есть подозрение, что по крайней мере при сравнении Кинга и Вашингтона англичане все это учитывали.





Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 831
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 23:27. Заголовок: wi пишет: Правда по..


wi пишет:

 цитата:
Правда попутно придется объяснить, в чем технологический фокус - американские ли крейсерские установки почему-то хуже линкорных или английские лучше


Можно лишь привести известную фразу: "У американцев лучше получаются большие корабли". Только вряд ли это будет принято как аргумент

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2272
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 08:11. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Можно лишь привести известную фразу: "У американцев лучше получаются большие корабли".


А кто её сказал?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 621
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 09:03. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

 цитата:
Конечно, у читателя может возникнуть масса вопросов, но не стоит требовать ответа сразу на все. По прошествии времени во-первых, нередко забывается откуда какой факт был взят, во-вторых, тема, что называется, "набивает оскомину", и второй раз ковыряться во всех этих сканах и ксероксах бывает противно


Я готов с этим согласится, но лучше бы Вы так и сказали с самого начала. "Вот на это и это отвечу, а вот на это и вот это не буду отвечать". Просто чтобы не ждать.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак:
"...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward."
Friedman. US Cruisers, p.194


Спасибо. Значит действительно цитата из Фридмана разошлась с Вашим собственным мнением высказанным в предыдущих работах по итальянским крейсерам. Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Вот не пояню откуда это бралось. Можете считать, что автор (Ваш покорный слуга то бишь) облажался


Я предпочитаю не СЧИТАТЬ, а ЗНАТЬ. Кто "облажался", где и когда.
Однако в даном конкретном случае я не преследовал цели "поймать" Вас, не верите - примите за сказку. Вам известно, что я люблю технику и меня просто заинтересовало наличие самолётоподъёмника на крейсерах. Вот я и захотел узнать по нему подробности.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Совершенно с Вами согласен. У американских крейсеров тоже везде значится 10 тыс. миль на 15 узлах, однако сомневаюсь, что они могли столько показать в реальных условиях. Впрочем, это и отображено в монографии на с.14


Столько они и не показывали. Впрочем это было не замечание по монографии, а замечание по американским крейсерам и эсминцам вообще.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
История к таким наукам не относится


А как же понимать тогда высказывания в стиле: "Историки неопровержимо доказали..."

Андрей Рожков
Андрей Рожков пишет:

 цитата:
сли дадите данные испытаний «Бруклина», то я посчитаю и для них


Это подойдёт?
«Brooklin» - 11589 т, 101800 л.с., 33,7 уз.
«St. Louis» - 12838 т, 101079 л.с., 33,07 уз.

wi
wi пишет:

 цитата:
Вполне возможно, а возможно и нет. У двух других типов легких крейсеров (Кливленд и Атланта) цифры друие


Виноват. Употребил неточную формулировку. Вот: "...у всех ПРЕДВОЕННЫХ типов ТЯЖЁЛЫХ И ЛЁГКИХ крейсеров..."

wi пишет:

 цитата:
зато в томах по АВ и ЭМ говорится, что "wartime figure takes into account practices such as split-plant operation, which considerably reduced effective endurance"


А вот интересно почему Фридман дал первоначальную дальность плавания крейсеров на 20 узлах, а не на 15, на которые она расчитывалась?

wi пишет:

 цитата:
В ангар Бруклина 4 машины не лезут. А вот в Сент-Луис и Кливленд влезть вроде должны


Т.е. у «St. Louis» ангар имел несколько иную конфигурацию, чем на предшественниках?

wi пишет:

 цитата:
По длине 2 друг за другом влезают - замерял, по ширине измерять не стал -дольше, но складываются крылья у них хорошо - почти до габаритов фюзеляжа


По длине - да, это без вопросов. А вот по ширине - гложут меня сомнения.

wi пишет:

 цитата:
Кстати, какие проблемы с самолетоподьемником?


Только одна - мне он интересен.

wi пишет:

 цитата:
У меня есть чертеж самолетоподъемника Кливленда - не то же самое, но должен быть аналогично устроен


А можно на него взглянуть?

Serg
Serg пишет:

 цитата:
US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи -
That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn


Спасибо. Очень интересно.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 833
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 11:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая.


Не так. Это же не сравнительно-обобщающие работы. В одном случае излагались взгляды одной стороны, в другом - другой.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А как же понимать тогда высказывания в стиле: "Историки неопровержимо доказали..."


Так и понимать: история одна из самых точных наук, поскольку оперирует фактами и документами. Просто экспериментальные методы исследования в ней не работают.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 85
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 11:57. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Scharnhorst пишет:

цитата:
Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак:
"...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward."
Friedman. US Cruisers, p.194

Спасибо. Значит действительно цитата из Фридмана разошлась с Вашим собственным мнением высказанным в предыдущих работах по итальянским крейсерам. Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая.



По крайней мере в работе по Тренто никакого собственного мнения авторами не высказывалось. Высказывалось мнение итальянцев, которые на основании практического опыта с носовым расположением катапульты отказались от него в пользу расположения в средней части. Авторы тут не причем, их мнение не в силах повлиять на решения, принятые много лет назад. :-)
BuAer имело другое мнение. Противоречащее мнению итальянцев. Вот и все.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А вот интересно почему Фридман дал первоначальную дальность плавания крейсеров на 20 узлах, а не на 15, на которые она расчитывалась?



На какой странице? В таблицах по Бойзу и Сент-Луису дана "проектная" (по техзаданию?) дальность при 15 узлах и дальность на 1945 год при 15 и 20 узлах.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Т.е. у «St. Louis» ангар имел несколько иную конфигурацию, чем на предшественниках?



Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов? К сожалению самой публикации у меня пока нет.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
По длине - да, это без вопросов. А вот по ширине - гложут меня сомнения.



Весьма известное фото. Ширина действительно небольшая.





Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2273
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 19:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Это подойдёт?
«Brooklin» - 11589 т, 101800 л.с., 33,7 уз.
«St. Louis» - 12838 т, 101079 л.с., 33,07 уз.



Brooklin 11589 101800 33,70 193,1
St. Louis 12838 101079 33,07 196,8


Как я понял: итальянцы предпочитали одно расположение катапульт, амеры – другое. Интересно, кто оказался прав?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 834
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 19:44. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Интересно, кто оказался прав?


Ответ очевиден. От носового расположения отказались сами итальянцы. Даже аргентинцы предпочли перенести катапульту за трубу, несмотря на вынужденный при этом отказ от ангара.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2274
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 20:04. Заголовок: Американская компоно..


Американская компоновка оказалась лучшей в мире?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1634
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 20:15. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Пришла на ум такая гипотеза, что англичане поставили на «Белфаст» только четыре башни из-за того, что у них была слишком длинная энергетическая установка.


Андрей,я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера.

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 2275
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 20:26. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Анд..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Андрей,я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера.


Тоже хорошая мысль.
Наверное Балакину икнулось в тот момент.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 835
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 22:07. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Американская компоновка оказалась лучшей в мире?


Лучша - не лучшая, но весьма практичная.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1635
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 22:29. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Лучша - не лучшая, но весьма практичная.


Конкретно у пятибашенных крейсеров?
Или вообще в масштабах планеты?

ИМХО, КРЛ "Могами" практичнее...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 837
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 00:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: КРЛ..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
КРЛ "Могами" практичнее


И где у "Могами" ангар? По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 622
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 09:28. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Это же не сравнительно-обобщающие работы. В одном случае излагались взгляды одной стороны, в другом - другой



wi пишет:

 цитата:
По крайней мере в работе по Тренто никакого собственного мнения авторами не высказывалось. Высказывалось мнение итальянцев


Что ж, я уяснил положение дел. Приношу извинения за непонятливость

wi пишет:

 цитата:
На какой странице? В таблицах по Бойзу и Сент-Луису дана "проектная" (по техзаданию?) дальность при 15 узлах и дальность на 1945 год при 15 и 20 узлах


Если б я её записал Кто ж знал, что это понадобится. Я напишу Вам, что у меня осталось в блокноте, а Вы меня поправите если что.

wi пишет:

 цитата:
Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов?


Разрезы есть, но масштаб таков что измерения по ним дадут слишком большие погрешности. Чисто зрительно - длиннее, но не немного. И опять же - здесь важнее ширина, т.к. по длине всё равно три самолёта не поместятся.

wi пишет:

 цитата:
Весьма известное фото. Ширина действительно небольшая


Главное даже не общая ширина ангара, а так сказать - рабочая. Меня смущает то, что по сторонам ангара идут пиллерсы, по крайней мере один чётко виден под лампой в правом верхнем углу. Если они идут по всей длине ангара, то они не дадут разместить два самолёта борт о борт. Есть ли схема размещения самолётов в ангарах этих крейсеров?

Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Как я понял: итальянцы предпочитали одно расположение катапульт, амеры – другое. Интересно, кто оказался прав?



Scharnhorst пишет:

 цитата:
Ответ очевиден. От носового расположения отказались сами итальянцы. Даже аргентинцы предпочли перенести катапульту за трубу, несмотря на вынужденный при этом отказ от ангара



Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Американская компоновка оказалась лучшей в мире?


Если насчёт "нос-корма", то правы оказались американцы. Носовое расположение однозначно неудачное, а вот при сравнении кормового и в средней части расположения, вопрос потруднее.
И там и там есть как достоинства так и недостатки. В частности, для кормового расположения:
а) при открытом размещении самолётов они подвергаются воздействию дульных газов кормовых артустановок и волн (особенно при сравнительно низком борте);
б) при наличии подпалубного ангара, что частично снимает недостатки п."а", образуется большой объём расположенный на уровне ватерлинии, что опасно с точки зрения непотопляемости (что опять же тем более опасно чем меньше размеры корабля).
И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили?

Scharnhorst пишет:

 цитата:
По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных


С точки зрения авиаторов самый практичный - "Оёдо"

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера


Сомнительно. В монографии Балакина чётко описано, что Адмиралтейство категорически не хотело удлиннять корпус корабля, чтобы не создавать проблем с докованием. А авиация была не при чём.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 838
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 11:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И там и там есть как достоинства так и недостатки. В частности, для кормового расположения


Еще один недостаток: внушительных размеров краны перекрывают сектор стрельбы кормовых башен.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 839
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 11:54. Заголовок: Да, еще момент. Весь..


Да, еще момент. Весь спор вертится вокруг того, как смотрело на проблему размещения авиакрыла BuAer. А взгляды последнего, как говорится, огли не совпадать со взглядами представителей других подведомств даже внутри министерства ВМС.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1636
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 13:21. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Сомнительно. В монографии Балакина чётко описано, что Адмиралтейство категорически не хотело удлиннять корпус корабля, чтобы не создавать проблем с докованием. А авиация была не при чём.


Да,согласен...
Но при отказе от авиационного вооружения есть возможность сдвинуть носовую надстройку назад,с компоновкой комплекса "надстройка-труба" как у "таунов".Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает... Набросок грубый,но идея думаю понятна.


Scharnhorst пишет:

 цитата:
И где у "Могами" ангар? По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных

.
Простите а с каких пор критерием практичности является ангар???
Если так,то к 45-му году "тауны" и "колони" всю практичность порастеряли...
А амеровские ЛК последнего поколения вообще были ее лишены...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 840
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 13:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: При..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает...


Расположение, может, и не мешает, а развесовка?

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 86
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 16:39. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Разрезы есть, но масштаб таков что измерения по ним дадут слишком большие погрешности. Чисто зрительно - длиннее, но не немного. И опять же - здесь важнее ширина, т.к. по длине всё равно три самолёта не поместятся.



Разницу в размерах можно легко понять по шпангоутам.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Главное даже не общая ширина ангара, а так сказать - рабочая. Меня смущает то, что по сторонам ангара идут пиллерсы, по крайней мере один чётко виден под лампой в правом верхнем углу. Если они идут по всей длине ангара, то они не дадут разместить два самолёта борт о борт. Есть ли схема размещения самолётов в ангарах этих крейсеров?



У меня есть впечатление, что у американцев в отличие от японцев вообще не приняты были схемы расположения самолетов. Я их не видел ни на что, включая АВ. Зато на чертежах элеватора есть пара параллельных рельсов для размещения самолета. Если бы по ширине влезал только один самолет, то был бы один рельс.

Собственно, ангар, вмещающий кучу самолетов, никаких особенных преимуществ американцам не дает. Наооборот, на Орегон Сити и Фарго они сократили ангар вновь до 2-х самолетов, освободив место под помещения для экипажа. А сохранение 2-х самолетного ангара на Де Мойне и Ворчестере, не имевших таких ограничений по размерам, говорит о том, что увеличенные ангары оказались вообщем-то не нужны. Честно говоря, не очень понятно, почему этот вопрос вызывает такие ожесточенные споры.



Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1637
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 19:57. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Расположение, может, и не мешает, а развесовка?


Я предположил возможность и "поиздевался" над "Белфастом"...
Моей целью стала не разработка тех.задания,а рассмотрение возможности.

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 625
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 15:59. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Еще один недостаток: внушительных размеров краны перекрывают сектор стрельбы кормовых башен


В общем, да.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Весь спор вертится вокруг того, как смотрело на проблему размещения авиакрыла BuAer. А взгляды последнего, как говорится, огли не совпадать со взглядами представителей других подведомств даже внутри министерства ВМС


Совершенно верно. Ибо то что хорошо для лётчиков не очень хорошо для артиллеристов и наоборот

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Но при отказе от авиационного вооружения есть возможность сдвинуть носовую надстройку назад,с компоновкой комплекса "надстройка-труба" как у "таунов".Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает... Набросок грубый,но идея думаю понятна


Идея-то понятна, но см.ниже.

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Я предположил возможность и "поиздевался" над "Белфастом"...
Моей целью стала не разработка тех.задания,а рассмотрение возможности


Вот и скажите куда при неизменных габаритах корпуса Вы планируете деть те помещения которые будут заняты новыми подбашенными помещениями и погребами?

wi пишет:

 цитата:
Разницу в размерах можно легко понять по шпангоутам


Да. Если известен размер шпации. Но я его не знаю.
В принципе, если бы я увидел план третьей палубы этих крейсеров, что бы можно было оценить габариты ангара, я не мучил бы уважаемого автора бесконечными вопросами

wi пишет:

 цитата:
У меня есть впечатление, что у американцев в отличие от японцев вообще не приняты были схемы расположения самолетов. Я их не видел ни на что, включая АВ


Не могу с этим согласится. И вот почему. Начнём с проектирования. Как мы узнаем сколько самолётов поместится в ангаре нашего авианосца? Только вычертив схему расположения самолётов. Никакое формальное деление площади ангара на "площадь самолёта" здесь не годится.
Следующий момент. На корабле в море любой тяжёлый/габаритный груз должен быть надёжно раскреплён. Иначе на качке он начнёт "гулять" и натворит больших или меньших бед. Даже лагун с супом на камбузе имеет крепления
Значит в ангаре должны быть предусмотрены крепления для самолётов. Поскольку эти крепления (обычно винтовые или тросовые талрепы) одним концом жёстко закреплены к палубе, то как составить схему их размещения если не знать схемы размещения самолётов? Далее, начинаем мы грузить самолёты в ангар. Надо их поставить так, чтобы влезли все, которые должны влезть, но если нет схемы, то как их ставить? В одном метре друг от друга, в трёх, в пяти, впритык друг к другу? Хвостом к носу или хвостом к корме? И всё это в суматохе, в криках: "Чего копаешься?! Давай быстрее! Вон уже следующий опускают!!!" И Вы полагаете, что матрос авиатехнического дивизиона будет ДУМАТЬ как правильно разместить самолёты? Или ПОМНИТЬ, как они правильно стояли изначально? Не будет он думать. Ни русский, ни американский, ни японский. И поставит матрос первые десять самолётов "раком", а одиннадцатый не влезет вообще. Поэтому любая военная система стремится свести к минимуму необходимость для матроса ДУМАТЬ. Он должен только ДЕЛАТЬ. В нашем случае на переборках ангара и ангарной палубе должны быть нанесены цветные марки, говорящие матросу: "Самолёт ставить сюда!". И он ставит. Быстро и точно. А для контроля у командира авиционной боевой части должна быть схема размещения самолётов в ангаре при различных вариантах. Например, для штатной авиагруппы и для перевозки самолётов того или иного типа в варианте авиатранспорта. Иначе может произойти следующее. Получает командир корабля приказ перевезти с базы на базу 100 самолётов. Так вот первый вопрос, а влезут ли они на его авианосец вообще или нет? А если все не влезут то сколько влезет?

wi пишет:

 цитата:
Зато на чертежах элеватора есть пара параллельных рельсов для размещения самолета. Если бы по ширине влезал только один самолет, то был бы один рельс


Это Вы про airplane tracks на elevator1?

wi пишет:

 цитата:
Собственно, ангар, вмещающий кучу самолетов, никаких особенных преимуществ американцам не дает


Смотря в какое время. В середине 30-х даёт. А в середине 40-х уже нет, потому что много палубной авиации.

wi пишет:

 цитата:
Наооборот, на Орегон Сити и Фарго они сократили ангар вновь до 2-х самолетов, освободив место под помещения для экипажа


Это только потому, что где-то надо было селить дополнительный экипаж. Эта же причина фигурирует и при уменьшении ангара "Гориции".

wi пишет:

 цитата:
А сохранение 2-х самолетного ангара на Де Мойне и Ворчестере, не имевших таких ограничений по размерам, говорит о том, что увеличенные ангары оказались вообщем-то не нужны


В то время когда строились эти крейсера палубной авиации было уже столько, что некуда девать. В таких условиях много бортовых ГИДРОсамолётов действительно не нужно. Но в 30-гг. было по другому.

wi пишет:

 цитата:
Честно говоря, не очень понятно, почему этот вопрос вызывает такие ожесточенные споры


Ну, не знаю. Я захотел разобраться, только и всего. Есть у меня пристрастие к бортовой гидроавиации на кораблях. Тем более, что Эл Эдкок в своей "мурзилке" "ин экшн" спокойно пишет, что в ангарах "бруклинов" помещалось 8 самолётов готовых к полётам и ещё 2 разобранных. Ну и как в это поверить?

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1643
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 20:17. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот и скажите куда при неизменных габаритах корпуса Вы планируете деть те помещения которые будут заняты новыми подбашенными помещениями и погребами?


Владимир,И Вы следом за Scharnhorst'ом ...
Я предположил возможность...
А а вообще есть немного места в ангарах...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 87
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 21:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Да. Если известен размер шпации. Но я его не знаю.



А разве его в тексте нет? Должен быть типа 4 футов между нумерованными шпангоутами. В корме по днищу - 2 фута. По моим прикидкам ангар Бруклина имеет длину 60, а Сент Луиса - 80 футов. Если судить по Кливленду, то ширина ангара более 20 футов. Дыра под элеватор 40x17 футов (сам элеватор только 22 фута длиной, так что самолет с него свисал - он по длине больше). Посмотрел еще раз внимательно на рельсы в сравнении с фото самолета в ангаре Саванны - видимо оба этих рельса под один самолет. Размеры между рельсами примерно соответствуют ширине тележки на фото. То есть на элеваторе больше одного самолета не хранилось. Судя по идущим вправо-влево рельсам в остальной части ангара могло размещаться еще 2. Под потолок это явно не подвесишь в отличие от колесного самолета - поплавок здоровый, по высоте не влезет. Уточненная оценка - 3 самолета (один на элеваторе и два бок о бок в передней части ангара). Возможно на Сен-Луисе можно еще один хранить в разобранном виде.
Реально видимо больше 2-х самолетов в ангаре не размещалось - ко всем крейсерам типа Бруклин было приписано по 4 самолета.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Следующий момент. На корабле в море любой тяжёлый/габаритный груз должен быть надёжно раскреплён. Иначе на качке он начнёт "гулять" и натворит больших или меньших бед. Даже лагун с супом на камбузе имеет крепления
Значит в ангаре должны быть предусмотрены крепления для самолётов. Поскольку эти крепления (обычно винтовые или тросовые талрепы) одним концом жёстко закреплены к палубе, то как составить схему их размещения если не знать схемы размещения самолётов?



Как я понимаю, на американских авианосцах эти крепления (типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия) шли ровными рядами вдоль ангара через некоторый промежуток (не очень большой). К ближайшим кольцам самолеты и привязывали. Ставили в ангаре самолеты также ровными рядами, поскольку, в отличие от японцев, они у американцев складываются почти в прямоугольники и не надо огород городить со сложными схемами размещения под всевозможными углами, характерными для японских АВ.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
В то время когда строились эти крейсера палубной авиации было уже столько, что некуда девать. В таких условиях много бортовых ГИДРОсамолётов действительно не нужно. Но в 30-гг. было по другому.



У меня есть серьезные сомнения по поводу возможности эффективно использовать более чем 4 самолета с одного крейсера с учетом его оборудования. Даже в условиях нехватки палубной авиации.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Тем более, что Эл Эдкок в своей "мурзилке" "ин экшн" спокойно пишет, что в ангарах "бруклинов" помещалось 8 самолётов готовых к полётам и ещё 2 разобранных. Ну и как в это поверить?



Действительно такое нашел. Да, это интересно :-)



Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 627
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 11:53. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Владимир,И Вы следом за Scharnhorst'ом ...
Я предположил возможность...
А а вообще есть немного места в ангарах...


Увы. Если бы всё было так просто, то делали бы и шестибашенные крейсера

wi пишет:

 цитата:
А разве его в тексте нет?


Я, во всяком случае, не нашёл.

wi пишет:

 цитата:
Если судить по Кливленду, то ширина ангара более 20 футов


А насколько более?

wi пишет:

 цитата:
Посмотрел еще раз внимательно на рельсы в сравнении с фото самолета в ангаре Саванны - видимо оба этих рельса под один самолет. Размеры между рельсами примерно соответствуют ширине тележки на фото


И я полагаю также.

wi пишет:

 цитата:
Судя по идущим вправо-влево рельсам в остальной части ангара могло размещаться еще 2. Под потолок это явно не подвесишь в отличие от колесного самолета - поплавок здоровый, по высоте не влезет. Уточненная оценка - 3 самолета (один на элеваторе и два бок о бок в передней части ангара). Возможно на Сен-Луисе можно еще один хранить в разобранном виде


Похоже на то, но хотелось бы убедится наверняка. Если самолёты могли размещаться борт о борт это означает, что ангар шёл практически от борта до борта.

wi пишет:

 цитата:
Как я понимаю, на американских авианосцах эти крепления (типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия)


В зависимости от конструкции - рым или обух.

wi пишет:

 цитата:
Ставили в ангаре самолеты также ровными рядами, поскольку, в отличие от японцев, они у американцев складываются почти в прямоугольники и не надо огород городить со сложными схемами размещения под всевозможными углами, характерными для японских АВ


Это было уже ПОТОМ. А в 30-е гг. американцы имели точно такие же нескладные вообще или с крыльями складывающмися вверх, точно так же как и у японцев.

wi пишет:

 цитата:
У меня есть серьезные сомнения по поводу возможности эффективно использовать более чем 4 самолета с одного крейсера с учетом его оборудования. Даже в условиях нехватки палубной авиации


Ну, с "Тонэ" можно было использовать и пять-шесть, но если Вы имеете в виду крейсера "классической" схемы, то пожалуй - да.

wi пишет:

 цитата:
Действительно такое нашел. Да, это интересно


Вот-вот

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 396
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 16:50. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Почему?


Извиняюсь. А кто его знает ;-) Можете не обращать внимания. (это мысли после допития недопитого в старом году:-) Извиняюсь)ъ еще раз. Насколько помню формулу, АК зависит от мощности. А мощность на эконом-скорости не указывается, к сожалению.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Спасибо. Очень интересно.


Не за что, IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки (там опечатка в таблице МК Nо9, вместо 5/25 дается скорость для 5/54)
По носовому расположению - оплошал, хотя перечитывал за "каникулы" эту главу два раза. Элеватор на Кливленде действительно есть, увы, но ув wi прав. Он показан на http://www.researcheratlarge.com/Ships/CL81/Plate09.jpg
сомнения только по Бойзу.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот-вот


Может там маленькие самолетики?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили?


Хороший вопрос. Логичнее было бы наоборот.
wi пишет:

 цитата:
Конечно можно спекулировать на отсутствии 100% доказательств того, что цифры американских КР получены в неидеальных условиях.


По моему Вы просто некритичны к американским данным.:-))
wi пишет:

 цитата:
Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов? К сожалению самой публикации у меня пока нет.

ъ
Они есть, но примерно одинаковые. У Сент-Луиса чуть побольше, на глаз.
А не встречались ли Вам данные по прочности корпуса Белфаста/Эдинбурга? По Бруклину и Могами данные есть - напряжения в днище/килевой балке (WDR Helena, Lacroix) - похоже японец прочнее, даже до модернизации, но я не спец тут. А по англичанам пробел.
wi пишет:

 цитата:
Не настолько. Белфасту нужно то всего 6 месяцев, чтобы стать не очень свеженьким.


Интересно а как часто американцы чистили днище? В линкорном Р&Р сказано что нормальное техобслуживание для англичан в войну было проблематичным.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 88
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 00:49. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А насколько более?



Не знаю.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Это было уже ПОТОМ. А в 30-е гг. американцы имели точно такие же нескладные вообще или с крыльями складывающмися вверх, точно так же как и у японцев.



Тем не менее на тех фотографиях в ангаре, которые мне попадались, самолеты даже с нескладными крыльями располагались рядом вдоль ангара безо всяких углов. Возможно есть и другие фото - было бы интересно посмотреть.

Serg пишет:

 цитата:
сомнения только по Бойзу.



Отбросьте их :-)

Serg пишет:

 цитата:
А не встречались ли Вам данные по прочности корпуса Белфаста/Эдинбурга? По Бруклину и Могами данные есть - напряжения в днище/килевой балке (WDR Helena, Lacroix) - похоже японец прочнее, даже до модернизации, но я не спец тут. А по англичанам пробел.



В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора). Вообще прочность корпуса - понятие многофакторное. Как я понимаю, у Бруклина были проблемы из-за слишком тонкой обшивки, а у Могами - из-за качества сварных швов. Не уверен, что это можно отразить напряжениями в днище/килевой балке.

Serg пишет:

 цитата:
Интересно а как часто американцы чистили днище? В линкорном Р&Р сказано что нормальное техобслуживание для англичан в войну было проблематичным.



Здесь нужно отдельное исследование проводить. Мне кажется, что нормальное техобслуживание в войну для всех флотов было в той или иной степени проблематичным.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили?



На ЛК использовали Кингфишеры.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1646
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 11:49. Заголовок: wi пишет: В смысле ..


wi пишет:

 цитата:
В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора). Вообще прочность корпуса - понятие многофакторное. Как я понимаю, у Бруклина были проблемы из-за слишком тонкой обшивки, а у Могами - из-за качества сварных швов. Не уверен, что это можно отразить напряжениями в днище/килевой балке.


По "Белфастам" было замечание в невысокой продольной прочности.Именно этим объясняются тяжелые повреждения "Белфаста" от взрыва на мине 21 ноября 1939 года.

wi пишет:

 цитата:
На ЛК использовали Кингфишеры.


А "Зимородок" не самолёт???

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 584
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 12:19. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи -
That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn

Спасибо. Очень интересно.

Это к давнишней нашей дискуссии по теме: "чистые" и "нечистые" зенитки.
Формально скорострельность обоих орудий примерно одинакова. Но на больших углах возвышения, т.е. при стрельбе по самолетам, 127/38 уступает 127/25, о чем не раз упоминается.

Serg пишет:

 цитата:
IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки

Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-).
Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 844
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 17:59. Заголовок: vov пишет: двухоруд..


vov пишет:

 цитата:
двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным.


Об этом однозначно говорят Рейвер с Робертсом, когда описывают планы перевооружения "Аретьюз"

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 89
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А &..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
А "Зимородок" не самолёт???



Он вообще никак не складывался, что делало его размещение в ангаре несколько проблематичным.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1653
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 00:07. Заголовок: wi пишет: Он вообще..


wi пишет:

 цитата:
Он вообще никак не складывался, что делало его размещение в ангаре несколько проблематичным.


У первых серий "Уайлдкэтов" тоже...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 398
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 13:02. Заголовок: wi пишет: Отбросьте..


wi пишет:

 цитата:
Отбросьте их :-)


Все же есть прямые упоминания о подъемнике на Бруклине или нет?:-) А то непонятно, сделан ли вывод по аналогии с Кливлендом или нет.
wi пишет:

 цитата:
В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора).


А, это хорошо. А сильно отличается эта анатомия по сравнению с Уорспайтовской? А то последняя не очень информативная, особенно по конструкциям.
vov пишет:

 цитата:
Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-).
Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным.


Все же из данной цитаты этот вывод прямо не следует. Скорее, претензия к самой двухорудийной установке. Может быть, учитывалось и то что самолеты были разные, с торпедами например.:-)
Современные зенитки длинноствольные, видимо задача с их стрельбой вверх все же решаема.

Можно посчитать примерно, как американцы считали ГК для дредноутов. Что есть - калибр и вес снаряда одинаковый. Остается отношение числа стволовХотношение скорострельностейХотношение начальных скоростей=1.5х0.6х1.18=1.06. То есть 12 38кал пушек дествительно несколько лучше чем 8 короткоствольных. Это без учета секторов обстрела, однако. А 4 спарки равны примерно 5.5 одиночным. Наверно, надо согласиться с оценкой, для ПВО они похуже будут. Из-за двух-орудийности.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 90
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:24. Заголовок: Serg пишет: Все же ..


Serg пишет:

 цитата:
Все же есть прямые упоминания о подъемнике на Бруклине или нет?:-)



Конечно. Я уверен, что если не поленитесь и наберете в гугле что-то типа CL-40 Brooklyn elevator, то сами что-нибудь найдете за 5 минут.


Serg пишет:

 цитата:
А сильно отличается эта анатомия по сравнению с Уорспайтовской? А то последняя не очень информативная, особенно по конструкциям.



Эта несколько получше. Например там есть конструкция носовой и кормовой оконечностей.

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
У первых серий "Уайлдкэтов" тоже...



Какая связь с ангарами или их отсутствием на линкорах и крейсерах?


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1659
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 12:01. Заголовок: wi пишет: Какая свя..


wi пишет:

 цитата:
Какая связь с ангарами или их отсутствием на линкорах и крейсерах?


Нескладывающиеся крылья...
Я к тому,что это не мешало базированию "Уайлдкэтов" на АВ

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 586
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 17:14. Заголовок: Serg пишет: Все же ..


Serg пишет:

 цитата:
Все же из данной цитаты этот вывод прямо не следует. Скорее, претензия к самой двухорудийной установке. Может быть, учитывалось и то что самолеты были разные, с торпедами например.:-)

Все же: стрельба из двухорудийной установки по самолетам возможна (скорее всго) только залпом. Значит, при создании завесы можно варьировать в основном дальностью (разрыва). 2 одноорудийныее тут будут гибче.

Serg пишет:

 цитата:
Современные зенитки длинноствольные, видимо задача с их стрельбой вверх все же решаема.

Несомненно - при нынешних полных автоматах. Там пофигу, лишь бы сам механизм (более массивный у длинностволок) успевал срабатывать при заданном темпе.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 632
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 06:33. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

 цитата:
Не за что, IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки


Вообще-то считается, что за счёт полуавтомата заряжания 127/38 имеет бОльшую скорострельность, чем 127/25? Общепринятыми цифрами являются 15 в/мин для первой и только 8 для второй.

Serg пишет:

 цитата:
Может там маленькие самолетики?


Ага. Бумажные

wi
wi пишет:

 цитата:
Тем не менее на тех фотографиях в ангаре, которые мне попадались, самолеты даже с нескладными крыльями располагались рядом вдоль ангара безо всяких углов


Да, в том числе и самолёты с несложенными крыльями, в положении "крыло за крыло". Но я имел в виду не это. Машины на парковках тоже располагаются параллельно, но разметка на асфальте для облегчения парковки всё равно делается.

wi пишет:

 цитата:
На ЛК использовали Кингфишеры


Это не аргумент.
1. С тем же успехом на новых линкорах могли использоваться SOC-1 Sea Gull.
2. Можно было потребовать от промышленности сделать крыло на OS2-U1 складным. Ничего сверхестественного в такой конструкции не было бы.


vov
vov пишет:

 цитата:
Это к давнишней нашей дискуссии по теме: "чистые" и "нечистые" зенитки.
Формально скорострельность обоих орудий примерно одинакова


Я полагал иначе. См. выше.

vov пишет:

 цитата:
Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-).
Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным


А вот не факт. Во многом это зависит от скорости подачи снарядов и степени автоматизации заряжания, т.е. от конструкции конкретной установки и её размещения на корабле (чем ближе к погребу, тем лучше).

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 91
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 11:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Машины на парковках тоже располагаются параллельно, но разметка на асфальте для облегчения парковки всё равно делается.



На авианосцах разметка на палубе почему-то не делалась :-)

Вообще вполне логично, что какие-то схемы размещения были. Я имел в виду то, что они не были частью комплекта чертежей на корабль и поэтому не хранятся вместе с чертежами в архивах (если вообще еще хранятся). Собственно, я не видел схемы размещения самолетов ни на одном английском авианосце или на Беарне (хотя на Коммандант Тест она есть), так что видимо это не исключительно американская черта.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Это не аргумент.
1. С тем же успехом на новых линкорах могли использоваться SOC-1 Sea Gull.
2. Можно было потребовать от промышленности сделать крыло на OS2-U1 складным. Ничего сверхестественного в такой конструкции не было бы.



Конечно не аргумент - это факт. На новых линкорах, насколько мне известно, никогда не использовались SOC-1, да и крыло у Кингфишера не складное. Я действительно не встречал объяснения по этому поводу, соображения у американцев могли быть самые разные, в том числе кажущиеся сейчас нелогичными. Можно привести массу предположений, например:
1. Кингфишер вообщем-то лучший самолет, чем SOC-1
2. Самолет со складным крылом сложнее по конструкции, а Кингфишеров делали много и не только для корабельного использования. Предположения о том, что американцы могли делать что угодно в любом количестве, по моему все же несколько преувеличены.
3. Линкоры у американцев вообщем-то перегруженные и тесные (по крайней мере Норт Кэролайны и особенно Саут Дакоты), так что ангар туда впихнуть не так легко, как кажется.
4. Самолеты на американских линкорах планировалось использовать исключительно для целеуказания (на крейсерах еще и для разведки), поэтому самолетов линкору нужно меньше. Во время войны число самолетов на ЛК сократили с 3 до 2. ЛК вообще более ценен и останавливаться для приема самолета на борт ему менее желательно.



Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
dragon.nur



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 17:30. Заголовок: wi пишет: типа коле..


wi пишет:

 цитата:
типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия


Рымы?

Оффтоп: Что бы вы порекомендовали по истории шведских авиакрейсеров "Готланд"

vov пишет:

 цитата:
Несомненно - при нынешних полных автоматах


О да. Сколько там лет АК-130 доводили?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 634
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 06:40. Заголовок: Для wi: Здравствуйте..


Для wi: Здравствуйте!

wi пишет:

 цитата:
На авианосцах разметка на палубе почему-то не делалась


Так там не предполагалось длительного хранения большого количества самолётов

wi пишет:

 цитата:
Я имел в виду то, что они не были частью комплекта чертежей на корабль и поэтому не хранятся вместе с чертежами в архивах (если вообще еще хранятся)


Скорее всего, так и есть. В конце-концов самолёт на авианосце - величина переменная. Новые типы - новая схема.

wi пишет:

 цитата:
3. Линкоры у американцев вообщем-то перегруженные и тесные (по крайней мере Норт Кэролайны и особенно Саут Дакоты), так что ангар туда впихнуть не так легко, как кажется


Вот. Скорее всего именно это соображение - основное.

С наилучшими пожеланиями.




Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 92
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 22:33. Заголовок: dragon.nur пишет: О..


dragon.nur пишет:

 цитата:
Оффтоп: Что бы вы порекомендовали по истории шведских авиакрейсеров "Готланд"



Оффтоп: Наверное Curt Borgenstam "Kryssare: med svenska flottans kryssare under 75 år" и статью в Warship International 3-1976. Впрочем оба источника так себе.



Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 407
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 10:44. Заголовок: Здравствуйте Владими..


Здравствуйте Владимир,
5/38 установки были разные. А на каких углах достигалась максимальная скорострельность, не ясно.
Посмотрел "оружие" Фридмана - для 127/25 он дает 15-20 в/мин. Самые самые первые 5/38 пушки для ЭМ были сделаны на аналогичных установках и имели меньшую "зенитную" скорострельность, которая правда не указана. С расчетом на то что баллистика компенсирует этот недостаток. Но последующие (Craven class, 1937) имели изменения и скорострельность на них указана 15-20 (или 22 не помню).
У меня тоже была мысль что оценка по Кливлендам могла предполагать и трудности со подвозом боезапаса для такого количества пушек.
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 641
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 15:06. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..


Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

 цитата:
Посмотрел "оружие" Фридмана - для 127/25 он дает 15-20 в/мин



Serg пишет:

 цитата:
Но последующие (Craven class, 1937) имели изменения и скорострельность на них указана 15-20 (или 22 не помню)


"Гложут меня неясные сомнения" И по первой цифре и по второй. Я внимательно рассматривал имеющиеся чертежи и фотографии этих пушек, но так и не понял, что у них в конструкции было принципиально лучше, чем у конструкций других стран? Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше. Не может такого быть.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 858
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 17:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше


Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель. Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра?

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Евгений Пинак
Младший лейтенант




Рапорт N: 494
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.08 11:10. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Сидоренко Владимир пишет:

quote:
Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше


Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель. Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра?


Не знаю насчет "продвинутости", но на японской пятидюймовке (тип 89) с досылателем больше 14 выстр./мин. не получалось. 15-21 выстр./мин. удалось достичь только на 10-см Тип 98 - но там выстрел весил только 28 кг.
У англичан 4,5-дм АУ тоже давали максимум 12-15 выстр./мин.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 643
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.08 14:30. Заголовок: Для Scharnhorst: Здр..


Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель


Согласно J.Campbell'у - гидравлический или пневматический.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра?


Нет, не на всех. Например, старая одноствольная британская 4" зенитка досылателя не имела (во всяком случае я не видел его на чертежах).
Тем не менее, также имеющие досылатель японские и британские орудия имели скорострельность порядка 15 в/мин, а тут 20. Вопрос, за счёт чего?

Вариант ответа. У Campbell'а при описании, например, японской 12.7-см/40 тип 89 употреблён термин "rate of fire", а при описании американской 5"/25 Marks 10, 11, 13 - "firing cycle", который указан равным 3-4 секундам. Отсюда и выводят скорострельность 15-20 выстр/мин, как 60:3(4)=20(15).

Однако, было бы неплохо уточнить, какой смысл вкладывается в термин "firing cycle", т.к. это может быть время между двумя последовательными выстрелами с учётом заряжания (техническая скорострельность), так и просто время затрачиваемое на выстрел, откат и накат орудия. В последнем случае величина 3 секунды вполне реальна, вот только к скорострельности артустановки имеющая весьма опосредованное отношение.

Рекламный характер американских описаний американского же оружия известен слишком хорошо, чтобы увидев величину плохо согласующуюся с реальностью безоговорочно в неё поверить.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 419
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 11:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Здравствуйте Вадимир,
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Тем не менее, также имеющие досылатель японские и британские орудия имели скорострельность порядка 15 в/мин, а тут 20. Вопрос, за счёт чего?


После совершенствования подачи, британская 4.5" на МкVI могла давать 24 в/мин при использовании подготовленного боеприпаса, что-то около 40 выстрелов. При обычной подаче скорострельность 16-18 в/мин. Это, правда, послевоенная установка.
По журналу Ойгена, немцы при стрельбе на 15км (по ПоУ) делали из 10.5см 2 выстрела за 5 секунд. Выстрел конечно легкий, но это пример того что и номинальную скорострельность можно превысить.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вариант ответа. У Campbell'а при описании, например, японской 12.7-см/40 тип 89 употреблён термин "rate of fire", а при описании американской 5"/25 Marks 10, 11, 13 - "firing cycle", который указан равным 3-4 секундам. Отсюда и выводят скорострельность 15-20 выстр/мин, как 60:3(4)=20(15).


Тем не менее, gunnery officer on Delhi reported that these guns could maintain 25 rounds per minute with the ready-use ammunition stored in the handling rooms and 15 rounds per minute with the normal supply from the magazines.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Евгений Пинак
Младший лейтенант




Рапорт N: 501
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 16:33. Заголовок: Serg - это совсем др..


Serg - это совсем другой разговор, т.к. у этих АУ была гораздо более совершенная система подачи снарядов. Японские 10-см АУ Тип 98 вон тоже давали до 21 выстр/мин.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 421
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 11:16. Заголовок: Более совершенная от..


Более совершенная относительно чего? Что у нее вообще изменилось по сравнению с предшествующими моделями? Закрытые установки и так уже были, как и раздельный выстрел и отдельные подъемники для него около стволов (на МкIV). Ну на самой пушке поменяли горизонтальный клиновый затвор на вертикальный, перенесли цилиндры отката-наката на затвор. Да, снаряды подавались быстрее, взрыватель устанавливался на подъемнике, дистанционно. Но это у американцев тоже было. В отличии от японцев (см. Кацураги :-)). Так что японцы сами виноваты. Сделав 89 далее они ничего принципиально нового в течении многих лет не делали, а потом было поздно. Только в самом конце попытались заказать сдвоенную 12.7/50 5, но сделать не успели. Однако одиночная для армии в конце войны была сделана, и имела скорострельность 15-18в/мин при скоростях наводки по 18гр/сек. Что ненамного хуже американской 5/54.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 648
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.08 04:36. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..


Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

 цитата:
Но это у американцев тоже было


Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли? А у неё:
а) ручная подноска снаряда к орудию;
б) ручная укладка снаряда в лоток;
в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей.
Это хуже чем у японской 12.7/40 тип 89 в схеме которой имеется автоматический установщик взрывателей. Вопрос прежний. Так за счёт чего у американской установки скорострельность 20 выстр/мин.?

Serg пишет:

 цитата:
Так что японцы сами виноваты. Сделав 89 далее они ничего принципиально нового в течении многих лет не делали, а потом было поздно. Только в самом конце попытались заказать сдвоенную 12.7/50 5, но сделать не успели. Однако одиночная для армии в конце войны была сделана, и имела скорострельность 15-18в/мин при скоростях наводки по 18гр/сек. Что ненамного хуже американской 5/54


Здесь всё немного не так.
Задание на разработку 12.7/50 тип 1 было выдано ещё до начала войны и проектные работы начали в 1941 г., через восемь лет после принятия на вооружение 12.7/40. Это достаточно своевременно, учитывая, что 12.7/40 на этот момент полностью соответствовала передовому уровню артвооружения. Другое дело, что промышленность Японии в условиях войны не смогла довести проект до завершения.
Что касается одноствольной установки, то она была сделана не для армии, а всё так же для флота, но для береговых зенитных батарей

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 587
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.08 13:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
было бы неплохо уточнить, какой смысл вкладывается в термин "firing cycle", т.к. это может быть время между двумя последовательными выстрелами с учётом заряжания (техническая скорострельность), так и просто время затрачиваемое на выстрел, откат и накат орудия.

Все же - первое. Правда, есть некоторое сомнение в отношении производства самого выстрела. Наш термин "цикл заряжания" в этом смысле тоже неоднозначен.
При втором смысле "firing cycle" для средних калибров был бы тоже на уровне 3-5 сек.

Но вообще, скорострельность всегда была вещью в себе и всегда будет:-(.

Те же 127/38. Роско в своих ЭМ пишет, что "при хорошо подготовленном расчете скорострельность может достигать 22 выстр. в мин." Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15. Т.е., как и у аналогичных орудий того времени для других стран. Может чуть (процентов на 10-15) больше. Ну, а дальше - проблемы с подачей и т.п. Видимо, это лимитирующая процедура вплоть до полных автоматов с ДУ.

Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования:-)))

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 650
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.08 17:39. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..


Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

 цитата:
Все же - первое


По смыслу, скорее всего - да, я просто хочу убедится. Любовь к подтасовкам - характернейшая черта всех англосаксов.

vov пишет:

 цитата:
Те же 127/38. Роско в своих ЭМ пишет, что "при хорошо подготовленном расчете скорострельность может достигать 22 выстр. в мин.


Роско для меня вообще не авторитет. Его "книшка" это гимн славы американским эсминцам. А достоверной тактико-технической информации в ней - кот наплакал.

vov пишет:

 цитата:
Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15


Принятой в советском флоте, для тактических расчётов, цифрой было именно 15 выстрелов в минуту.

vov пишет:

 цитата:
Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования


Так и вижу, трое играют за англо-американцев, двое - за японцев. И "англо-американцы" ставят на голосование скорость перезарядки торпед на японских эсминцах
Кстати, офф-топичный вопрос, раз уж зашёл разговор. Вы применение торпедного оружия моделировали?

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 855
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.08 09:40. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли? А у неё:
а) ручная подноска снаряда к орудию;
б) ручная укладка снаряда в лоток;
в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей.
Это хуже чем у японской 12.7/40 тип 89 в схеме которой имеется автоматический установщик взрывателей. Вопрос прежний. Так за счёт чего у американской установки скорострельность 20 выстр/мин.?


Ну Серг у вас, как обычно, жжОт. А по сути верно отметил Vov.
vov пишет:

 цитата:
Но вообще, скорострельность всегда была вещью в себе и всегда будет:-(.


Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, то она имела автоматический затвор и немерянные (как у большинства тяжёлых зениток) "ворота" для подачи патрона. + к этому добавлялись увеличенные за счёт подающих номеров расчёты и тщательно продуманные кранцы первой подачи, которая при длительной стрельбе использовалась как промежуточная.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-25_mk10_pics.htm
Обрежте казёную часть и организуйте подачу обчным способом, и вы получите близкую к конкурентам скорострельность.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Евгений Пинак
Младший лейтенант




Рапорт N: 504
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.08 11:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Се..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность,


Так же, как и Тип 89

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 856
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.08 12:12. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность,



Так же, как и Тип 89


А разве я ограничился только этой фразой?
Можете полюбоваться на разницу в казённиках и организации подачи.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-40_t89.htm
Как я уже писал:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Обрежте казёную часть и организуйте подачу обычным способом, и вы получите близкую к конкурентам скорострельность.


Так что прошу реагироать на весь текст (он короткий), а не на выхваченный из него кусок.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 426
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.08 14:20. Заголовок: Здравствуйте, Сидоре..


Здравствуйте,
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли?


Простите, тут увлекся. Надо было уточнить сразу - есть ли сомнения по скорострельности 5/38.:-) Если есть то начать надо бы с них.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
а) ручная подноска снаряда к орудию;
б) ручная укладка снаряда в лоток;
в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей.


а - имеется ввиду большее расстояние от подъемника до орудия чем в башне? Это, конечно, очевидно.
б - также как у 5/38 или послевоенной 4.5" что им не мешало.
в - абсолютно верно. Японцы здорово придумали посадив его на затвор. У американцев лишнее телодвижение выходит.
Теперь по 5/25
а это не спарка, и снабжение проще. Однозначно имеется один подъемник на орудие, без толкучки и давки. У японцев либо 1 либо 2. Надо уточнить сколько на крейсерах, пока не успел до них добраться.
б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе. Подозреваю, что это и даст ту самую скорострельность 20в/мин. Точнее, как пишет Кемпбелл, цикл стрельбы 3сек. На минуту трех шт. не хватит.

Неясные пункты для меня.
1 какова скорость подачи снарядов из перегрузочного отсека у американцев. Поддерживались ли 15 в/мин? У японцев она рассчитывалась на 10в/мин. Хотя номинальная скорострельность тип 89 14в/мин. Отсюда, видимо, и следствие - на учениях больше 12в/мин они дать не могли.
2 Есть ли преимущество у вертикального клинового затвора над горизонтальным. Особенно интересно, почему англичане на послевоенной пушке отказались от последнего в пользу первого. У японцев, как я понимаю, выбора не было поскольку их автоустановщик сопряжен с затвором.
3 Имелась ли связанная с возвышением орудия платформа, т.е. заряжающий всегда находился на более-менее одном уровне с затвором. Или это исключительно японское ноу-хау.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Задание на разработку 12.7/50 тип 1 было выдано ещё до начала войны и проектные работы начали в 1941 г., через восемь лет после принятия на вооружение 12.7/40.


Согласен, неправильно написал. Лучше так - высокие требования к этой установке предъявили только в конце войны.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Что касается одноствольной установки, то она была сделана не для армии, а всё так же для флота, но для береговых зенитных батарей


Спасибо за уточнение. Разрабатывалась она однозначно флотом, но я не понял для кого.
vov пишет:

 цитата:
Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15.


Неудивительно. 5/38 отличались как разными установками так и подачей. Соответственно, и цифрами. Также как и 5/25.
vov пишет:

 цитата:
Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования:-)))


Не представляю, какие раньше были справочники, но сейчас то должно быть попроще? Выписать из Кемпбелла нужное, с небольшой правкой по нашему флоту.;-) Или Кемпбелл тоже попал в черный список нескромных, на пару с Фридманом?:-)

С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 653
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.08 19:11. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..


Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

 цитата:
Надо было уточнить сразу - есть ли сомнения по скорострельности 5/38.:-) Если есть то начать надо бы с них.


Если по цифре 15 выстр./мин., то сомнений нет, а если по 22 выстр./мин., то есть
Но раз уж начали со 127/25, то лучше сначала закончить с ней, просто чтобы не путаться.

Serg пишет:

 цитата:
а это не спарка, и снабжение проще. Однозначно имеется один подъемник на орудие, без толкучки и давки. У японцев либо 1 либо 2. Надо уточнить сколько на крейсерах, пока не успел до них добраться


Число элеваторов зависит не от орудия, а от корабля. В частности, на "бруклинах" было два элеватора 5" боезапаса проходивших побортно от барбета третьей башни ГК. Оттуда патроны транспортировались в среднюю часть корабля к зенитным батареям, т.е. прямой подачи из погреба непосредственно к орудиям (тем более к каждому персонально) не было. Это не лучше, чем скажем, на "Могами", так что этот аргумент отпадает.

Serg пишет:

 цитата:
б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе


В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку.

Serg пишет:

 цитата:
Подозреваю, что это и даст ту самую скорострельность 20в/мин. Точнее, как пишет Кемпбелл, цикл стрельбы 3сек


Опять же не 3, а 3-4. Откуда такой разброс? Техническая скорострельность определяется только лишь временем срабатывания механизмов артустановки. Досылатель - щёлк, затвор - щёлк, выстрел, откат, накат. Всё.
Разница времени между разными циклами конечно есть, но она составляет мизерные доли секунды и в расчёт не принимается.
Т.о. получается, что досылатель 127/25 срабатывал с разной скоростью на больших и малых углах возвышения. В принципе, для гидропневматических досылателей это характерное явление.

Serg пишет:

 цитата:
На минуту трех шт. не хватит


Из этого уже ясно, что выводить скорострельность делением шестидесяти секунд на "firing cycle", мягко говоря, некорректно.

Serg пишет:

 цитата:
1 какова скорость подачи снарядов из перегрузочного отсека у американцев. Поддерживались ли 15 в/мин?


Хороший вопрос.

Serg пишет:

 цитата:
У японцев она рассчитывалась на 10в/мин. Хотя номинальная скорострельность тип 89 14в/мин. Отсюда, видимо, и следствие - на учениях больше 12в/мин они дать не могли


Скорость подачи опять же зависит от конструкции элеватора, а не от собственно артустановки. "12в/мин" это согласно таблицы из Lacroix/Wells'а? Но там не описаны все условия учений. А как Вы сами написали:
Serg пишет:

 цитата:
британская 4.5" на МкVI могла давать 24 в/мин при использовании подготовленного боеприпаса


Так что при использовании подготовленного боезапаса...

Serg пишет:

 цитата:
2 Есть ли преимущество у вертикального клинового затвора над горизонтальным


Насколько мне известно - нет. Гораздо важнее степень автоматизации затвора.

Serg пишет:

 цитата:
У японцев, как я понимаю, выбора не было поскольку их автоустановщик сопряжен с затвором


Также, насколько мне известно автоматический установщик взрывателя никак не связан с затвором, а только с механизмами заряжания. Так что нет принципиальной разницы, какой клиновой затвор имеет орудие - вертикальный или горизонтальный.

Serg пишет:

 цитата:
Имелась ли связанная с возвышением орудия платформа, т.е. заряжающий всегда находился на более-менее одном уровне с затвором. Или это исключительно японское ноу-хау


На известных фотографиях 127/25 видеть таковую не приходилось.

Serg пишет:

 цитата:
Лучше так - высокие требования к этой установке предъявили только в конце войны


Хм... Если я понял правильно, то требования предъявили в момент выдачи задания на разработку.

Serg пишет:

 цитата:
Выписать из Кемпбелла нужное, с небольшой правкой по нашему флоту.;-) Или Кемпбелл тоже попал в черный список нескромных, на пару с Фридманом?:-)


Попал-попал. Он, конечно, молодец и всё такое, но процитирую себя любимого из одного частного послания:

Замечания по Кемпбеллу.
Книга J. Campbell'а Naval Weapons of World War Two считается энциклопедией, одним из важнейших источников информации по данной теме. В общем это верно. Труд очень объёмный, охватывающий практически всю номенклатуру военно-морского оружия всех главных морских держав и нескольких менее важных. Однако при работе с данной книгой появляется ряд вопросов.

1. Создаётся отчётливое впечатление, что самой важной характеристикой артиллерийского орудия, по мнению автора, является глубина хромирования канала ствола. Зато, например, снаряды описаны очень поверхностно, причём не для каждой артсистемы, а в общем за флот (причём для японского флота - с ошибками занижающими их характеристики). Очень странный подход. С тактической точки зрения глубина хромирования канала ствола никакого значения не имеет. Значение имеет зависимая от неё величина - живучесть ствола. Разумеется, то что автор эти цифры дал дела не портит. Дал и дал. Но лучше бы он привёл характеристики бронепробиваемости для бронебойных снарядов.

2. Замалчивание недостатков американского оружия и подчёркивание недостатков оружия стран Оси.
При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки. С академической точки зрения это верно. Изучая объект исследователь обязан рассмотреть как его достоинства, так и его недостатки. Вот только при описании американского вооружения недостатков нет. Я специально перечитал раздел о 28-мм автомате. Уж казалось бы, классический случай, даже авторы явно благожелательно относящиеся к США отмечают, что это была неудачная конструкция. А что же Кемпбелл? А ничего. Ни гу-гу. Нормальное оружие.

Второй пример, американская 8" пушка. Характеристики рассеивания выводят её на самое последнее место среди однокалиберных орудий. Она даже хуже итальянской. А что же Кемпбелл? А опять ничего. Фотография башни 8" орудий итальянского крейсера: "Обрати внимание, читатель, как близко были расположены стволы, потому-то всё было так плохо и т.д." А то, что американцы уложили в ОДНУ люльку не ДВА, а ТРИ 8" ствола? Да, ничего. Молчок-с.

Знаменитый "Бофорс-Хаземайер". Я на три раза перечитал статью, пытаясь понять, как именно была реализована трёхосная стабилизация, но там этого просто нет. Хвалебные слова есть, а описания нет. Это косвенным образом подтверждает моё заключение, что прекрасные качества "Бофорс-Хаземайер" просто очередной пиар. Не могла тогдашняя технология "вытянуть" такую задумку. Германский 37-мм полуавтомат ТОЖЕ имел трёхосную стабилизацию. И что? А ничего особенного. Но если германская схема была слабоработоспособной, то почему схема "Хаземайер" разработанная концерном "Сименс" (!) превосходна?!

Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет. Классные торпеды, и всегда были классными.

Системы управления артиллерийским огнём. При описании СУАО кораблей США и Великобритании Кемпбелл, не жалея хвалебных слов описывает... артиллерийские радиолокаторы. То что АРЛС только ЧАСТЬ СУАО автор или не понимает, или сознательно вводит читателя в заблуждение. Потому что описывая СУАО кораблей стан Оси автор подчёркивает какие у них были плохие радары. Значит и СУАО их были соответствующими? Но это чушь.

Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век. Вот так-то.


И наконец, в нашем конкретном случае, при описании двух артсистем - японской и американской Кемпбелл использует разные термины. То что эти термины описывают разные понятия и никак не могут считаться синонимами лично мне ясно. Но кому-то и не ясно, как авторам сайта navweaps.com которые уже написали прямо: Rate Of Fire 15 - 20 rounds per minute.
А что же Кемпбелл не написал, сколько у американской 127/25 будет rate of fire?
И почему для японской 12.7/40 даны rate of fire 14 rounds/min, sustained 8, а для американской 127/25 sustained не дано? Или американцы никогда не устают? То-то на фотографии зенитной батареи "New Mexico" многие подносчики сидят. Это, конечно, не потому, что они задолбались, а так просто?

Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Евгений Пинак
Младший лейтенант




Рапорт N: 507
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.08 22:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ев..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Евгений Пинак пишет:

quote:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность,



Так же, как и Тип 89


А разве я ограничился только этой фразой?
Можете полюбоваться на разницу в казённиках и организации подачи.


Вы о чем?
У Тип 89 были специальные досылатели, т.е. размеры казенников не имели к ее скорострельности никакого отношения. А организация подачи и у американцев, и у японцев отличалась от корабля к кораблю.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 857
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 00:21. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Вы о чем?


Вы не поймёте. Всё уже написал.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 428
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 10:43. Заголовок: Здравствуйте Владими..


Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Число элеваторов зависит не от орудия, а от корабля. В частности, на "бруклинах" было два элеватора 5" боезапаса проходивших побортно от барбета третьей башни ГК. Оттуда патроны транспортировались в среднюю часть корабля к зенитным батареям, т.е. прямой подачи из погреба непосредственно к орудиям (тем более к каждому персонально) не было. Это не лучше, чем скажем, на "Могами", так что этот аргумент отпадает.


Конечно. И практическая скорострельность тоже должна бы зависить. Все же, точно на бруклинах не было 5" погребов в корме? А на Сент-Луисе? И интересно как они там организовали транспортировку - на тележках или на руках, как японцы.
Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий. На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше. Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку.


От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости. И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу.
Интересно то что японский вычислитель добавлял взрывателю упреждение 2сек. Поскольку перед установкой еще нужно уложить снаряд в зарядный лоток, и перемещать его до момента касания взрывателя зубьями установщика, нужно добавить еще где-нибудь 2сек. Так что цикл в 4+ сек с установкой взрывателя для японской пушки наверно нормально. А американцам с появлением радиовзрывателей американцам установка вообще не требовалась. Ну и в случае выстреливания очереди из трех снарядов.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Опять же не 3, а 3-4. Откуда такой разброс?


А вдруг это не техническая (теоретическая)? Может практическая скорострельность, возможная при некоторых условиях. На разных установках, углах, разной степени подготовки персонала. На последних марках стволов срезали часть housing-a (что это такое, по русски?) для удобства зарядки.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Т.о. получается, что досылатель 127/25 срабатывал с разной скоростью на больших и малых углах возвышения. В принципе, для гидропневматических досылателей это характерное явление.


На бруклинских 5/25 вроде было чисто гидравлическое досылание, с моторчиком в 5 л.с. Но если японцы настраивали свой пружинный досылатель на разные углы, то наверно можно и пневматический настроить.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Из этого уже ясно, что выводить скорострельность делением шестидесяти секунд на "firing cycle", мягко говоря, некорректно.


Пожалуй. Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей. Но непонятно, что это за ROF.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Скорость подачи опять же зависит от конструкции элеватора, а не от собственно артустановки.


Мне непонятно почему при скорострельности 14в/мин подача обеспечивала только 10в/мин. Выше уже есть примеры того как это было реализовано у англо-американцев. При использовании неподготовленного или расстреле подготовленного британцы могли без особых усилий поддерживать 16-18 в/мин против 10 японских. А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают.
Не потому ли на Кумано/Судзуя сделали еще два элеватора из погреба, скажем, проанализировав эти учения?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
"12в/мин" это согласно таблицы из Lacroix/Wells'а? Но там не описаны все условия учений.


Да, условия не описаны. Хотя вроде ясно что при снабжении из погребов боевую скорострельность большую чем скорость подачи можно обеспечить только при наличии заранее подготовленного боезапаса? Который был в боксах около орудий, и возможно под орудиями.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Также, насколько мне известно автоматический установщик взрывателя никак не связан с затвором, а только с механизмами заряжания. Так что нет принципиальной разницы, какой клиновой затвор имеет орудие - вертикальный или горизонтальный.


Имелось ввиду что их установщик крепился к затворной части орудия (я не знаю как правильно это сказать).
Если затвор вертикальный, то можно устроить чтобы снаряд/патрон клался на лоток сверху. Горизонтальный - только сбоку. Или я неправ?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
На известных фотографиях 127/25 видеть таковую не приходилось.


Тогда буду считать что площадка фиксирована по высоте. На крайних углах это должно быть неудобно.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Хм... Если я понял правильно, то требования предъявили в момент выдачи задания на разработку.


По Лакруа и Кемпбеллу так и есть. Но вот у миссионеров в O-47(N)-1 p54 "toward the end of war, a requirement arose for a new 12.7cm/50cal twin HA turret mount with greater fire power than the 12.7cm type 89". Все же надо как-то суммировать источники.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 429
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 10:58. Заголовок: Кемпбелл


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
1. Создаётся отчётливое впечатление, что самой важной характеристикой артиллерийского орудия, по мнению автора, является глубина хромирования канала ствола.


Меня это тоже удивило. Может, кроме американцев внутреннюю трубу & лейнер никто не хромировал?
Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Но лучше бы он привёл характеристики бронепробиваемости для бронебойных снарядов.


Согласен, этот вопрос недостаточно разобран. Однако во вступительной статье к американскому вооружению описаны сравнительные испытания американских и британских 14" снарядов, проводившихся в 1943г в Англии.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки.


Вот подчеркивание - чтобы прямо говорилось что то-то и то-то - недостаток, встречается крайне редко. Есть только лаконичное перечисление особенностей. Для конкретики - отмечено хорошее качество итальянских тяжелых ББ снарядов, на основе британских испытаний. И то что немецкая 128мм Flak40, идентичная нереализованной морской KM40, считалась лучшей сухопутной зениткой (что можно считать как противовес заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38) или четырехствольный фирлинг - лучший в своем классе. Ну а положительные особенности японской 5/40 89 Вы пропустить точно не могли. Так же как и упоминание высокого мнения японцев по ней.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот только при описании америкаскиенского вооружения недостатков нет.


В отношении 28/75 упомянуто только про детские болезни, без подробного разбора. В том издании что у меня, на странице посвященной ей осталось пустое место, в которое без особых трудностей можно было бы вписать 1-2 абзаца с недостатками. У Фридмана, а его книга по вооружению вышла раньше, описание проблем 1.1" довольно подробное.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Характеристики рассеивания выводят её на самое последнее место среди однокалиберных орудий.


До введения задержки, уменьшения начальной скорости и изменения нарезки - вполне возможно. Но данные по ее рассеиванию, как и у итальянцев, очень ограничены.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Она даже хуже итальянской. А что же Кемпбелл? А опять ничего. Фотография башни 8" орудий итальянского крейсера: "Обрати внимание, читатель, как близко были расположены стволы, потому-то всё было так плохо и т.д." А то, что американцы уложили в ОДНУ люльку не ДВА, а ТРИ 8" ствола? Да, ничего. Молчок-с.


Это справедливо. Для наших 180мм он тоже отметил недостаточное расстояние 83см. Хотя по его же данным оно или итальянские 1м мало отличаются от 1.17м у американцев.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Знаменитый "Бофорс-Хаземайер". Я на три раза перечитал статью, пытаясь понять, как именно была реализована трёхосная стабилизация, но там этого просто нет.


Я понял что как у больших пушек, с помощью уард-леонардовской передачи через моторчики наводки. У немцев третья ось напрямую обеспечивалась гиромеханизмом в самой установке. Однако как именно не написано.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет. Классные торпеды, и всегда были классными.


Во вступительной статье по американским торпедам их недостатки разобраны. Также написано что на торпекс переходить начали с 1943г. Насчет в 1.5 раза легкого БЗО не понял. На кораблях к ВМВ на вооружении состояло три марки - 11&12 (старье) и 15. Ни на одной из них боеголовка не менялась.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Системы управления артиллерийским огнём. При описании СУАО кораблей США и Великобритании Кемпбелл, не жалея хвалебных слов описывает... артиллерийские радиолокаторы. То что АРЛС только ЧАСТЬ СУАО автор или не понимает, или сознательно вводит читателя в заблуждение. Потому что описывая СУАО кораблей стан Оси автор подчёркивает какие у них были плохие радары. Значит и СУАО их были соответствующими? Но это чушь.


1 радары сыграли свою роль во многих боях и доказали что являются важной ЧАСТЬЮ СУАО, для чего автором и приводятся примеры этих боев. И нет ничего такого в том что подчеркивается их значение. По умолчанию, СУАО включающая радар вероятнее лучше чем СУАО без оного.
2 нет сомнений насчет лучших характеристик англо-американских радаров, по крайней мере тех что использовались для управления огнем. А Кемпбелл пишет в основном о них, да и не скажу что пишет по объему больше чем про остальные составляющие СУАО.
3 Поскольку в справочнике имеются общие описания или на худой конец, особенности СУАО различных флотов, то их можно сопоставить и без участия артиллерийского радара.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век. Вот так-то.


Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру. А что написать можно было побольше - так это к любой книге относится.
Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону. Ув. Nomat уже писал что недостатки американских торпед преувеличины. А японских - преуменьшнены.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И почему для японской 12.7/40 даны rate of fire 14 rounds/min, sustained 8, а для американской 127/25 sustained не дано?


Может потому что одиночная 5/25 установка по одной американской оценке скорострельности эквивалентна 0.6 от спаренной 5/38. А 8 как раз примерно и есть 0.6 от 14.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл


Ну не один же я так говорю. Спросите ув.Vov-a. Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако.:-)
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 874
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 19:04. Заголовок: Serg пишет: заявлен..


Serg пишет:

 цитата:
заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38


А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят


Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 432
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 10:54. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
А где говорится, что это лучшая морская зенитка?


В смысле? Указать страницу?
Scharnhorst пишет:

 цитата:
Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет.


Не лучше. Ни по скорострельности ни по скорости наводки.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 589
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 12:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так и вижу, трое играют за англо-американцев, двое - за японцев. И "англо-американцы" ставят на голосование скорость перезарядки торпед на японских эсминцах

Ха, у нас было с точностью до наоборот. Японский флот почитался почти всеми. Английский - по вкусу. А вот американский не любило подавляющее большинство. Лично я - за мерзкий одноообразный вид их кораблей времен 2МВ:-)))

Так что, "давили голосованием" как раз штатников:-). Как сейчас помню, забаллотировали качество боевой устойчивости "Айовы" с формулировкой "за клизьмовидный нос":-)))
Давно все это было, однако, 35 лет назад.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вы применение торпедного оружия моделировали?

Да, но это наш больной вопрос. Моделей было несколько, но все они не вполне удовлетворяли.

Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован:-).

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Pr.Eugen
Капитан 2-го ранга



Рапорт N: 1747
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 12:41. Заголовок: vov пишет: Может бы..


vov пишет:

 цитата:
Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован:-).


Зачем лично...
Всем, ИМХО, интересно...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 590
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 12:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Принятой в советском флоте, для тактических расчётов, цифрой было именно 15 выстрелов в минуту.

Мы тогда "голосованием" ограничились 13-ю - хорошая цифра:-))

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 591
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 15:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Се..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, то она имела автоматический затвор и немерянные (как у большинства тяжёлых зениток) "ворота" для подачи патрона. + к этому добавлялись увеличенные за счёт подающих номеров расчёты и тщательно продуманные кранцы первой подачи, которая при длительной стрельбе использовалась как промежуточная.

Здесь нельзя не согласиться. Но: полуавтомат заряжания имели большинство орудий с унитаром 30-х гг. И не всегда он работал хорошо. У штатников, видимо, как раз неплохо.
Длинный затвор, опять же, свойство этой самой полуавтоматики. Был не только у штатников.
Просторанства вокруг установки действительно много. Но это свойство именно установки, не орудия. И именно одноорудийной. Кранцы и установщик дист.взрывателя вроде вполне обычные.

А так, конечно, "невидимые" свойства установки оказывали значительное влияние на скорострельность. Именно потому я и говорил о "вещи в себе".



С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 592
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 15:58. Заголовок: Serg пишет: Он хоть..


Serg пишет:

 цитата:
Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако.:-)

Нет, к Кэмпбеллу относился и отношусь с уважением и почтением.
До его книги с вооружением была почти полная Ж. Отрывочные сведения, плохо сопоставимые и неоднородные.

Кэмпбелл не только все свел воедино, но и добавил очень много нового к нашему тогдашнему знанию.

Ценность его книги видна по пресловутому "навуэп": там, где дело выходит за пределы описанного в ней, наступает порядочная задница.

Другое дело, что жизнь идет вперед. Да, что-то у Кэмпбелла может быть неточным, что-то добавляется. Был бы он жив, наверняка многое изменил бы ко 2-му изд.

Так что, не ругал. Если что и обмолвил, то по поводу некоторой неоднородности и несравнимости кое-каких данных. Но полностью выдержать такие требования архитрудно, как говаривал основатель одной своеобразной страны:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
в нашем конкретном случае, при описании двух артсистем - японской и американской Кемпбелл использует разные термины. То что эти термины описывают разные понятия и никак не могут считаться синонимами лично мне ясно.

Да, это одно из проявлений неоднородности информации. Видимо, Дж.К. не был достаточно продвинут во всех областях техники вооружения. Или предпочитал оперировать привычными для страны-разработчика понятиями.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл

Мне кажется, жульничества у него как раз и нет. "Свои" (британские) образцы он не слишком жалует. Скорее все же - неоднородность и (возможно) недостаточное знание объектов.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
подчёркивание недостатков оружия стран Оси.
При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки. С академической точки зрения это верно.

Возможно, это связано и с бОльшим интересом к оружию противника. Особой тенденциозности здесь не замечено. Пожалуй, только сетование на слишком малые скорости наводки японских ЗУ (которые в общем, в норме времени).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век.

Странно, у меня такого впечатления не сложилось. Мне показалось, что американцев он хвалит сквозь зубы. За своих - переживает:-). (Поскольку грехов у англ.оружия хватает.) По итальянцам и французам чувствуется некоторый недостаток информации (тогда почти все было внове). Про Росиию-СССР даже не говорю:-). "Мелкота" описана плохо, но это обычный бич.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Это косвенным образом подтверждает моё заключение, что прекрасные качества "Бофорс-Хаземайер" просто очередной пиар. Не могла тогдашняя технология "вытянуть" такую задумку.

Ну, Дж.К. об этом прямо пишет. Более подробно, конечно, расписано в "Оружии эсминцев".

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет.

Увы, это тоже имеет место, и не только здесь: явный сдвиг в пользу оружия середины и конца войны. Неоднородность информации.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 593
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 16:01. Заголовок: Serg пишет: Не совс..


Serg пишет:

 цитата:
Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру. А что написать можно было побольше - так это к любой книге относится.
Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону.

Полностью согласен. Несмотря на все сказанное - очень хорошая работа. Просто за 20 лет знания сильно прибавилось.

Хорошо бы восполнить пробелы и "причесать" в духе однородности. То, что на "навуэп" - не совсем и не всегда в кассу.

Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Евгений Пинак
Младший лейтенант




Рапорт N: 515
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 22:52. Заголовок: Serg пишет: Таки на..


Serg пишет:

 цитата:
Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей.


"Что и требовалось доказать" (с) Чудес на свете не бывает.

Serg пишет:

 цитата:
Но непонятно, что это за ROF.


Rate Of Fire = скорострельность.

Serg пишет:

 цитата:
А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают.


У аналогичных по конструкции японских АУ Тип 98 практическая скорострельность была те же 15 выстр./мин. Перегрузочные отделения рулят.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 655
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 13:27. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

 цитата:
Конечно. И практическая скорострельность тоже должна бы зависить. Все же, точно на бруклинах не было 5" погребов в корме? А на Сент-Луисе? И интересно как они там организовали транспортировку - на тележках или на руках, как японцы


Хорошие вопросы.
1. Нет данных.
2. Что касается последней пары крейсеров, то вот как раз на них из за перекомпоновки КОКО теоретически есть возможность разместить погреба между КОКО, почти прямо под башнями. Но, на единственной известной схеме второй платформы Кр "Helena" (та на которой отмечены его повреждения от японских торпед) от борта до борта - посты управления котельными отделениями и никаких погребов. Так что, конечно, нужна планировка помещений по палубам.
3. Нет данных.

Serg пишет:

 цитата:
Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий


А зачем больше? 4 элеватора на 4 установки, как раз.

Serg пишет:

 цитата:
На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше


Я что-то нашёл только 4. 2 между второй и третьей считая с носа парами орудий и 2 между третьей и четвёртой парами. А где ещё 2 подскажите?

Serg пишет:

 цитата:
Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы?


Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов.

Serg пишет:

 цитата:
От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости


А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток.

Serg пишет:

 цитата:
И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу.
Интересно то что японский вычислитель добавлял взрывателю упреждение 2сек. Поскольку перед установкой еще нужно уложить снаряд в зарядный лоток, и перемещать его до момента касания взрывателя зубьями установщика, нужно добавить еще где-нибудь 2сек. Так что цикл в 4+ сек с установкой взрывателя для японской пушки наверно нормально


Я не видел циклограммы японской установки 12.7/40, равно как и кинематической схемы досылателя. Поэтому могу только строить предположения, однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник.

Serg пишет:

 цитата:
А американцам с появлением радиовзрывателей американцам установка вообще не требовалась. Ну и в случае выстреливания очереди из трех снарядов


Тем не менее установщики взрывателей отменены не были. Вот и на знаменитой фотографии зенитной батареи "New Mexico" они видны, причём в работе. А ведь это уже июнь 1944 г.

Serg пишет:

 цитата:
А вдруг это не техническая (теоретическая)? Может практическая скорострельность, возможная при некоторых условиях. На разных установках, углах, разной степени подготовки персонала


Тогда это уже должна быть - rate of fire.

Serg пишет:

 цитата:
На последних марках стволов срезали часть housing-a (что это такое, по русски?) для удобства зарядки


Не готов сказать точно. Если по общему смыслу самого слова "housing", то ближе всего - "лоток досылателя", тот который Sha-Yulin, обозначил, как - "ворота" для подачи патрона".
Тем более срЕзать что-то другое на орудии и не испортить его при этом - затруднительно

Serg пишет:

 цитата:
На бруклинских 5/25 вроде было чисто гидравлическое досылание, с моторчиком в 5 л.с. Но если японцы настраивали свой пружинный досылатель на разные углы, то наверно можно и пневматический настроить


Да. Гидравлические и пневматические досылатели также настраиваются на работу на больших углах возвышения. Просто в советской морской артиллерии пружинные досылатели принято считать более надёжными в работе, чем гидравлические или пневматические.

Serg пишет:

 цитата:
Пожалуй. Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей. Но непонятно, что это за ROF


"Около 15 RPM в лучшем случае" - вот это уже ближе к истине. Как процитировал ув.Е.Пинак: "Чудес на свете не бывает".

Serg пишет:

 цитата:
Мне непонятно почему при скорострельности 14в/мин подача обеспечивала только 10в/мин. Выше уже есть примеры того как это было реализовано у англо-американцев. При использовании неподготовленного или расстреле подготовленного британцы могли без особых усилий поддерживать 16-18 в/мин против 10 японских. А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают


Скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол указана у Lacroix/Wells'а для японских тяжёлых крейсеров. Причём для всех скопом, безотносительно числа элеваторов. А ведь оно было разным на разных крейсерах, два или четыре, и ясно, что суммарное количество поданных к орудиям выстрелов в этих случаях будет разным. Если такую скорость (10 патронов в минуту на ствол) способны обеспечить всего два элеватора, то четыре (при условии одинаковой конструкции) обеспечат все 20. Но на других кораблях могло быть по другому, но об этом ниже.

Что касается "Delhi", то если я правильно помню, его 5" установки были размещены на позициях прежних 6" орудий, т.е. прямо над своими погребами.
Что же касается британской послевоенной 114-мм МкVI, то на каких кораблях она стояла? Если я правильно понимаю, то на ЭМ типа "Daring", т.е. опять прямо над погребами.

Если же взять известные данные по подаче снарядов на японских АВ, то на "Рюдзё" разгрузочные стаканы элеваторов открывались непосредственно на орудийные площадки.
На "больших" и "средних" АВ разгрузочные стаканы элеваторов открывались в перегрузочные посты расположенные в непосредственной близости от орудий, что не требовало "дальней" транспортировки "по-горизонтали", как на крейсерах 1-го класса.

Поэтому не стоит сравнивать скорость подачи снарядов на японских крейсерах с перемещением по горизонтали, со скоростью подачи на тех англо-американских кораблях где снаряды подавались непосредственно из погребов. И говорить о "преимуществах англо-американского подхода".

Serg пишет:

 цитата:
Не потому ли на Кумано/Судзуя сделали еще два элеватора из погреба, скажем, проанализировав эти учения?


Крайне сомнительно. Первые стрельбы отмеченные в таблице это 1933-35 гг. В это время "Судзуя"/"Кумано" уже вовсю строились.

Serg пишет:

 цитата:
Да, условия не описаны. Хотя вроде ясно что при снабжении из погребов боевую скорострельность большую чем скорость подачи можно обеспечить только при наличии заранее подготовленного боезапаса? Который был в боксах около орудий, и возможно под орудиями


Да, конечно. Вот только нам неизвестна скорость подачи зенитного боезапаса на предвоенных американских крейсерах, погреба и элеваторы которых были устроены точно так же, как и на их японских современниках.

Serg пишет:

 цитата:
Имелось ввиду что их установщик крепился к затворной части орудия (я не знаю как правильно это сказать)


Казённая часть.

Serg пишет:

 цитата:
Если затвор вертикальный, то можно устроить чтобы снаряд/патрон клался на лоток сверху. Горизонтальный - только сбоку. Или я неправ?


Ну вот японская 12.7/40 тип 89. Затвор горизонтальный, а патрон укладывался в зарядный лоток сверху.

Serg пишет:

 цитата:
По Лакруа и Кемпбеллу так и есть. Но вот у миссионеров в O-47(N)-1 p54 "toward the end of war, a requirement arose for a new 12.7cm/50cal twin HA turret mount with greater fire power than the 12.7cm type 89". Все же надо как-то суммировать источники


Здесь я больше верю Лакруа. Ведь первоначально эта установка была обозначена, как тип 1, т.е. образца 1941 г.

Serg пишет:

 цитата:
Меня это тоже удивило. Может, кроме американцев внутреннюю трубу & лейнер никто не хромировал?


Я не знаю. Да и какая разница?

Serg пишет:

 цитата:
Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание


Что-то 20-25 м/с для разницы в 17 град. многовато, но спорить не стану. А по сути - всё верно. Баллистика расчитывается на "нормальные условия". Если они разные, то прямое сравнение - некорректно.
Интересно, правда, почему американцы взяли, как "нормальную" такую высокую температуру пороха? Всё у них не как у людей.

Serg пишет:

 цитата:
Согласен, этот вопрос недостаточно разобран. Однако во вступительной статье к американскому вооружению описаны сравнительные испытания американских и британских 14" снарядов, проводившихся в 1943г в Англии


Это не стоит даже упоминания. Даже разные образцы бронебойных снарядов одного орудия могут иметь разные характеристики, что уж говорить про разные орудия? И сравнительные испытания АМЕРИКАНСКИХ И БРИТАНСКИХ 14" снарядов никак не могут ответить на вопрос каковы же были характеристики ЯПОНСКИХ 14" снарядов.

Serg пишет:

 цитата:
Вот подчеркивание - чтобы прямо говорилось что то-то и то-то - недостаток, встречается крайне редко


А для американцев - никогда.

Serg пишет:

 цитата:
Есть только лаконичное перечисление особенностей. Для конкретики - отмечено хорошее качество итальянских тяжелых ББ снарядов, на основе британских испытаний. И то что немецкая 128мм Flak40, идентичная нереализованной морской KM40, считалась лучшей сухопутной зениткой (что можно считать как противовес заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38) или четырехствольный фирлинг - лучший в своем классе. Ну а положительные особенности японской 5/40 89 Вы пропустить точно не могли. Так же как и упоминание высокого мнения японцев по ней


Да, конечно. Но достоинства японского оружия я и так знаю. Мне бы ознакомиться с недостатками американского.

Serg пишет:

 цитата:
В отношении 28/75 упомянуто только про детские болезни, без подробного разбора. В том издании что у меня, на странице посвященной ей осталось пустое место, в которое без особых трудностей можно было бы вписать 1-2 абзаца с недостатками. У Фридмана, а его книга по вооружению вышла раньше, описание проблем 1.1" довольно подробное


Вот-вот. А Кемпбелла можно понять и так, что "детские болезни" американской 28-мм были преодолены, а на японской 25-мм - остались.

Serg пишет:

 цитата:
До введения задержки, уменьшения начальной скорости и изменения нарезки - вполне возможно


Я и имел в виду - после. Так как до уменьшения начальной скорости характеристики рассеивания были просто несусветные

Serg пишет:

 цитата:
Но данные по ее рассеиванию, как и у итальянцев, очень ограничены


Да, конечно. Но и те цифры, что известны (ПОСЛЕ уменьшения начальной скорости) - не в пользу американцев. Что, впрочем, не мешает ритуальным заклинаниям об "отвратительных характеристиках рассеивания итальянских орудий".

Serg пишет:

 цитата:
Это справедливо. Для наших 180мм он тоже отметил недостаточное расстояние 83см. Хотя по его же данным оно или итальянские 1м мало отличаются от 1.17м у американцев


Вот именно.

Serg пишет:

 цитата:
Во вступительной статье по американским торпедам их недостатки разобраны. Также написано что на торпекс переходить начали с 1943г. Насчет в 1.5 раза легкого БЗО не понял. На кораблях к ВМВ на вооружении состояло три марки - 11&12 (старье) и 15. Ни на одной из них боеголовка не менялась


Вопрос, конечно, интересный. В моём блокноте училищных времён отмечено, что вес БЗО Mk15 - 272 кг. Списано это с какого-то нашего документа времён войны описывающего англо-американские образцы морского оружия. Задавал вопрос ув.Nomat'у - он подтвердил. Так что есть данные, что в первый период войны использовалось другое БЗО.
Теперь, что касается формы подачи материала. Во вступительной статье к американским торпедам действительно отмечено, что на торпекс перешли в 1943 г. (правда год - он длинный и мне интересно когда сие событие - смена ВВ в БЗО - произошло - в начале, в середине или конце года?). Зато в самой главке о Mk15: "... explosive charge 825lb (374 kg) Torpex...".
А в главках по британским торпедам читаем: Mark VIII** "Explosive charge 805lb Torpex (orig 722lb TNT)"; Mark IX** "Explosive charge 810lb Torpex (orig 727lb TNT)". Т.е. в американских торпедах "orig ... TNT" отсутствует, как класс. И как это понимать?

Serg пишет:

 цитата:
3 Поскольку в справочнике имеются общие описания или на худой конец, особенности СУАО различных флотов, то их можно сопоставить и без участия артиллерийского радара


Тогда скажите, может я пропустил, где там характеристики СУАО Mk28 и Mk37, подобные тем что приведены для СУАО тип 94?

Serg пишет:

 цитата:
Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру


С Платоновым не хочу. В отличии от Кемпбелла, о японских приборах управления огнём и вообще об артвооружении японских кораблей он имеет крайне смутное представление
(Хотя общую теорию стрельбы морской артиллерии он описывает толково, но её я и без Платонова знаю ).

Serg пишет:

 цитата:
Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону. Ув. Nomat уже писал что недостатки американских торпед преувеличины. А японских - преуменьшнены


Да как сказать. Например, превышение глубины хода американских торпед там указано, но без указания причины - нестабильная работа гидростата. Прочитавши думаешь, а как же так выходило? А вот так!
А нестабильная работа прибора Обри из-за которой торпеды сплошь и рядом сходили с курса там не упомянута вовсе. В общем, все недостатки свалены на взрыватель. Но это далеко не полная картина. А полная будет в том, что "передовые высокотехнологические" американцы провалили перед войной сразу несколько направлений точного машиностроения достижениями в котором они так гордятся.
Что касается недостатков японских торпед, то здесь тоже надо говорить конкретно. При всём моём уважении к знаниям ув.Nomat'а я не стану ни бездумно соглашаться с ним ни огульно отрицать его оценку.

Serg пишет:

 цитата:
Может потому что одиночная 5/25 установка по одной американской оценке скорострельности эквивалентна 0.6 от спаренной 5/38. А 8 как раз примерно и есть 0.6 от 14


Вот видите, приходится гадать, и не факт, что угадали. А почему бы не написать прямо?

Serg пишет:

 цитата:
Ну не один же я так говорю. Спросите ув.Vov-a. Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако


Так и я пользуюсь. Не следует понимать мои критические замечания по Кемпбеллу, как то, что ему место в мусорной корзине

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

 цитата:
А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят


Твердить можно всё, что угодно. Но вот чем "универсалка" отличается от "зенитки"?

vov
vov пишет:

 цитата:
Ха, у нас было с точностью до наоборот. Японский флот почитался почти всеми. Английский - по вкусу. А вот американский не любило подавляющее большинство


Мне в жизни чаще попадались американофилы

vov пишет:

 цитата:
Так что, "давили голосованием" как раз штатников:-). Как сейчас помню, забаллотировали качество боевой устойчивости "Айовы" с формулировкой "за клизьмовидный нос"


Хорошая формулировка. Мне нравится
А что такое "качество боевой устойчивости"?

vov пишет:

 цитата:
Да, но это наш больной вопрос. Моделей было несколько, но все они не вполне удовлетворяли.
Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован


Да, как Вам удобнее. Можно и лично.

vov пишет:

 цитата:
Мы тогда "голосованием" ограничились 13-ю - хорошая цифра


Мне деваться было некуда. В справочнике стояло - 15 выстр/мин.

vov пишет:

 цитата:
А так, конечно, "невидимые" свойства установки оказывали значительное влияние на скорострельность. Именно потому я и говорил о "вещи в себе"


Вот только когда начинаешь вытаскивать эти невидимые свойства на свет божий, выясняется, что американская пушка/установка ну ничем технически не лучше зарубежных аналогов. А скорострельность заявлена больше.

vov пишет:

 цитата:
Мне кажется, жульничества у него как раз и нет. "Свои" (британские) образцы он не слишком жалует


Это удивительно, но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе.

vov пишет:

 цитата:
Странно, у меня такого впечатления не сложилось. Мне показалось, что американцев он хвалит сквозь зубы. За своих - переживает:-). (Поскольку грехов у англ.оружия хватает.)


Если так, то ему наоборот надо было постоянно подчёркивать, что и на Солнце есть пятна у американцев тоже хватает неудачных конструкторских решений. Точно так же, как и у остальных. В чём-то получше, в чём-то похуже. А он?

vov пишет:

 цитата:
Ну, Дж.К. об этом прямо пишет. Более подробно, конечно, расписано в "Оружии эсминцев"


Что-то в Naval Weapons я этого не нашёл. А "Оружие эсминцев" это что?

vov пишет:

 цитата:
Увы, это тоже имеет место, и не только здесь: явный сдвиг в пользу оружия середины и конца войны. Неоднородность информации


Да, это общая тенденция англо-саксонской литературы. Например, по авиации та же самая картина. Помню, как мучился разыскивая ТТХ ранних модификаций B-17-х. А ведь американские документы, в том числе и результаты войсковых испытаний, инструкции и т.д. и т.п. не гибли в войну, вот только где все они?
Толстые книги Фридмана содержат просто удивительные пробелы в информации. А его разрезы кораблей, вообще примитивны. С планами японских крейсеров из Lacroix/Wells'а и близко не сравнить.

vov пишет:

 цитата:
Полностью согласен. Несмотря на все сказанное - очень хорошая работа. Просто за 20 лет знания сильно прибавилось.
Хорошо бы восполнить пробелы и "причесать" в духе однородности. То, что на "навуэп" - не совсем и не всегда в кассу.
Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями


"Архитрудная задача" (с)
Где взять достоверные, а не рекламные данные по американскому оружию?

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 435
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 14:07. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят


Теперь дошло - Вы про термин писали.:-) Да, речь там идет об универсалке, не о зенитке конечно.
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Rate Of Fire = скорострельность.


Английский мне немножко знаком :-) Непонятно что эта скорострельность вообще значит и с чем ее можно сопоставлять.
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
"Что и требовалось доказать" (с) Чудес на свете не бывает.


Ну это Фридман, один из источников. У Патянина скорострельность 15-20. Возможно, речь о каких-то разных скорострельностях.
vov пишет:

 цитата:
Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями.


Для этого надо найти несколько Кемпбеллов. И я точно не из их числа.:-) Просто захотелось хоть немного разобраться.

Извиняюсь. Рабочего дня мне точно не хватит для освоения ТАКИХ статей.:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 437
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 14:51. Заголовок: Здраствуйте Владимир..


Здраствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Здесь я больше верю Лакруа. Ведь первоначально эта установка была обозначена, как тип 1, т.е. образца 1941 г.


Я тоже, но не до конца. Возможно, подразумевалось изменение требований к концу войны, но сама фраза была исковеркана. Все же, какие к ней были предъявлены требования изначально? Такие же что и к тип 5 в конце войны? Прошло ~4 лет войны и никаких изменений - странно.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
2. Что касается последней пары крейсеров, то вот как раз на них из за перекомпоновки КОКО теоретически есть возможность разместить погреба между КОКО, почти прямо под башнями. Но, на единственной известной схеме второй платформы Кр "Helena" (та на которой отмечены его повреждения от японских торпед) от борта до борта - посты управления котельными отделениями и никаких погребов. Так что, конечно, нужна планировка помещений по палубам.


Нет, только не в ПУКО. По WDR Хелен у них переборки с КО водопроницаемые. Я имел ввиду район кормового 6" погреба, как у Кливленда. Оттуда путь до кормовых зениток явно меньше чем от носового погреба.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А зачем больше? 4 элеватора на 4 установки, как раз.


Со скоростью 10в/мин против 14в/мин на ствол. Действительно, зачем?:-)
Ну скажем заклинит один - останется 1 на 2 установки. В башнях обычно делался элеватор для каждого орудия и предусмотрена ручная подача. А могли ведь и одним обойтись.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Что-то 20-25 м/с для разницы в 17 град. многовато, но спорить не стану.


Ну это приблизительно. По американским таблицам стрельбы (16/45, 14/45) изменение температуры на 10F соответствует изменению скорости на 20ф/с. Для разницы температур в 30F соответственно 18м/с. Для 5/51 (Кемпбелл стр103) изменение температуры 10F меняет скорость на 30ф/с. Соответственно 30F - 90ф/c=27м/с.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Интересно, правда, почему американцы взяли, как "нормальную" такую высокую температуру пороха? Всё у них не как у людей.


Может, связано с климатом. Были времена когда кондиционеры в погреба не ставили.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А для американцев - никогда.


Да ладно! А как он их торпеды склоняет? Начиная с предисловия?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И сравнительные испытания АМЕРИКАНСКИХ И БРИТАНСКИХ 14" снарядов никак не могут ответить на вопрос каковы же были характеристики ЯПОНСКИХ 14" снарядов.


Тогда какие характеристики Вы хотели бы знать? Бронепробиваемость? Ну так Мр.Далин и Мр.Гацке привели, даже по всем снарядам, посчитав по американской формуле для гомогенной брони. Оно Вам надо?:-)
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я что-то нашёл только 4. 2 между второй и третьей считая с носа парами орудий и 2 между третьей и четвёртой парами. А где ещё 2 подскажите?


Немного дальше в корму от орудий расположенных на втором этаже надстройки, но не выходя за нее, в углу в конце кажого прохода нарисованы маленькие кружки (меньше чем у палубных установок), они симметрично расположены. Тот что по левому борту подписан. К сожалению надпись практически нечитабельна (спасибо г-м оформителям). Похоже, это и есть оставшиеся два.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов.


А вот Лакруа пишет - перетаскивание между элеваторами на руках. Если понимать буквально - патрон в руки и бегом. Как на Кацураги.
Но беседку так не потаскаешь. Ее надо или на тележку ставить, или на что-то типа горизонтального транспортера, или подвешивать к потолку и толкать (забыл как эта система называется, она в погребах была) Неужели нет фотографий изнутри?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я не видел циклограммы японской установки 12.7/40, равно как и кинематической схемы досылателя. Поэтому могу только строить предположения, однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник.


У вроде бы аналогичной, но поздней 5/50 тип 5 в зарядный лоток кладется снаряд, и затем этот лоток толкается заряжающим к казеннику. А автоматика обеспечивает только его досылание. Но почитаю еще, может недопонял.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток.


Тем не менее, около места заряжающего на чертеже 5/50 тип 5 коробка, с 2 выстрелами как минимум, на самой вращающейся части. Если их подносится больше то нафига она нужна? У тип 89 я ее не видел. У американцев ее заменяет установщик.
Ну и самолет может часть подносчиков пострелять. Или распугать.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Да. Гидравлические и пневматические досылатели также настраиваются на работу на больших углах возвышения. Просто в советской морской артиллерии пружинные досылатели принято считать более надёжными в работе, чем гидравлические или пневматические.


Не знал. Миссионеры их описали отдельно, значит действительно что-то в них было.
Это связано с более простой конструкцией, скажем, не требуется двигателя? А по скорости как они оценивались?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
"Около 15 RPM в лучшем случае" - вот это уже ближе к истине. Как процитировал ув.Е.Пинак: "Чудес на свете не бывает".


К какой из истин?:-) По моему 15 - это скорострельность при продолжительной стрельбе и с учетом подачи. Но судите сами -

стр64 Even so, the handiness and the high rate of fire of the of the 5in/25 made it in attractive anti-surface gun: it could fire 15-20 rounds per minute...

In all versions of the Bofors gun, ammunition was loaded in the form of four-round clips atop the breech mechanism, each full fixed round weighing about 4.8lb, for a total of about 19. The Bofors feed atop the gun could be maitained continuously by passing clip after clip into gun. By way of comparison, the eight-round clip of 1.1 gun weighed about 34lb - almost 3lb per round, and 10 for enclosed clip. Clips had, then, to be fed to the 1.1in about seventeen times a minute, to the Bofors about forty. Both figures contrasted with the rate of fire of the 5in/25, whose single round weighed far more then either, about fifteen rounds per minute at best. p78

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Но и те цифры, что известны (ПОСЛЕ уменьшения начальной скорости) - не в пользу американцев. Что, впрочем, не мешает ритуальным заклинаниям об "отвратительных характеристиках рассеивания итальянских орудий".


Это да. Допуск на вес снаряда у них дескать 1%. Ну и что? На дальней дистанции он дает как раз небольшой вклад в рассеивание. Кстати, у японцев тоже допуск похоже был 1%. Что им не мешало.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Тогда скажите, может я пропустил, где там характеристики СУАО Mk28 и Mk37, подобные тем что приведены для СУАО тип 94?


Нет не пропустили. В таком виде как у 94 их нет. Жаль, конечно.
Кстати, Фридман новую книгу написал, по артиллерии и управлению огнем. Вот там эти характеристики могут быть.

По торпедам.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вопрос, конечно, интересный. В моём блокноте училищных времён отмечено, что вес БЗО Mk15 - 272 кг. Списано это с какого-то нашего документа времён войны описывающего англо-американские образцы морского оружия. Задавал вопрос ув.Nomat'у - он подтвердил. Так что есть данные, что в первый период войны использовалось другое БЗО.


Надо же, ровно 600 фунтов. А ув.Nomat подтвердил, именно эту цифру? Пока не могу найти ничего похожего. Покопался в первоисточниках, и удивился еще больше. Действительно, боеголовки менялись. В рекомендациях, в отчете Атланты о Пятнице, вообще фигурирует 485 фунтов!
http://www.geocities.com/pentagon/4072/actionrpt/atlgunact.html
Но не написано о какой торпеде идет речь. Наверняка это не совсем древняя МК8, у нее заряд еще меньше указанного. 11&12 было произведено всего ~200шт, и менять на них боеголовки не имеет смысла. Да и какова вероятность что на Атланте были именно они. Значит, MK15??? Но у Морисона в барьере Бисмарка первоначальный вес ВВ торпед МК15 указан 789 фунтов, в примечании. Хорошо бы было перепроверить по оригиналу - не доверяю я переводным книгам. Это должно быть в главе о выводах по боям у Кула.
Как бы там ни было, Вы правы, по американским торпедам Кемпбелл дал неполную информацию. Надо конечно было расписать чуть подробнее.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Во вступительной статье к американским торпедам действительно отмечено, что на торпекс перешли в 1943 г. (правда год - он длинный и мне интересно когда сие событие - смена ВВ в БЗО - произошло - в начале, в середине или конце года?).


По одной из статей (не помню автора) - в конце года. Деньги под это дело выделили еще в 1942.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А в главках по британским торпедам читаем: Mark VIII** "Explosive charge 805lb Torpex (orig 722lb TNT)"; Mark IX** "Explosive charge 810lb Torpex (orig 727lb TNT)". Т.е. в американских торпедах "orig ... TNT" отсутствует, как класс.


Так в чем дело, прикинуть то несложно? Если у англичан вместо 805ф торпекса в БЗО влезает 722 ТНТ то в американскую вместо 825 можно уложить порядка 740ф. При одинаковом составе, влажности, упаковке, ну и того что там еще могло повлиять.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И как это понимать?


Не было достоверных данных? В таком случае, ПМСМ, лучше вообще ничего не писать.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Что касается недостатков японских торпед, то здесь тоже надо говорить конкретно. При всём моём уважении к знаниям ув.Nomat'а я не стану ни бездумно соглашаться с ним ни огульно отрицать его оценку.


Я не готов к обсуждению недостатков японских торпед, по ним у меня мало данных, а те что есть еще не переварены. Меня устроит если Вы дадите свою оценку, по его высказываниям. Если конкретно, то вот что нашлось:
"Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..."
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000221-000-10001-0-1157184791
"Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим."
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000238-000-0-0-1150896745
Поскольку возражений не было (в т.ч. с Вашей стороны), счел что информация верная. Ну и ув.Nomat не раз показывал что в торпедах он разбирается.

По личностям
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так и я пользуюсь. Не следует понимать мои критические замечания по Кемпбеллу, как то, что ему место в мусорной корзине


Почему то мне кажется, отправить Кемпбелла в мусорную корзину не получится еще долго-долго :-)
Вы, на мой взгляд, скорее очертили требования к идеальной книге (по большей части, с ними согласен) Но по тому что Кемпбелл написал - для меня гораздо важнее вопрос по точности данных. И в этом вопросе Кемпбелл безупречен на все 100%, или около того. И здесь к нему претензий нет, правильно я понял?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Это удивительно, но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе.


Сильно сомнительно чтобы американофил утверждал что 8 15"/42 стволов Куин Элизабет лучше чем 12 14"/45 Пенсильвании.:-)

С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 594
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 18:55. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Но вот чем "универсалка" отличается от "зенитки"?

Ага, Вы не верили. Для большого числа людей "американская" классификация (с AA и DP) удобнее. Поелику там все же пытаются провести разницу между "чистыми зенитками" и "не совсем чистыми". В отличие от нашей классификации, где эти понятия сугубо тождественны.

Никто не против официальной классификации, но "американская" позволяет более тонкое деление, что местами удобно. Вот serg'a все ведь поняли:-).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
что такое "качество боевой устойчивости"?

Некая категория-модификатор, повышающая или понижающая боевую устойчивость, определенную из объективных параметров. Иначе говоря, корректирующая экспертная оценка:-).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
В справочнике стояло - 15 выстр/мин.

Ну, да, мы пошли по неочевидному пути усреднения в тех случаях, когда трудно отдать предпочтение тому или иному источнику (справочнику). Повторюсь: путь неочевидный.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе.

Кажется, это очень редкое сочетание. Наоборот - пожалуйста:-).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Если так, то ему наоборот надо было постоянно подчёркивать, что и на Солнце есть пятна у американцев тоже хватает неудачных конструкторских решений. Точно так же, как и у остальных. В чём-то получше, в чём-то похуже. А он?

Да, с этой задачей он не справился:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
это общая тенденция англо-саксонской литературы.

В общем, вполне понятная. Начало войны они завалили начисто, и технически в т.ч. А к 1943 (и особенно в 1944-45) в дело пошли разработки и наработки. Вот они и акцентируют.

Немцы - с точностью до наоборот. Пример: помню, читал небезызвестного Ю.Майстера, "Войну в восточноевропейских водах". Кажется, про Онежскую флотилию. 1941 год расписан чуть не по дням, хотя данные по нашей стороне не слишком достоверные. Похуже - 42-й. А потом - коротко и ясно: "флотилия была расформирована в связи с уничтожением судового состава противником". И усё! А уж обстоятельства своих потерь были куда более известными! И это правило, не исключение.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Толстые книги Фридмана содержат просто удивительные пробелы в информации.

Это точно. Они вообще написаны в не совсем понятном жанре. "История проектирования"? Не совсем. Техническая история? Совсем не.
Любопытно, что куда лучше у него получилось о британских АВ.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
"Архитрудная задача" (с)
Где взять достоверные, а не рекламные данные по американскому оружию?

Архитрудная. Но ведь кое-что уже сделано, не так ли?
Данные, кажущиеся сомнительными, надо просто обсуждать. И заносить в "справочник" с примечаниями - в случае отсутсвия единства.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А "Оружие эсминцев" это что?

Кажется, она называется Destroyers Weapons. Только ЭМ Англии и США, точнее, их вооружение. Там раздел по Англии написал, кажется, А.Престон, а по Штатам - все тот же Н.Фридман.
Оттуда многое перекочевало к Кэмпбеллу. Или наоборот, кто знает, но по времени издания она сильно раньше.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
как Вам удобнее. Можно и лично.

Давайте все же попробуем на форуме. Может, кто что добавит и поскажет.
Я заведу темку и выложу описание.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 658
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 14:23. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

 цитата:
Я тоже, но не до конца. Возможно, подразумевалось изменение требований к концу войны, но сама фраза была исковеркана. Все же, какие к ней были предъявлены требования изначально? Такие же что и к тип 5 в конце войны? Прошло ~4 лет войны и никаких изменений - странно


Сложный вопрос. Пока ясно только то, что тип 1 должна была быть двухорудийной установкой, а тип 5 перепроектировали, как одноорудийную. Похоже, кстати, на американскую 127/54 Mark16/0.

Serg пишет:

 цитата:
Нет, только не в ПУКО. По WDR Хелен у них переборки с КО водопроницаемые


А вот это интересно. Получается, что от пробоины в любом котельном отделении затапливается оно само, пост управления и второе КО примыкающее к этому посту. Неплохо, с точки зрения непотопляемости

Serg пишет:

 цитата:
Я имел ввиду район кормового 6" погреба, как у Кливленда. Оттуда путь до кормовых зениток явно меньше чем от носового погреба


Я понял, но как уже написал - нет данных.

Serg пишет:

 цитата:
Со скоростью 10в/мин против 14в/мин на ствол. Действительно, зачем?


Вопрос конечно интересный. Дело может быть ещё и в том, что первоначальное зенитное вооружение японских тяжёлых крейсеров состояло из 12-см орудий тип 10-го года. Для этих артсистем скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол вполне достаточна.
Вот бы знать, когда элеваторы переделывали с 12-см на 12.7-см патроны скорость подачи изменялась или нет?
Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно.

Serg пишет:

 цитата:
Ну скажем заклинит один - останется 1 на 2 установки


Американцы на "бруклинах" поступили точно также. Четыре элеватора на 8 стволов.

Serg пишет:

 цитата:
В башнях обычно делался элеватор для каждого орудия и предусмотрена ручная подача. А могли ведь и одним обойтись


Так у башенных орудий могло быть и два комплекта элеваторов. Но зато и вес башенных установок не сравним с палубными.

Serg пишет:

 цитата:
Может, связано с климатом. Были времена когда кондиционеры в погреба не ставили


Неужели средние температуры Новой Англии настолько теплее чем в Англии и Германии? Впрочем, бог с ними.

Serg пишет:

 цитата:
Да ладно! А как он их торпеды склоняет? Начиная с предисловия?


Как? "Лаконично перечислил особенности" общими словами в этом самом предисловии, чтобы ненароком не обидеть.

Serg пишет:

 цитата:
Тогда какие характеристики Вы хотели бы знать? Бронепробиваемость? Ну так Мр.Далин и Мр.Гацке привели, даже по всем снарядам, посчитав по американской формуле для гомогенной брони. Оно Вам надо?


Нет, такое мне не надо. Надо "родные" таблицы или графики бронепробиваемости.

Serg пишет:

 цитата:
Немного дальше в корму от орудий расположенных на втором этаже надстройки, но не выходя за нее, в углу в конце кажого прохода нарисованы маленькие кружки (меньше чем у палубных установок), они симметрично расположены. Тот что по левому борту подписан. К сожалению надпись практически нечитабельна (спасибо г-м оформителям). Похоже, это и есть оставшиеся два


Понял. Я не принял это за элеваторы.
Во-первых, конфигурация не совпадает с конфигурацией элеваторов на верхней палубе.
Во-вторых, надпись хоть и не читабельна, но явно короче надписей у палубных элеваторов.
Так что лучше не гадать, а спросить уважаемого автора есть ли возможность отсканировать данный фрагмент с большим разрешением, так чтобы можно было прочесть, что там написано.

Serg пишет:

 цитата:
Сидоренко Владимир пишет:
quote:
Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов.

А вот Лакруа пишет - перетаскивание между элеваторами на руках. Если понимать буквально - патрон в руки и бегом. Как на Кацураги


Минуточку, мы же говорим о конструкции элеватора непосредственно подающего снаряды к артустановкам, не так ли? Вот:
Serg пишет:

 цитата:
Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий. На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше. Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы?


Причем здесь тогда система переноса снарядов МЕЖДУ этими элеваторами и элеваторами поднимающими патроны из погреба?

Serg пишет:

 цитата:
или подвешивать к потолку и толкать (забыл как эта система называется, она в погребах была)


Тельфер.

Serg пишет:

 цитата:
Неужели нет фотографий изнутри?


Я пока не встречал.

Serg пишет:

 цитата:
Тем не менее, около места заряжающего на чертеже 5/50 тип 5 коробка, с 2 выстрелами как минимум, на самой вращающейся части. Если их подносится больше то нафига она нужна? У тип 89 я ее не видел


Минуточку, мы же говорим об американской 127/25, не так ли? Вот:

S: б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе
С.В.: В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку
S: От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости. И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу
С.В.: А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток

Так причём здесь японская 12.7/50?

Serg пишет:

 цитата:
Это связано с более простой конструкцией, скажем, не требуется двигателя?


Да, более простая и живучая конструкция. Пневматические досылатели требуют подвода сжатого воздуха от корабельной сети, что при обрыве трубопровода выводит их из строя.
Американские же гидравлические досылатели с электроприводом требовали подвода электроэнергии, что при обрыве питания также выводит их из строя.

Serg пишет:

 цитата:
А по скорости как они оценивались?


В общем-то равноценно. Здесь больше зависит от собственно конструкции, а не от принципа действия.

Serg пишет:

 цитата:
К какой из истин?:-) По моему 15 - это скорострельность при продолжительной стрельбе и с учетом подачи


Это возвращает обсуждение к его началу. За счёт чего американцы могут длительно поддерживать скорострельность 15 выстр./мин? У них что, не устают заряжающие и подносчики? Им не требуется время на установку взрывателей, заряжание и наводку орудий?

Serg пишет:

 цитата:
Это да. Допуск на вес снаряда у них дескать 1%. Ну и что? На дальней дистанции он дает как раз небольшой вклад в рассеивание. Кстати, у японцев тоже допуск похоже был 1%. Что им не мешало


Конечно. Это и не может мешать. Надо только рассортировать снаряды по весовым знакам, а дальше отклонения от табличного веса учитываются в ОТС или счётно-решающим устройством.

Serg пишет:

 цитата:
Нет не пропустили. В таком виде как у 94 их нет. Жаль, конечно


Вот это я и имел в виду, т.к. эти данные гораздо важнее для оценки СУАО, чем характеристики всех радаров вместе взятых.

Serg пишет:

 цитата:
Кстати, Фридман новую книгу написал, по артиллерии и управлению огнем. Вот там эти характеристики могут быть


Поживём - увидим.

Serg пишет:

 цитата:
Надо же, ровно 600 фунтов. А ув.Nomat подтвердил, именно эту цифру?


На память - да. Это здесь на форуме было, но давно и ветка, похоже, ушла в архив, а копию я не сохранил.

Serg пишет:

 цитата:
Как бы там ни было, Вы правы, по американским торпедам Кемпбелл дал неполную информацию. Надо конечно было расписать чуть подробнее


Я именно об этом

Serg пишет:

 цитата:
Так в чем дело, прикинуть то несложно? Если у англичан вместо 805ф торпекса в БЗО влезает 722 ТНТ то в американскую вместо 825 можно уложить порядка 740ф. При одинаковом составе, влажности, упаковке, ну и того что там еще могло повлиять


Повлиять там могло изменение длины БЗО. Поэтому я не стану "прикидывать".

Serg пишет:

 цитата:
Не было достоверных данных?


Неужели?! "Не верю!" (с). Куда делись все американские техописания, инструкции по эксплуатации и т.п.?

Serg пишет:

 цитата:
Я не готов к обсуждению недостатков японских торпед, по ним у меня мало данных, а те что есть еще не переварены. Меня устроит если Вы дадите свою оценку, по его высказываниям. Если конкретно, то вот что нашлось:
"Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..."
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000221-000-10001-0-1157184791
"Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим."
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000238-000-0-0-1150896745
Поскольку возражений не было (в т.ч. с Вашей стороны), счел что информация верная. Ну и ув.Nomat не раз показывал что в торпедах он разбирается


Читал я это. Почему не стал возражать? Наверное чем-то другим был занят

Итак, по порядку.
"Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..."
По моему скромному мнению, определение "отвратительная надёжность" здесь из той же оперы, что и в случае с "отвратительными характеристиками рассеивания итальянских орудий", хе-хе. Во всяком случае, МАССОВЫХ несрабатываний взрывателей торпед тип 93 при попадании в цель не отмечалось (случай с торпедным залпом "Амацукадзэ" по "Сан Франциско" не в счёт, т.к. торпеды были выпущены с дистанции меньшей чем требуется для взведения взрывателя, в чём командир эсминца сам и признался). Хотя единичные случаи несрабатывания были, но это отмечалось абсолютно на всех флотах. Скорее японским торпедам можно предъявить чрезмерную чувствительность взрывателя который мог сработать от кильватерной струи корабля. Но это не великий грех.
Что касается работы приборов Обри (то что ув.Nomat обозначил как "гироскопы"), то мне неизвестен ни один случай, когда бы выпущенные в цель (в том числе и неподвижную!) торпеды самопроизвольно меняли курс и уходили в "молоко". У американцев же такие случаи происходили чуть ли не в каждом залпе, который удавалось отследить.

"Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года".
Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже? Лишь бы не прошла под килём, как Mk15

"По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим"
Тоже вполне возможно. Мне правда нравится выражение "наличие свободного кислорода". Прошу прощения, но "свободный кислород" наличествует в корпусе подводной лодки всегда. Именно им, а не чем-то другим, дышат люди И этот "свободный кислород", если кто не знает, вообще не взрывается. Взрывается водородно-кислородная смесь определённой концентрации (то, что в литературе описывается, как "взрыв аккумуляторных батарей"), но это может произойти на любой лодке безотносительно наличия кислородных торпед. Именно поэтому на ПЛ ПЛ ставятся приборы дожигания, которые каталитически окисляют водород прежде чем его концентрация внутри корпуса достигнет критического значения. Это единственный способ предупреждения взрывов, т.к. "свободный кислород" присутствует в воздухе всегда и аккумуляторные батареи выделяют при работе водород тоже всегда.
Так что "сильнейшие взрывы" это могут быть взрывы топливно-кислородной смеси образующейся при повреждениях корпусов торпед от контактных взрывов бомб "хеджехогов" и последующая детонация БЗО БЗО. Но вообще-то, после поражения залпом из "хеджехога" подводной лодке обычно уже всё равно взорвутся её собственные торпеды или нет.

Подводя итог, приведу такую аналогию. При оценке японских мечей используется термин кидзу - дефект. Это могут быть трещинки и раковины в металле, выщербленное лезвие и т.п. Так вот кидзу делятся на фатальные и нефатальные.
Фатальные дефекты это те, которые делают меч функционально непригодным - например сломанное острие с повреждением линии закалки.
Нефатальные дефекты это те которые не обесценивают меч, как оружие - например рябь на верхнем слое стали образующаяся при выпрямлении согнутого меча.
Так вот, описанные дефекты японских торпед нефатальны ибо торпеда остаётся функционально пригодной - она точно идёт в цель и взрывается при попадании.
Дефекты американских торпед - фатальны, так как делают торпеду функционально непригодной, торпеда может самопроизвольно уйти с курса и/или увеличить глубину хода, тем самым не попасть в цель, а при попадании, как правило, не взрывается.

Serg пишет:

 цитата:
Вы, на мой взгляд, скорее очертили требования к идеальной книге (по большей части, с ними согласен) Но по тому что Кемпбелл написал - для меня гораздо важнее вопрос по точности данных. И в этом вопросе Кемпбелл безупречен на все 100%, или около того. И здесь к нему претензий нет, правильно я понял?


Как мы только что убедились данные Кемпбелла по американскому оружию неполны. Причём неполны именно в части касающейся недостатков оружия.

Serg пишет:

 цитата:
Сильно сомнительно чтобы американофил утверждал что 8 15"/42 стволов Куин Элизабет лучше чем 12 14"/45 Пенсильвании


Это у него временный приступ патриотизма случился

vov
vov пишет:

 цитата:
Ага, Вы не верили. Для большого числа людей "американская" классификация (с AA и DP) удобнее. Поелику там все же пытаются провести разницу между "чистыми зенитками" и "не совсем чистыми"


Ага. Вот только могут те "кому удобнее" дать определение "чистой зенитки"? Что же это всё-таки такое?

vov пишет:

 цитата:
Никто не против официальной классификации, но "американская" позволяет более тонкое деление, что местами удобно


Это иллюзия

vov пишет:

 цитата:
Вот serg'a все ведь поняли:-)


Конечно. Вы же сами приучили всех к "американской" классификации

vov пишет:

 цитата:
Некая категория-модификатор, повышающая или понижающая боевую устойчивость, определенную из объективных параметров. Иначе говоря, корректирующая экспертная оценка


Как она определяется и как ею пользоваться?

vov пишет:

 цитата:
Давайте все же попробуем на форуме. Может, кто что добавит и поскажет.
Я заведу темку и выложу описание


Хорошо, жду.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 438
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 16:30. Заголовок: Здравствуйте Владими..


Здравствуйте Владимир!
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А вот это интересно. Получается, что от пробоины в любом котельном отделении затапливается оно само, пост управления и второе КО примыкающее к этому посту. Неплохо, с точки зрения непотопляемости


Ага, Хелен дважды так затапливалась. Хоть эти переборки числились водонепроницаемыми, на практике добиться водонепроницаемости не удавалось и значения они не имели, кроме как защитить управляющий персонал от жары.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Дело может быть ещё и в том, что первоначальное зенитное вооружение японских тяжёлых крейсеров состояло из 12-см орудий тип 10-го года. Для этих артсистем скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол вполне достаточна.
Вот бы знать, когда элеваторы переделывали с 12-см на 12.7-см патроны скорость подачи изменялась или нет?


Да, идея мне нравится. Очень даже может быть. Вопрос тоже хороший.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно.


А таблица может быть общей для всех крейсеров. На последних из них хоть и сделали больше подъемников из погребов но число их к орудиям вроде не меняли. И остались те же 10в/мин, если элеваторы не переделали. Вот к примеру миссионеры пишут про новейший авианосец:
"На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий."
Если японцы не могли обеспечить скорострельность на последних кораблях, то не факт что на более старых обеспечили.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Надо "родные" таблицы или графики бронепробиваемости.


А вот нету их. Миссионеры зависимость от угла и то нашли только на 8". Большая часть документации была уничтожена. С другой стороны, если найдется то что с ней делать. Перекрестных испытаний после войны мало проводилось.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так причём здесь японская 12.7/50?


а. у нее по сравнению с 12.7/40 рядом с заряжающим предусметрено место минимум для 2 заранее подготовленных выстрелов.
б. у нее выше скорострельность, 18 против 14.
в. а и б - связано?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Причем здесь тогда система переноса снарядов МЕЖДУ этими элеваторами и элеваторами поднимающими патроны из погреба?


Если элеваторы сделаны на 10в/мин, а у американцев возможно и на 15 то промежуточный путь должен был бы обеспечивать эти цифры. Интересно за счет чего. Если американцы поднимают беседки, а японцы - отдельные выстрелы (по крайней мере у 12/50 тип 5 именно так) то и по горизонтали могут перетаскиваться беседки, тогда как у японцев - патроны. Не в этом ли преимущество американского подхода?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Это возвращает обсуждение к его началу. За счёт чего американцы могут длительно поддерживать скорострельность 15 выстр./мин? У них что, не устают заряжающие и подносчики? Им не требуется время на установку взрывателей, заряжание и наводку орудий?


См. выше. И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин. А японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение. Больше преимуществ не вижу. Может, гидравлический и пневматический досылатель что-то добавляет. Но это совсем уж спорно как я понял.
В общем, подача + вертикальный затвор = 15-20 в/мин. Реально, до 15.
Японцы - 14в/мин, реально 12. Вроде так.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Тельфер.


Спасибо.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так что лучше не гадать, а спросить уважаемого автора есть ли возможность отсканировать данный фрагмент с большим разрешением, так чтобы можно было прочесть, что там написано.


Согласен. Выдвенем совместное обращение к Автору - пущай или сам зачитает или дает нормальный чертеж?:-)

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Неужели?! "Не верю!" (с). Куда делись все американские техописания, инструкции по эксплуатации и т.п.?


Если они никуда не делись то где информация из них? В частности, каков все же был вес ВВ в первых МК15?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Скорее японским торпедам можно предъявить чрезмерную чувствительность взрывателя который мог сработать от кильватерной струи корабля. Но это не великий грех.


Вот. А Кемпбелл промолчал.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже?


Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться. Но все эти вопросы лучше обсуждать с участием ув.Nomat-a - не на этом форуме. Благодарю за разбор.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Дефекты американских торпед - фатальны, так как делают торпеду функционально непригодной, торпеда может самопроизвольно уйти с курса и/или увеличить глубину хода, тем самым не попасть в цель, а при попадании, как правило, не взрывается.


А каких торпед? Это можно сказать о лодочной МК14, и схожей МК15. Для последней самый дикий случай - топление Хорнета когда попало и сработало 9 из 16 торпед. Были еще?
Те которыми четырехтрубники стреляли у Баликапана (МК8?) функционировали вполне нормально, не хуже английских в Нарвике. Непонятно за что им перепало.
Serg пишет:

 цитата:
По одной из статей (не помню автора) - в конце года. Деньги под это дело выделили еще в 1942.


Уточнение - по US NAVY TORPEDOES by Frederick J Milford деньги выделили в начале 1942, первые торпеды МК14 снарядили к концу того же года, в начале следующего ими уже стреляли. Так что Кемпбелл здесь вполне корректен.
Что интересно, на МК14 привинчивалась боеголовка типа МК15. Возможно, в отчете Атланты речь шла о лодочных торпедах.
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Евгений Пинак
Младший лейтенант




Рапорт N: 526
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 00:03. Заголовок: Serg пишет: "На..


Serg пишет:

 цитата:
"На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий."


Один маленький ньюанс. Заявление насчет "недостаточности скорости" - это сугубое американское ИМХО, т.к. на практике они возможности по обеспечению орудий боеприпасами не проверяли.

Serg пишет:

 цитата:
И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин.


Пардон, а какое это отношение имеет к ТТХ 127/25 зенитного орудия? Или зенитная стрельба не являлась основным видом стрельбы зенитного орудия?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 439
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 10:39. Заголовок: Не-а. Военные не зна..


Не-а. Военные не знали (!) что она ЗЕНИТНАЯ, и учились стрелять из нее по морским целям. Причем, по Фридману, это получалось у них неплохо:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 441
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 14:17. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Один маленький ньюанс. Заявление насчет "недостаточности скорости" - это сугубое американское ИМХО, т.к. на практике они возможности по обеспечению орудий боеприпасами не проверяли.


1 часть исследований и доклад писал АНГЛИЙСКИЙ офицер, коммодор Стюарт
2 опрашивалась и помогала ЯПОНСКАЯ сторона, например кептен Ивасима. Также артиллерийские офицеры авианосцев и эсминцев.
3 проверялись-непроверялись - этот вопрос не имеет значения ввиду 1 и 2.
Что же нет подобных нюансов по скорострельности 12.7/50 тип 5 и 18.1" (2в/мин или около того - не многовато?) - если они тоже не проверялись.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 660
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 16:19. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..


Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

 цитата:
Ага, Хелен дважды так затапливалась. Хоть эти переборки числились водонепроницаемыми, на практике добиться водонепроницаемости не удавалось и значения они не имели, кроме как защитить управляющий персонал от жары


Что ж. Хороший штрих в описание конструкции двух последних единиц типа "Brooklin".

Serg пишет:

 цитата:
А таблица может быть общей для всех крейсеров. На последних из них хоть и сделали больше подъемников из погребов но число их к орудиям вроде не меняли. И остались те же 10в/мин, если элеваторы не переделали


Нет никакой таблицы. Есть словесное описание. Сводное для крейсеров типов "Фурутака"/"Аоба", "Мёко" и "Такао".

Serg пишет:

 цитата:
Вот к примеру миссионеры пишут про новейший авианосец:
"На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий."


Что касается "Кацураги", то это вопрос конечно интересный. Я бы не отказался увидеть СХЕМУ подачи. Например, на АВ "Хирю", который и послужил прототипом при проектировании "Унрю", схема была следующей: к носовым орудиям 12.7-см патроны подавались из носового артиллерийского погреба элеваторами в перегрузочные посты из которых их подносили уже к орудиям вручную (точно так же, как и на "New Mexico", кстати).
Вот взаимное расположение перегрузочных постов и артустановок:

Красными стрелками показано движение 12.7-см патронов.
Синим - точки отстоящие на 30 ярдов от орудий №1 и №3, в нос и корму соответственно.
Зелёным цветом - габариты перегрузочного поста.
Из этого видно, что расстояние от разгрузочных стаканов элеваторов в перегрузочных постах до орудий никак не 30-40 ярдов, а всего лишь 3-4. Точки же отстоящие от орудий на 30 ярдов..., ну видно, что это чушь голубая
"Унрю", конечно, немного отличался от "Хирю", но артиллерийские погреба и 12.7-см орудия на нём располагались точно так же. Так что я не знаю, где американцы нашли между элеваторами и орудиями на "Кацураги" 30-40 ярдов.
И опять же, что такое "30-40"? Корабль железный, а не резиновый, следовательно расстояния не меняются. Если 30 ярдов значит 30. Если 40 значит 40. А такая неконкретная цифра говорит о том, что американцы никаких замеров не делали. Так, посмотрели и непонятно, что увидели. Или это вообще опечатка и надо читать 3-4.

Serg пишет:

 цитата:
А вот нету их. Миссионеры зависимость от угла и то нашли только на 8". Большая часть документации была уничтожена


Американская и британская документация тоже?

Serg пишет:

 цитата:
а. у нее по сравнению с 12.7/40 рядом с заряжающим предусметрено место минимум для 2 заранее подготовленных выстрелов


Ещё раз. Речь шла об АМЕРИКАНСКОЙ пушке. Причём здесь ЯПОНСКАЯ?

Serg пишет:

 цитата:
Если элеваторы сделаны на 10в/мин, а у американцев возможно и на 15 то промежуточный путь должен был бы обеспечивать эти цифры. Интересно за счет чего. Если американцы поднимают беседки, а японцы - отдельные выстрелы (по крайней мере у 12/50 тип 5 именно так) то и по горизонтали могут перетаскиваться беседки, тогда как у японцев - патроны. Не в этом ли преимущество американского подхода?


Вы точно знаете, что на крейсерах типа "Brooklin" скорость подачи 127-мм патронов была 15 выстрелов в минуту на ствол?

Serg пишет:

 цитата:
См. выше. И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин. А японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение


Снаряд в лотке - это и есть позиция досылания. Что на японской пушке, что на американской. Как только заряжающие (заряжающий) укладывают снаряды в лотки (лоток) - дальше работает механизм.

Serg пишет:

 цитата:
В общем, подача + вертикальный затвор = 15-20 в/мин. Реально, до 15.
Японцы - 14в/мин, реально 12. Вроде так


Скорость элеваторной подачи к палубным американским установкам не известна. Тип затвора принципиальной роли не играет.
Вопрос прежний, какие есть основания считать практическую скорострельность американской 127/25 равной 20 выстр/мин?

Serg пишет:

 цитата:
Согласен. Выдвенем совместное обращение к Автору - пущай или сам зачитает или дает нормальный чертеж?


Принимается.
Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform?

Serg пишет:

 цитата:
Если они никуда не делись то где информация из них?


Вот и я о том же. Где?

Serg пишет:

 цитата:
Вот. А Кемпбелл промолчал.:-)


А что он мог сказать? Разве это недостаток?

Serg пишет:

 цитата:
Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться


Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию?

Serg пишет:

 цитата:
А каких торпед? Это можно сказать о лодочной МК14, и схожей МК15


Каких? Основных, принятых на вооружение моделей: Mk14 - для ПЛ и Mk15 - для НК. Повторяю, ОСНОВНЫХ.

Serg пишет:

 цитата:
Для последней самый дикий случай - топление Хорнета когда попало и сработало 9 из 16 торпед


Морисон пишет, что ПОПАЛО 9, а вот сколько СРАБОТАЛО - не пишет. И что-то берут меня большие сомнения, что "Хорнет" пережил бы ДЕВЯТЬ почти одновременных подводных взрывов. Это уровень живучести "Бисмарка". А ведь у "Хорнета" УЖЕ была нарушена водонепроницаемость корпуса.

Serg пишет:

 цитата:
Были еще?


Ну, вот из Морисона: "Иронической чертой потопления "Бенхема" была неудачная попытка "Гуина" торпедировать его. Одна торпеда взорвалась преждевременно, одна прошла по носу, другая по корме, а четвёртая просто сошла с курса". Других подробностей атаки нет, но стрельба выполнялась по оставленному экипажем, дрейфующему кораблю. Однозначно с небольшой дистанции, т.к. путь каждой торпеды удалось отследить и, скорее всего, на малом ходу если не со стопа. Четыре из четырёх возможных, высший класс

Serg пишет:

 цитата:
Те которыми четырехтрубники стреляли у Баликапана (МК8?) функционировали вполне нормально, не хуже английских в Нарвике. Непонятно за что им перепало


Вы бы ещё шестовые мины вспомнили
А что касается боя у Баликпапана, то на четырёх американских эсминцах было 48 торпедных труб. Стреляли американцы с близких дистанций, по стоящим на якорях торговым судам. Это лучшие условия чем даже по кораблю-цели на полигоне, который всё же движется. Расстреляли все торпеды и результат?

Serg пишет:

 цитата:
Что интересно, на МК14 привинчивалась боеголовка типа МК15. Возможно, в отчете Атланты речь шла о лодочных торпедах


Возможно и так. Вот видите сколько неясностей, а ведь американские документы не гибли под бомбёжками, не прятались от оккупационной армии. И что-что, а учёт документов у американцев был налажен исключительно чётко. На секретность это тоже не спишешь, т.к. те же "флетчеры" с торпедой Mk15 раздавались после войны по цене металла. Что уж говорить про первые серии этой торпеды.

Вот только правильно написал ув.vov: "Начало войны они завалили начисто, и технически в т.ч." и открытое признание недостатков американского оружия плохо согласуется с американским же мифом о том, что всё американское, и в первую очередь американская техника - лучшее в мире. Вот и лежат эти документы в архивах.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 595
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 13:13. Заголовок: Serg пишет: японска..


Serg пишет:

 цитата:
японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение.

По смыслу это должно быть одним и тем же. Патрон (или снаряд + заряд в гильзе, что всегда хуже) кладутся в то, что Ша-Юлинь называл "воротами":-)), т.е. зарядник (зарядный лоток). Потмо происходит его досылание, в данных системах - автоматически (или полуавтоматически, что тоже не так важно.). Главное - механически и без участия человека.
Возможно, у японцев несколько другая конфигурация лотка, отсюда этот пассаж. Возможно, что просто описания сделаны в несколько разном духе, и разница именно отсюда.

Проблема в том, что оценить эффективность действия тогдашних (полу)автоматических устройств заряжания непросто в силу того, что многие из них давали сбои при работе.

Насколько можно понять, обе 5-дм зенитных системы (яп. и амер.) этим не страдали. Во всяком случае, не описано. Однако, возможна несколько разная работа этого самого досылателя (сситема привода, мощность моторов/пружин и т.п.), что давало некоторую разницу в скорости заряжания.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
а ведь американские документы не гибли под бомбёжками, не прятались от оккупационной армии. И что-что, а учёт документов у американцев был налажен исключительно чётко. На секретность это тоже не спишешь



Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот и лежат эти документы в архивах.

Хуже. Они поступили еще проще: уничтожили бОльшую часть СВОИХ(!) архивов, относящихся к 2МВ, уже недавно, в 80-х. Говорят, что при том не скопировав на фотоносители!
То бишь, проблема решена радикально:-).
Интересные ребята...

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 442
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 13:13. Заголовок: Здраствуйте Владимир..


Здраствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Нет никакой таблицы. Есть словесное описание. Сводное для крейсеров типов "Фурутака"/"Аоба", "Мёко" и "Такао".


Да, точно. В тексте, под таблицей 6.9. Причем в это место отсылают из описания Тоне. Так что внимание обратил
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно.


- авторы отсылают к тем же 10в/мин.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот взаимное расположение перегрузочных постов и артустановок:


Погодите, а откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Как раз под ними могли быть перегрузочные.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И опять же, что такое "30-40"? Корабль железный, а не резиновый, следовательно расстояния не меняются. Если 30 ярдов значит 30. Если 40 значит 40. А такая неконкретная цифра говорит о том, что американцы никаких замеров не делали. Так, посмотрели и непонятно, что увидели. Или это вообще опечатка и надо читать 3-4.


1 Не похоже на опечатку. Какой смысл ставить две переборки на расстоянии 3-4 ярда.
2 Расстояния меняются. Например на Могами от погребных элеваторов до носовых и до кормовых установок разные расстояния.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Снаряд в лотке - это и есть позиция досылания. Что на японской пушке, что на американской. Как только заряжающие (заряжающий) укладывают снаряды в лотки (лоток) - дальше работает механизм.


Так в этом и дело, как он работает. Как Вы тогда представляете работу установщика? Чтобы попасть в установщик снаряд должен двигаться сбоку относительно оси ствола (в промежуточном лотке, лотке досылателя или еще в чем то - не суть важно) а это уже не есть позиция досылания. И эта операция, будь она автоматической или ручной, требует времени.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вы точно знаете, что на крейсерах типа "Brooklin" скорость подачи 127-мм патронов была 15 выстрелов в минуту на ствол?


Нет. Просто Вы хотели знать за счет чего скорострельность 5/25 выше. Я предложил один из возможных вариантов.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Ещё раз. Речь шла об АМЕРИКАНСКОЙ пушке. Причём здесь ЯПОНСКАЯ?


Таак, приехали.:-) Какие пушки сравниваются, американская и японская? А раз так то мне интересно почему американские подносчики снарядов приносят больше, а японские нет? Иначе зачем им понадобилась коробка со снарядами на вращающейся части тип 5.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Американская и британская документация тоже?


Американская должна быть, у Фридмана есть таблица на основе графиков бронепробиваемости 42г. Про британскую упоминаний не попадалось.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А что он мог сказать? Разве это недостаток?


Просто упомянуть. В некоторых ситуациях недостаток, когда на линию огня попадает несколько кораблей.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию?


Зачем ВСЕ, они тоже разные бывают. Вот посмотрел Ленгерера - в пункте след, например, по тип 93 написано "едва заметный". А по тип 96 - "заметный".
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Морисон пишет, что ПОПАЛО 9, а вот сколько СРАБОТАЛО - не пишет. И что-то берут меня большие сомнения, что "Хорнет" пережил бы ДЕВЯТЬ почти одновременных подводных взрывов. Это уровень живучести "Бисмарка". А ведь у "Хорнета" УЖЕ была нарушена водонепроницаемость корпуса.


Он мог к этому времени осесть в воду и торпеды попали бы в пояс, кто знает сколько их тогда потребовалось бы. Каков у них вес ВВ тоже неизвестно. Может, 485ф.
Что в итоге по Морисону - два случая, итого 20 торпед, из них 4 не держали курс, 2 взорвалось преждевременно. Про несрабатывания взрывателей сказать ничего нельзя. Отклонений по глубине не замечено. Не сказать будто торпеды совсем уж негодны, да и случаи подобраны самые скверные.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А что касается боя у Баликпапана, то на четырёх американских эсминцах было 48 торпедных труб. Стреляли американцы с близких дистанций, по стоящим на якорях торговым судам. Это лучшие условия чем даже по кораблю-цели на полигоне, который всё же движется. Расстреляли все торпеды и результат?


Стрельба велась в условиях плохой видимости на высокой скорости, до 27узл, с близких дистанций что затрудняло как минимум наводку ТА. Часть торпед выстрелена в мелкие патрульные корабли которые очевидно не стояли на якоре - по тральщику W15 (шел на север) 7 торпед, предположительно по сторожевику PС38 2шт, и по РС37 8шт. Процент попаданий на полигоне как правило в разы если не на порядок выше чем на практике.
Ну результат чем плох - непонятно. Выстрелено менее 48 торпед (пробовал считать по отчету, получалось около 36) и попало примерно 6, неплохо для "шестовых мин".:-)
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 596
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 13:19. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию?

Вот именно! Все же кислородные торпеды были хоть в какой-то степени "невидимыми", в отличие от парогазовых.
Не стоит отрицать, что доведены они были не сразу. Однако, в деле они были с начала 30-х. Неужели японцы не видели этих якобы "супер-следов"? Как-то не верится. Скорее верится в то, что эффект был явно преувеличен, хотя, похоже, полностью бесследными сделать их не удалось.

В целом можно сказать лишь одно: к субъективным "качественным" оценкам надо действительно относиться очень осторожно. Но тогда нужно проводить свою работу по сравнительной оценке, опираясь хотя бы на факты, выявленные при использовании.
Однако, нужен супер-Кэмпбелл:-))

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 597
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 13:37. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот только могут те "кому удобнее" дать определение "чистой зенитки"? Что же это всё-таки такое?

Мы уже много на эту тему проговорили. Пришлось изрядно подумать:-)))

Мне кажется, это определение пригодно для первых десятилетий в истории борьбы корабля и самолета. До того, как подавляющее большинство корабельных орудий (установок) стали универсальными (в теперешней отечественной классификации).

Для того времени под "зениткой" (это уже перевод, в каждой стране были свои обозначения) понималось орудие, изначально предназначенное для стрельбы по возд.целям. Это его основное назначение.
Понятно, что из всех зенитных орудий (и пулеметов тоже) можно стрелять по кораблям (кроме уж очень редких исключений времен самого начала (1МВ). И в этом смысле они все "универсальные".

НО в 30-е годы были "промежуточные" типы "почти не зениток", "полу-зениток" и "почти зениток" - в смысле возможностей стрельбы по возд.целям. Вот американцы и ввели эти самые d.p., которые у нас неудачно переводятся как "универсальные". Лобовой перевод "двойного назначения" и то лучше. Это орудие, при создании которого уже специально думали о том, что оно должно быть равно приспособлено для стрельбы по морским и воздушным целям. Часто (обычно) - за счет "срезания" характеристик для обоих типов стрельбы.

Понятно, что это всё не более, чем условность. Просто, ИМХО, всё же чуть более гибкая классификация. Хотя, несомненно, лишь временная, но пригодная для 20-40-х гг.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вы же сами приучили всех к "американской" классификации

Ну, мои заслуги сильно преувеличены:-). Похоже, всех "приучила" англоязычная литература. В конце концов, это до недавноего времени было процентов 90 от всего объема информации.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Как она определяется и как ею пользоваться?

Это вариант более чем 30-летней давности. Уже не используемый. Но, грубо говоря, идея такова:

Для оценки того или иного элемента "боевой устойчивости"(например, способность принять столько-то воды до начала потопления) используются "объективные" (числовые данные). К примеру, водоизмещение. А категория-модификатор характеризует то, насколько этот фактор "хорошо" используется. К примеру, каждая категория с + означает увеличение "емкости" на 5% (или 10%), с минусом - аналогичное уменьшение.
Некая экспертная оценка удачности конструкции.

Вот тут говорилось о "прекрасной Хелене", для которой топилось по 2 КО сразу. Мы бы, наверное, тогда (в 70-х), кабы знали, присвоили ей минус-категорию. Или две, если бы "американофилы" были в явном меньшинстве:-)))

Сейчас это все по возможности заменяется более нормальным подходом.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 443
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:04. Заголовок: vov пишет: Потмо пр..


vov пишет:

 цитата:
Потмо происходит его досылание, в данных системах - автоматически (или полуавтоматически, что тоже не так важно.). Главное - механически и без участия человека.


Многие операции человек мог выполнять быстрее механизма, хоть и не долго. Если же время стрельбы ограничено то какая разница как?
Я так подозреваю, меня просто не поняли. Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует. Выше уже была ссылка на фото на процесс заряжания 5/25. Я не могу дать что-то аналогичное по японской где все наглядно показано. Но понять можно по аналогичной конструкции, там где есть хороший чертеж. За неимением лучшего под рукой вот английская.
http://www.shipmodels.info/mws_forum/download/file.php?id=311&sid=8a3543fc265c37a7a1aa45b55a0ad2b2&mode=view
Снаряд кладется сбоку и только потом перемещается в позицию досылания. У американцев он клался туда СРАЗУ.
vov пишет:

 цитата:
Вот именно! Все же кислородные торпеды были хоть в какой-то степени "невидимыми", в отличие от парогазовых.


У торпед (любых) след отстает от самой торпеды на приличную дистанцию. И заметить его можно было и после попадания самой торпеды. Бурун же обозначает точное положение торпеды. Возможно, это и имел ввиду автор строк.
vov пишет:

 цитата:
В целом можно сказать лишь одно: к субъективным "качественным" оценкам надо действительно относиться очень осторожно. Но тогда нужно проводить свою работу по сравнительной оценке, опираясь хотя бы на факты, выявленные при использовании.


Конечно. Есть повод подумать когда они противоречат.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 601
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:13. Заголовок: Serg пишет: Суть в ..


Serg пишет:

 цитата:
Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует. понять можно по аналогичной конструкции, там где есть хороший чертеж. За неимением лучшего под рукой вот английская.

Спасибо, понял. Это "подготовительный" лоток. У германских установок на кр-рах был такой же.

В принципе, задержки быть не должно: операция загрузки в этот лоток может осущетсвляться в процессе выстрела/отката, когда он уже пуст.
Однако, все же лишняя операция, хотя и не последовательная.

Такие "предварительные позиции" были у многих установок. При больших калибрах они точно являются плюсом, ускоряющим общий процесс. Но при очень маленьком цикле заряжания (у 5"- 4 секунды при 15 в/мин) в принципе, влияние может быть и отрицательным.

Serg пишет:

 цитата:
У торпед след отстает от самой торпеды на приличную дистанцию. И заметить его можно было и после попадания самой торпеды.

Разве? Ровно настолько, чтобы пузырьки поднялись на поверхность.

Serg пишет:

 цитата:
Бурун же обозначает точное положение торпеды.

Это да, особенно. если он действительно полутораметровый.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 662
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 12:17. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

vov
vov пишет:

 цитата:
Проблема в том, что оценить эффективность действия тогдашних (полу)автоматических устройств заряжания непросто в силу того, что многие из них давали сбои при работе


Не нужно усложнять. Сбой - это сбой и есть. При оценке скорострельности, равно как и при работе любой другой техники, "сбои" на считаются, а подсчёт производят при нормальной работе механизмов.

vov пишет:

 цитата:
Однако, возможна несколько разная работа этого самого досылателя (сситема привода, мощность моторов/пружин и т.п.), что давало некоторую разницу в скорости заряжания


Это бесспорно, нужно только знать эти скорости.

vov пишет:

 цитата:
Хуже. Они поступили еще проще: уничтожили бОльшую часть СВОИХ(!) архивов, относящихся к 2МВ, уже недавно, в 80-х. Говорят, что при том не скопировав на фотоносители!
То бишь, проблема решена радикально:-).
Интересные ребята...


Совершенно верно. Впрочем, Оруэлл писал свой "1984" имея в виду прежде всего англо-саксонские страны, а вовсе не СССР.

vov пишет:

 цитата:
Вот именно!


Прошу прощения, не понял? "Вот именно" это вот именно что? Таки объявим негодными?

vov пишет:

 цитата:
Неужели японцы не видели этих якобы "супер-следов"? Как-то не верится. Скорее верится в то, что эффект был явно преувеличен, хотя, похоже, полностью бесследными сделать их не удалось


Конечно не видели! Это же обезьяны. Их торпеды идут по поверхности вздымая бурун, а тупым японцам невдомёк, что бурун указывает точное положение торпеды (в отличии от следа который отстаёт на приличное расстояние) и от них легко уклонится!

vov пишет:

 цитата:
Мы уже много на эту тему проговорили. Пришлось изрядно подумать:-)))


Ну зачем же Вы так? Я-то расчитывал услышать определение "чистой зенитки" от кого-нибудь другого и вволю на нём выспаться А теперь все будут осторожнее.
Эх, лишили Вы меня такого удовольствия. За это с Вас один Gakken

vov пишет:

 цитата:
Ну, мои заслуги сильно преувеличены:-). Похоже, всех "приучила" англоязычная литература


Не скажите, не скажите. А кто доносил эти идеи в массы?

vov пишет:

 цитата:
В конце концов, это до недавноего времени было процентов 90 от всего объема информации


Это, к сожалению, действительно так.

vov пишет:

 цитата:
Для оценки того или иного элемента "боевой устойчивости"(например, способность принять столько-то воды до начала потопления) используются "объективные" (числовые данные). К примеру, водоизмещение. А категория-модификатор характеризует то, насколько этот фактор "хорошо" используется. К примеру, каждая категория с + означает увеличение "емкости" на 5% (или 10%), с минусом - аналогичное уменьшение.
Некая экспертная оценка удачности конструкции


Интересно. У нас ничего похожего я не припомню.

vov пишет:

 цитата:
Вот тут говорилось о "прекрасной Хелене", для которой топилось по 2 КО сразу. Мы бы, наверное, тогда (в 70-х), кабы знали, присвоили ей минус-категорию


Что-то в этой мысли есть. Т.к. наш расчёт по водоизмещению, автоматически предполагает максимальную сопротивляемость конструкции, т.е. её безупречность. А это не всегда так. Как, например, в случае с "прекрасной Хеленой" (забавное выражение, кстати, спасибо ).

Serg
Serg пишет:

 цитата:
опрашивалась и помогала ЯПОНСКАЯ сторона, например кептен Ивасима


Это спорный аргумент. Уже известно немало случаев, когда японские офицеры просто врали на допросах, ну или по другому - вовсе не стремились рассказывать своим врагам правду, одну только правду и ничего кроме правды. Плёли небылицы Футида и Гэнда, другие офицеры, а самый понравившейся мне случай это когда японские офицеры представили американцам перечень своих потопленных кораблей с указанием тоннажа. Так вот, в этом документе был указан "официальный" тоннаж, т.е. во многих случаях - просто предвоенная "деза". И ничего, американцы слопали.

Serg пишет:

 цитата:
2в/мин или около того - не многовато?


Известно время всех последовательных операций по заряжанию 46-см орудия. Это очень сильный аргумент. Кроме того из этого времени следует, что 2 выстр/мин - это на малых углах возвышения, а на больших ~1.5, так что всё по честному.
В отличии от этого для 16" орудий "айов" у Кемпбелла указан "firing cycle (снова firing cycle!) 30 sec". Что такое "firing cycle", из чего он складывается, на каком угле возвышения данный "firing cycle"... ничего этого нет. А теперь я Вас спрошу: "2 выстрела в минуту для 16" пушки это не многовато?"

Serg пишет:

 цитата:
Причем в это место отсылают из описания Тоне. Так что внимание обратил


Я понял это место иначе. C.514, главка High-Angle Guns. "The main particulars of the guns, mounts, and the ammunitions are reported in charter 6 and in table 6.9."
Т.е. к данным орудий (guns), артустановок (mounts) и боеприпасов (ammunitions) отсылка есть, а вот к скорости подачи боезапаса (rate of supply) - нет. Если бы было написано: "and rate of supply", мы бы ещё поговорили

Serg пишет:

 цитата:
- авторы отсылают к тем же 10в/мин.:-)


C.465, главка High-Angle Guns, последний абзац. "The 12.7-cm HA-magazines...." и далее по тексту. Rate of supply там не упоминается вовсе. Где я упустил?

Serg пишет:

 цитата:
Погодите, а откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Как раз под ними могли быть перегрузочные


Отличный вопрос! Я его ждал
Позвольте каверзный встречный вопрос. Если бы "Хирю" проектировали Вы, где бы Вы разместили погреба 12.7-см боезапаса?

Serg пишет:

 цитата:
1 Не похоже на опечатку. Какой смысл ставить две переборки на расстоянии 3-4 ярда


Если судить по японским СХЕМАМ, то переборка между элеватором и орудием была одна. "Стенка" перегрузочного поста.
А судить по американским СЛОВАМ я не стану, т.к. просто непонимаю о чём идёт речь.

Serg пишет:

 цитата:
2 Расстояния меняются. Например на Могами от погребных элеваторов до носовых и до кормовых установок разные расстояния


Что ж, если так подходить, то да. Если от орудия №1 до конца синей стрелки идущей в нос 30 ярдов, то от орудия №3 будет уже 40. Вот только эта точка вообще выпадает за пределы корпуса
Для стрелки идущей в корму выполняется то же самое соотношение, только в обратном порядке. Вот только в этом районе не было элеваторов.

Serg пишет:

 цитата:
Так в этом и дело, как он работает. Как Вы тогда представляете работу установщика?


Это зависит от его конкретной конструкции.

Serg пишет:

 цитата:
Чтобы попасть в установщик снаряд должен двигаться сбоку относительно оси ствола (в промежуточном лотке, лотке досылателя или еще в чем то - не суть важно) а это уже не есть позиция досылания


Опять же зависит от конструкции установщика и досылателя.
В советской морской артиллерии обычно различают линию АУВ (автоматического установщика взрывателя) и линию досылки. В таком случае Ваше замечание было бы верным.
В типовой конструкции снаряд движется линейно: вперёд к кареткам АУВ, после выставления полётного времени назад от кареток (или может быть наоборот - каретки надвигаются на снаряд и после отводятся от снаряда) и переводится вбок на линию досылки, откуда уже движется в казённик.
Что же касается японской схемы, то если я правильно прочёл чертеж в USNTMJ лотки досылателя движутся по винтовой линии, т.е. линия АУВ плавно переходит в линию досылки. Да и внешний вид японского АУВ не похож на наши типовые схемы. Поэтому я и написал: "... однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник".

Serg пишет:

 цитата:
И эта операция, будь она автоматической или ручной, требует времени


Совершенно верно, требует. Но я понял Вашу мысль, Вы предлагаете сравнивать время досылки патрона в японской пушке с учётом времени срабатывания АУВ со временем досылки патрона в американской пушке где эта операция отсутствует. Да, именно здесь у американцев действительно может быть (подчёркиваю - МОЖЕТ быть) некоторый выигрыш времени (точный ответ можно получить только по сравнению циклограмм). Вот только ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность ВСЕГДА считается с учётом времени установки взрывателя (и заряжания). Каковая установка у японской 12.7/40 производится автоматически, а у американской 5"/25 - вручную. И то что на этом американцы проигрывают японцам во времени так же верно, как вращение планеты. Вопрос только в том сколько именно?
Так что речь идёт о величине практической скорострельности американской 5"/25 и о величине её практической скорострельности при длительной стрельбе. Firing cycle в этом не показатель и показателем быть не может.

Serg пишет:

 цитата:
Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует


Если необходимость установки взрывателя отсутствует, например при стрельбе снарядами с головным контактным взрывателем по морской (береговой) цели, АУВ просто отключается.

Serg пишет:

 цитата:
Нет


А о чём тогда говорить?

Serg пишет:

 цитата:
Просто Вы хотели знать за счет чего скорострельность 5/25 выше. Я предложил один из возможных вариантов


Это при условии что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выше. Но я в этом не убеждён, а ДОКАЗАТЬ это утверждение Вы не можете.

Serg пишет:

 цитата:
Таак, приехали.:-) Какие пушки сравниваются, американская и японская? А раз так то мне интересно почему американские подносчики снарядов приносят больше, а японские нет?


А Вы точно знаете, что американские приносят больше?

Serg пишет:

 цитата:
Американская должна быть, у Фридмана есть таблица на основе графиков бронепробиваемости 42г


Вот такие вещи я и имел в виду. И если бы такие таблицы/графики были у Кемпбелла, то можно было бы обойтись и без данных о хромировании стволов

Serg пишет:

 цитата:
Просто упомянуть. В некоторых ситуациях недостаток, когда на линию огня попадает несколько кораблей


Японские взрыватели ИНОГДА срабатывали на кильватерную струю, НО ЧАЩЕ - нет. Так что писать то? Что кое-кто, кое-где, кое-когда у нас порой?

Serg пишет:

 цитата:
Зачем ВСЕ, они тоже разные бывают. Вот посмотрел Ленгерера - в пункте след, например, по тип 93 написано "едва заметный". А по тип 96 - "заметный"


Serg, ну не держите же меня за идиота, пожалуйста.
В тип 93 почти чистый кислород (с учётом неизбежных примесей) вот она почти и не оставляет следа.
В тип 96 ВОЗДУХ обогащённый кислородом, а след в воде оставляет именно АЗОТ, который неизменно содержится в воздухе.

Serg пишет:

 цитата:
Он мог к этому времени осесть в воду и торпеды попали бы в пояс, кто знает сколько их тогда потребовалось бы


У него толщина 4", это не линкор, так что это не аргумент.

Serg пишет:

 цитата:
Каков у них вес ВВ тоже неизвестно. Может, 485ф


А может и 600 фунтов. Впрочем, это не имеет значения, поскольку ПТЗ АВ типа "Yorktown" гарантированно пробивалась зарядом японских авиаторпед в 200 кг ВВ.

Serg пишет:

 цитата:
Что в итоге по Морисону - два случая


Да нет, случаев больше, просто именно эти два удалось детально отследить. Цель - собственный неподвижный корабль, малые дистанции, спокойное море, стрельба со стопа. В бою так ясно отследить путь торпед гораздо труднее, а часто и невозможно вообще.
Однако, уважаемый Вами Nomat как-то взял и посчитал общее количество выпущенных американскими эсминцами торпед в осенних боях 1942 г. и количество попавших. Так вот соотношение - 1 достоверное попадание ("Фурутака", это не считая добиваемых своих) на несколько десятков выпущенных торпед. Выдающиеся качества - налицо.

Serg пишет:

 цитата:
итого 20 торпед, из них 4 не держали курс, 2 взорвалось преждевременно


А куда запишем 5 "просто не попавших". В упор-то?

Serg пишет:

 цитата:
Не сказать будто торпеды совсем уж негодны, да и случаи подобраны самые скверные


Нет проблем. Подберите на тот же период такие же для японцев.

Serg пишет:

 цитата:
Стрельба велась в условиях плохой видимости на высокой скорости, до 27узл, с близких дистанций что затрудняло как минимум наводку ТА


Это Морисон написал, но так и хочется сказать: "Не надо ля-ля!"
"Плохая видимость" - ну это как сказать. Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран.
"На высокой скорости, ..., с близких дистанций" - это пока не говорит ни о чём. Надо знать курсовые углы. При траверзных курсовых углах БП будет велико (но не настолько, чтобы не хватило скорости наводки это Вам не ИГШ-стая игра где артиллерийская батарея не успевала разворачиваться вслед за отбегающим японским полком ), при отходе КУ от траверза это затруднение резко уменьшается. Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость.

Serg пишет:

 цитата:
Процент попаданий на полигоне как правило в разы если не на порядок выше чем на практике


Как и на практике, здесь также многое зависит от выучки. Если не умеешь стрелять, то и на полигоне не попадёшь.

Serg пишет:

 цитата:
Ну результат чем плох - непонятно


А это мнение Морисона. Которого, как и других американских моряков, результат "разочаровал". Цитату приводить или сами посмотрите?

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 603
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 13:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Сбой - это сбой и есть. При оценке скорострельности, равно как и при работе любой другой техники, "сбои" на считаются, а подсчёт производят при нормальной работе механизмов.

Не всегда. На приемных испытаниях "на скорострельность" (в 30-е такие уже производили, особенно на новых устаановках) учитывается практическая скорострельность с учетом всех сбоев.
Сейчас волей случая:-) занимаюсь французами. Их полуавтомат заряжания весьма похож на британский и японский. Но вот мощности не хватало, еще и качества изготовления, а может, и в конструкции были ошибки. И 130-мм и 138-мм полуавтоматы сбоили долого и успешно. Давая менее чем половинную скорострельность от расчетной (по циклу заряжания).

Видимо, ни японцы, ни американцы таких проблем со своими 127-мм не имели. Однако, что там именно указывалось в скорострельности, понять проблематично.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
нужно только знать эти скорости.

Конечно, но откуда ж взять? А так это все только возможные предположения на ровном месте. Вот у французов это место уже не очень ровное:-).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Ну зачем же Вы так? Я-то расчитывал услышать определение "чистой зенитки" от кого-нибудь другого и вволю на нём выспаться

Ну, тогда звиняйте. Понятное дело, тут без опыта не обойтись:-))) Хотя, полагаю, serg ответил бы примерно так же.

В общем, действительно, можно не употреблять "чужие" классификации. Тем более, что они невнятные. Тогда хорошо было бы найти какое-нибудь обозначение для "полу-зениток". Таких в 30-е много, какие-нибудь итальянские, английские и японские орудия с углами возвышения градусов в 50.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
За это с Вас один Gakken

Грешен, каюсь. Всё помню, но у "источника" побывал всего один раз за последние полгода. Хрень какая-то с жизнью:-(.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
"Вот именно" это вот именно что? Таки объявим негодными?

"Вот именно" - парогазовые торпеды никак не являются "невидимыми". И не претендуют! А вот кислородные имеют на то хорошие основания.
Насколько лучше или хуже (в смысле "невидимости") торпеды на обогащенном воздухе по сравнению с "обычными" - требует доп. изучения.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Не скажите, не скажите. А кто доносил эти идеи в массы?

Опять же, готов покаяться. Хотя и не сильно разбивая лоб: во-первых, поскольку англоязычная литература и подходы действительно доминировала и доминирует, во-вторых, эти подходы не совсем и не всегда нехороши - в той же терминологии.
Согласен с тем, что хорошо бы создавать свою "школу".

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Что-то в этой мысли есть. Т.к. наш расчёт по водоизмещению, автоматически предполагает максимальную сопротивляемость конструкции, т.е. её безупречность.

Примерно так. Основу составляют "объективные" цифры, достаточно легко добываемые. Экспертная оценка "по классу" позволяет учесть менее очевидные или даже "невидимые" особенности (слабости корпуса, переборок, в какой-то мере внутреннее расположение и деление на отсеки).
Чтобы не увлекаться:-), мы ее влияние сделали относительно небольшим. Но все же, чувствуется.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 666
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 07:42. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..


Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

 цитата:
Не всегда. На приемных испытаниях "на скорострельность" (в 30-е такие уже производили, особенно на новых устаановках) учитывается практическая скорострельность с учетом всех сбоев


Сложный вопрос. В технические документы обычно (сужу по отечественному флоту) попадает "норма".

vov пишет:

 цитата:
Сейчас волей случая:-) занимаюсь французами


Как интересно. "Счастливый случай" (с)

vov пишет:

 цитата:
Их полуавтомат заряжания весьма похож на британский и японский. Но вот мощности не хватало, еще и качества изготовления, а может, и в конструкции были ошибки. И 130-мм и 138-мм полуавтоматы сбоили долого и успешно. Давая менее чем половинную скорострельность от расчетной (по циклу заряжания)


Может дело в том, что они чрезмерно завысили требования? Приходилось читать, что от 138-мм пушки "могадоров" потребовали 18 (!) выстрелов в минуту. Но это явный перебор. Вот для германской 203/60 описано, что пытались добится 6 выстр/мин, для британской - 12, но пришлось успокоится на 4-5. Т.е., с учётом калибра, для "французов" всё закономерно.
Ну и опять же, многое зависит от "железа", т.е. непосредственно от самой конструкции досылателя. Кинематических схем и циклограмм французских досылателей нет. Куда они делись?

vov пишет:

 цитата:
Видимо, ни японцы, ни американцы таких проблем со своими 127-мм не имели. Однако, что там именно указывалось в скорострельности, понять проблематично


Если строго по формулировкам, то для японской пушки "скорострельность", а для американской "цикл стрельбы". В артиллерии это немного разные, но вполне определённые вещи.

vov пишет:

 цитата:
Конечно, но откуда ж взять?


Из инструкций по эксплуатации.

vov пишет:

 цитата:
Ну, тогда звиняйте


"Звиняйте" в стакане не булькает

vov пишет:

 цитата:
Всё помню, но у "источника" побывал всего один раз за последние полгода. Хрень какая-то с жизнью


Не надо "про жизнь". Сразу заплакать захотелось

vov пишет:

 цитата:
"Вот именно" - парогазовые торпеды никак не являются "невидимыми". И не претендуют! А вот кислородные имеют на то хорошие основания


Я задал вопрос не о "невидимости", а о "непригодности к боевому использованию". Согласитесь, это разные вещи.

vov пишет:

 цитата:
Насколько лучше или хуже (в смысле "невидимости") торпеды на обогащенном воздухе по сравнению с "обычными" - требует доп. изучения.


Смею заверить, немногим лучше. В "обычном" воздухе азота 78%, в "обогащённом кислородом" - 61%. Разница несущественна.

vov пишет:

 цитата:
Опять же, готов покаяться. Хотя и не сильно разбивая лоб


Лоб разбивать, конечно, не стоит. Однако, Вы действительно авторитет, и Ваше слово значило и значит очень много. Многие товарищи, интересующиеся историей флота, спошь и рядом говорят: "Но ведь "он" же сказал, что............"
Да, что там далеко ходить, я сам спокойно использую Ваши работы в качестве источников. Во всяком случае в том, что касается цифр и фактов. В части касающейся выводов и оценок - бывает по разному.

vov пишет:

 цитата:
Согласен с тем, что хорошо бы создавать свою "школу"


Вы абсолютно правы, но это задача сложее даже "архитрудной".
Любители школу не создадут никогда. Им просто не хватит специальных знаний, а следовательно - авторитета. Школу должны создавать специалисты (в англоязычной терминологии - профессионалы), но при этом опираясь на широкие ряды "сочувствующих", т.е. любителей, но получивших/прошедших упрощённую специальную подготовку. Морская лига Германии - вот примерно то о чём мы сейчас говорим. У нас этого и близко нет.

vov пишет:

 цитата:
Примерно так. Основу составляют "объективные" цифры, достаточно легко добываемые. Экспертная оценка "по классу" позволяет учесть менее очевидные или даже "невидимые" особенности (слабости корпуса, переборок, в какой-то мере внутреннее расположение и деление на отсеки)


Правильное решение. Просто надо знать подробности конструкции. Вот если бы ув.Serg не сказал про то, что переборки между КО и постами управления котлами не были водонепроницаемыми я бы так считал последнюю пару "бруклинов" более непотопляемыми чем ранние корабли. А фактически - наоборот.

vov пишет:

 цитата:
Чтобы не увлекаться:-), мы ее влияние сделали относительно небольшим


И это правильно, поскольку трудно определить количественную величину этой самой "плохости".

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Прошу прощения, что у нас там по торпедам?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 604
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 11:51. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Для Сидоренко Владимир:
Добрый день!

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Сложный вопрос. В технические документы обычно (сужу по отечественному флоту) попадает "норма".

В технические - конечно. Но что мы имеем в историческом аспекте? Сказать сложно. Там чаще всего дикая смесь из ТЗ, данных испытаний, даже "рекордов".
Да и у нас с этим были проблемы. Достаточно вспомнить пресловутую 180-мм. На нее приводятся самые разные цифры по скорострельности, начиная от сугубо проектных 6 в/мин. Во вполне с виду серьезной литературе.
Так что, имеем своего рода дурную традицию:-). Увы, во всех странах.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
от 138-мм пушки "могадоров" потребовали 18 (!) выстрелов в минуту. Но это явный перебор. Вот для германской 203/60 описано, что пытались добится 6 выстр/мин, для британской - 12, но пришлось успокоится на 4-5. Т.е., с учётом калибра, для "французов" всё закономерно.

Не совсем закономерно:-). На испытаниях (насколько можно понять, именно технических стрельбах, без наводки) сначала достигли 3-4. Что, прямо скажем, совсем немного:-)). Плохо работала именно механика. Да и после переделок скорострельность была ну очень так себе.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Ну и опять же, многое зависит от "железа", т.е. непосредственно от самой конструкции досылателя.

Конечно.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Кинематических схем и циклограмм французских досылателей нет. Куда они делись?

Наверное, туда же, куда и американские:-))).
Вообще циклограмм на полуавтоматы почему-то не приводят. Возможно, из-за слишком маленького цикла? Приводится как бы итоговый результат - темп стрельбы.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Если строго по формулировкам, то для японской пушки "скорострельность", а для американской "цикл стрельбы". В артиллерии это немного разные, но вполне определённые вещи.

Конечно. Но в литературе цифры часто путаются и "обезличиваются". Тот же немного охаянный:-) Кэмпбелл все же пытался разобраться. Хоть как-то.
Интересно, откуда он брал значения циклов стрельбы.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Многие товарищи, интересующиеся историей флота, спошь и рядом говорят: "Но ведь "он" же сказал, что

Это плохой подход:-))). Здравомыслящий человек после прочтения любого материала должен бы начать думать. И делать собственные выводы.
Другое дело, когда не хватает исходного материала для размышлений (что в случае артиллерии бывает очень часто). Тогда хватаешься за любую соломинку:-). Это тоносится ко всем нам, вне зависмости от "уровня".

Я всегда стрался быть относительно аккуратным. Хотя, по справедливости, после многих утверждений надо ставить знак вопроса. Но тогда материал невозможно было бы читать, поскольку вопросов было бы больше, чем ответов.

Отсюда, мне представляется, следует вывод: надо иметь альтернативное описание, со всеми вопросами и сомнениями. Напечатать его будет нельзя, ну и бог с ним. Зато богатый материал для усовершенствования и доработки.
Наверное, это близко Вашим подходам.

(дальше чуть позже)

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 605
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 12:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я задал вопрос не о "невидимости", а о "непригодности к боевому использованию". Согласитесь, это разные вещи.

Соглашусь. Но, кажется, говорить о непригодности "воздушных" торпед не решаются даже самые ярые "американисты"?:-))

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
немногим лучше. В "обычном" воздухе азота 78%, в "обогащённом кислородом" - 61%. Разница несущественна.

Логично. Остаются проблемы, связанные с конкретными двигателями.
Кстати, пузыри все же дает скорее водяной пар, а не азот?

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
но это задача сложее даже "архитрудной".
Любители школу не создадут никогда. Им просто не хватит специальных знаний, а следовательно - авторитета. Школу должны создавать специалисты (в англоязычной терминологии - профессионалы), но при этом опираясь на широкие ряды "сочувствующих", т.е. любителей, но получивших/прошедших упрощённую специальную подготовку.

Задача, конечно, сложная. Но возможно хотя бы её частичное решение.
Роль специалистов трудно переоценить. Только вот они явно не хотят этим заниматься.
И, к тому же, специалист часто подобен флюсу:-) (Это не я сказал!:-)))
Возьмем тот же "зарубеж". Вот Н.Окун - специалист по вооружению? Да. В броне и снарядах? Нет. Здесь он скорее любитель.
Юренс? Тоже специалист, даже более близкий к теме. Но многие его посылы и выводы (исторического плана) очень похожи не любительские. Хотя уровень этого "любительства" высок.

А есть еще люди, мнящие себя "главными специалистами" в исторических вопросах на том лишь основании, что имеют диплом ВВМУ. (Парочка таких наблюдается в известной "системетима".) Они вполне возможно являются специалистами в какой-то области знаний о современном флоте и современной технике. Кроме того, техническое в-м образование безусловно обеспечивает некий системный подход (если "носитель" этого образования еще и головой умеет работать). Но все это никак не гарантирует понимания технических вопросов в историческом аспекте.

Конструкторы вооружения? Да, было бы очень здорово получить их отзывы и соображения. Но эти очень и очень неглупые люди тоже зачастую с трудом вникают в особенности техники и технологий 70-100-летней давности.

Так что, наверное, наиболее полезным был бы взаимный "ликбез"?

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Правильное решение. Просто надо знать подробности конструкции. Вот если бы ув.Serg не сказал про то, что переборки между КО и постами управления котлами не были водонепроницаемыми я бы так считал последнюю пару "бруклинов" более непотопляемыми чем ранние корабли. А фактически - наоборот.

Конечно. Мы старались как можно больше избегать "вкусовой отсебятины", посколько прекрасно понимали, что не являемся специалистами. Плюс ещё именно то, о чем Вы говорите: недостаток фактических данных. Поэтому всякого рода "модификаторы" старались использовать осторожно.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
что у нас там по торпедам?

Хреново там:-). Я пока не смог найти старые таблицы с конкретными цифрами (таблицами). Безобразие я развел:-))) Что же, придется изложить хотя бы общие принципы.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 669
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 12:01. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..


Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

 цитата:
В технические - конечно. Но что мы имеем в историческом аспекте? Сказать сложно. Там чаще всего дикая смесь из ТЗ, данных испытаний, даже "рекордов"


Если добавить сюда ещё и враньё вызванное искренним непониманием автора или сознательное, то вообще...

vov пишет:

 цитата:
Не совсем закономерно:-). На испытаниях (насколько можно понять, именно технических стрельбах, без наводки) сначала достигли 3-4. Что, прямо скажем, совсем немного


А вот этого я не знал. Считал "по-среднему"
Впрочем, это проявление закономерности более высокого порядка. Во всех странах наряду с высокими достижениями в отдельных областях были области провальные (применительно ко Второй мировой войне: Германия - сухопутная армия с одной стороны и флот с другой, Великобритания - строго наоборот). При этом в благополучных областях наблюдались отдельные провалы и отдельные высокие достижения в провальных областях. Так и французы разработали удачный векторный прицел для МЗА, но завалили досылатель среднекалиберной артиллерии (примеры можно продолжить, но это отдельная тема).

vov пишет:

 цитата:
Наверное, туда же, куда и американские


Т.е. "фтопку"?

vov пишет:

 цитата:
Вообще циклограмм на полуавтоматы почему-то не приводят. Возможно, из-за слишком маленького цикла?


Сложный вопрос. Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж".

vov пишет:

 цитата:
Конечно. Но в литературе цифры часто путаются и "обезличиваются". Тот же немного охаянный:-) Кэмпбелл все же пытался разобраться. Хоть как-то


Охаян он за совершенно конкретные огрехи, а не "вообще". Сверх того, что я о нём написал, других претензий не имею. (Нет, я понимаю, что нет предела совершенству и можно было бы потребовать от него издания сборника оригиналов технических описаний всех типов оружия, но и у меня иногда просыпается совесть , тем более что объём такого издания был бы пару-тройку стандартных морских контейнеров).

vov пишет:

 цитата:
Интересно, откуда он брал значения циклов стрельбы


С документов, конечно. Вопрос, только с каких?
Было бы любопытно взглянуть на подлинник какого-нибудь американского техописания.

vov пишет:

 цитата:
Это плохой подход:-))). Здравомыслящий человек после прочтения любого материала должен бы начать думать. И делать собственные выводы


И так бывает. Впрочем, результаты при этом бывают разные. Пример с 20-мм снарядами я Вам приводил

vov пишет:

 цитата:
Другое дело, когда не хватает исходного материала для размышлений (что в случае артиллерии бывает очень часто). Тогда хватаешься за любую соломинку:-). Это тоносится ко всем нам, вне зависмости от "уровня"


Да, верно. Как-то давно смотрел свои старые записи, так там такая каша, собранная буквально по зёрнышку. Я ещё спохватился, хотя и не сразу, и стал указывать с каких источников, что взято, но всё равно...

vov пишет:

 цитата:
Соглашусь. Но, кажется, говорить о непригодности "воздушных" торпед не решаются даже самые ярые "американисты"?


Они и не могут так говорить, ибо только "воздушные" торпеды и имели
Но здесь немного не так.

N: Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года.
С.В.: Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже?
S: Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться.
С.В.: Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию?

Т.е. я хотел сказать, раз японской торпеде пытаются приписать, как "недостаток", то что её можно было заметить по буруну, то следует учесть и тот факт, что любую парогазовую торпеду с воздухом в качестве окислителя тоже заметно, только не по буруну, а по следу. Оговорка, что в отличии от буруна след отстаёт от торпеды на "значительную" величину, а значит "не так сильно" демаскирует торпеду, попросту несерьёзна. Приходилось видеть кинохронику - след начинается прямо за винтами
Однако, наличие следа, скажем, у торпед Mk14 и Mk15 не объявляется американцами "недостатком", значит и у торпеды тип 93 наличие буруна, как демаскирующего фактора, тоже не недостаток.
Любые иные рассуждения - двойной стандарт.

vov пишет:

 цитата:
Логично. Остаются проблемы, связанные с конкретными двигателями.
Кстати, пузыри все же дает скорее водяной пар, а не азот?


Нет. Рассмотрим процесс сгорания любого углеводородного топлива (керосин, спирт и т.п.). В процессе реакции углерод и водород топлива соединяются с кислородом воздуха образуя в пределе углекислый газ и воду (это при избыточном количестве кислорода, при недостаточном будет образовываться CO и разные примеси, но мы это рассматривать не будем), а вот азот не реагирует никак, только лишь на его нагрев расходуется часть теплоты сгорания топлива. Продукты сгорания топлива - углекислый газ сравнительно неплохо растворяется в воде, ну а водяной пар это и есть вода. Конечно, водяной пар образует пузыри, но в случае с торпедой, раскалённый пар выбрасываемый из двигателя попадает в океан (в буквальном смысле этого слова) сравнительно холодной воды и конденсируется весьма быстро. Напротив азот, при нормальном давлении (а торпеда идёт в приповерхностном слое, где давление практически не больше атмосферного) не растворяется в воде. Он начинает активно выделятся из разлагающейся парогазовой смеси выбрасываемой из двигателя и "вскипает", образуя пузырьковый след.

vov пишет:

 цитата:
Задача, конечно, сложная. Но возможно хотя бы её частичное решение.
Роль специалистов трудно переоценить. Только вот они явно не хотят этим заниматься


Верно. Учитывая отношение количества офицеров ВМФ (включая бывших) к количеству остальных участников форума.

vov пишет:

 цитата:
И, к тому же, специалист часто подобен флюсу:-) (Это не я сказал!:-)))


Не знал, хотя интуитивно понимаю

vov пишет:

 цитата:
Возьмем тот же "зарубеж". Вот Н.Окун - специалист по вооружению? Да. В броне и снарядах? Нет. Здесь он скорее любитель



vov пишет:

 цитата:
Юренс? Тоже специалист, даже более близкий к теме. Но многие его посылы и выводы (исторического плана) очень похожи не любительские. Хотя уровень этого "любительства" высок



vov пишет:

 цитата:
А есть еще люди, мнящие себя "главными специалистами" в исторических вопросах на том лишь основании, что имеют диплом ВВМУ. (Парочка таких наблюдается в известной "системетима".) Они вполне возможно являются специалистами в какой-то области знаний о современном флоте и современной технике. Кроме того, техническое в-м образование безусловно обеспечивает некий системный подход (если "носитель" этого образования еще и головой умеет работать). Но все это никак не гарантирует понимания технических вопросов в историческом аспекте



vov пишет:

 цитата:
Конструкторы вооружения? Да, было бы очень здорово получить их отзывы и соображения. Но эти очень и очень неглупые люди тоже зачастую с трудом вникают в особенности техники и технологий 70-100-летней давности


Согласен и с первым, и со вторым, и с третьим и с четвёртым.

vov пишет:

 цитата:
Так что, наверное, наиболее полезным был бы взаимный "ликбез"?


Совершенно верно. В рамках "Морской лиги", но не вне её, должна существовать "Историческая секция", не претендующая на ведущую роль (ибо во все времена основное внимание уделяется текущему и перспективному направлениям развития), но активно взаимодействующая с ведущими направлениями в плане получения информации и выдачи рекомендаций основанных на анализе исторического опыта.
Но раз нет "Лиги", то нет и "Секции"

vov пишет:

 цитата:
Что же, придется изложить хотя бы общие принципы


Этого должно хватить. Я изложу верный способ, а все остальные будут неверными
"Есть три способа действий. Вы можете поступать правильно, неправильно и так как подобает морским пехотинцам. Во всех случаях вы должны выбирать третий способ". (с)

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 612
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 15:28. Заголовок: "Бруклины" и др.кр-ра - продолжение


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Если добавить сюда ещё и враньё вызванное искренним непониманием автора или сознательное, то вообще...

Смотря что считать "враньем".

Вот, хочу порадовать Вас на предмет американской 127/25. Это из вполне продвинутого академического сборника 1940-го года:

[a target=_new href=http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0e.tif.html][img border=0 src=http://i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0et.jpg][/a][!--url--]

[a target=_new href=http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/8c/c2e33162eca6.jpg.html][img border=0 src=http://i024.radikal.ru/0802/8c/c2e33162eca6t.jpg][/a][!--url--]

6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо...
Всё равно - приятно:-)).

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж".

Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов".
Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Оговорка, что в отличии от буруна след отстаёт от торпеды на "значительную" величину, а значит "не так сильно" демаскирует торпеду, попросту несерьёзна. Приходилось видеть кинохронику - след начинается прямо за винтами
Однако, наличие следа, скажем, у торпед Mk14 и Mk15 не объявляется американцами "недостатком", значит и у торпеды тип 93 наличие буруна, как демаскирующего фактора, тоже не недостаток.

Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности.
"Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Напротив азот, при нормальном давлении не растворяется в воде. Он начинает активно выделятся из разлагающейся парогазовой смеси выбрасываемой из двигателя и "вскипает", образуя пузырьковый след.

По всему, Вы правы. Водяного пара (даже если он и не успевал бы сконденсироваться - поверхностное натяжение в пузырьках значительное) будет меньше.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
В рамках "Морской лиги", но не вне её, должна существовать "Историческая секция", не претендующая на ведущую роль (ибо во все времена основное внимание уделяется текущему и перспективному направлениям развития), но активно взаимодействующая с ведущими направлениями в плане получения информации и выдачи рекомендаций основанных на анализе исторического опыта.

Можно было бы и так.
Сложность скорее организационного плана.
Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность".

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Но раз нет "Лиги", то нет и "Секции

См. выше. Нет даже шансов:-)
:-(


С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 688
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 16:36. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..


Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

 цитата:
Смотря что считать "враньем"


Если сознательным, то в качестве примера может служить таблица сравнения линкоров на combinedfleet.com.
Если неосознанным, вызванным искренним непониманием автора, то можно привести пример заблуждений многих наших авторов насчёт характеристик японских кораблей и оружия вызванных некритическим подходом к американским источникам (тому же Окуну).

vov пишет:

 цитата:
6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо...
Всё равно - приятно


Ещё бы!
Вот только ссылки, что-то не работают. Можно мне это как-то повторить?

Сидоренко Владимир пишет: quote:
Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж".
vov пишет:

 цитата:
Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов".
Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай



vov пишет:

 цитата:
Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности.
"Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико


Я не убеждён, что разница очень велика.

vov пишет:

 цитата:
Можно было бы и так.
Сложность скорее организационного плана.
Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность"


Полностью с Вами согласен.

vov пишет:

 цитата:
См. выше. Нет даже шансов


Именно об этом я и писал. А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали? Вот адмирал Тирпиц, в своё время, показал пример, как в кратчайший срок решается данная задача. А где что-то аналогичное у нас? Нету этого и результат соответствующий.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 444
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 11:50. Заголовок: Здравствуйте, прино..


Здравствуйте,
приношу извенения за задержку с ответом.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так вот, в этом документе был указан "официальный" тоннаж, т.е. во многих случаях - просто предвоенная "деза". И ничего, американцы слопали.


Все же это несколько разные вещи. Американцы тоже скрытничали, ну взять официальный тоннаж в известных документах для служебного пользования. Что тут говорить о немцах (барон истинное водоизмещение Бисмарка узнал чисто случайно) или японцах. Пилоту или артиллеристу совершенно не обязательно знать точное водоизмещение корабля. Я бы не обращал на это внимания. Когда надо точные цифры водоизмещения в NTMJ даются правильно.
Но если есть такие подозрения, то все же, отчего нет вопросов по циклу 46см, воспроизведенного по памяти кого-то из японцев, или по 5/50.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
В отличии от этого для 16" орудий "айов" у Кемпбелла указан "firing cycle (снова firing cycle!) 30 sec". Что такое "firing cycle", из чего он складывается, на каком угле возвышения данный "firing cycle"... ничего этого нет. А теперь я Вас спрошу: "2 выстрела в минуту для 16" пушки это не многовато?"


Благодаря Джину Словеру мануал на айовины башни общедоступен и любой может посмотреть не только последовательные но и вообще все операции, как параллельные так и последовательные. И убедиться что 30сек - это цикл при продолжительной стрельбе, на углах примерно 20-30гр.
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/navord-op-769-2-1.jpg
Для "оживляжа" есть красивая картинка
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/navord-op-769-2-2.jpg
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Отличный вопрос! Я его ждал
Позвольте каверзный встречный вопрос. Если бы "Хирю" проектировали Вы, где бы Вы разместили погреба 12.7-см боезапаса?


1 погреба с элеваторами должны быть как можно ближе к пушкам, но не мешать другим более важным объектам (бомбовым погребам, лифтам и др)
2 5" погреб должен быть защищен.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Если судить по японским СХЕМАМ, то переборка между элеватором и орудием была одна. "Стенка" перегрузочного поста.
А судить по американским СЛОВАМ я не стану, т.к. просто непонимаю о чём идёт речь.


Могу только предположить что если элеватор вынесен в сторону по борту то от него надо пройти две переборки - стенку отсека в который он выходит, и сам борт чтобы выйти на площадку. То есть, путь подачи боеприпаса по палубе выглядит на плоскости в виде буквы Г. Если он проходит по той же палубе на которой стоят пушки.
А о каких схемах Вы пишите, и соответственно, что по ним можно определить. Речь о ЧЕРТЕЖЕ палубы?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Каковая установка у японской 12.7/40 производится автоматически, а у американской 5"/25 - вручную. И то что на этом американцы проигрывают японцам во времени так же верно, как вращение планеты. Вопрос только в том сколько именно?


Это все понятно. Проигрывая на установке они выигрывают на выстреле трех одновременно установленных снарядов. Еще один вопрос - кто выигрывает в среднем?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Если необходимость установки взрывателя отсутствует, например при стрельбе снарядами с головным контактным взрывателем по морской (береговой) цели, АУВ просто отключается.


Вы можете предположить как отключение АУВ скажется на японской скорострельности?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я понял это место иначе. C.514, главка High-Angle Guns. "The main particulars of the guns, mounts, and the ammunitions are reported in charter 6 and in table 6.9."
Т.е. к данным орудий (guns), артустановок (mounts) и боеприпасов (ammunitions) отсылка есть, а вот к скорости подачи боезапаса (rate of supply) - нет. Если бы было написано: "and rate of supply", мы бы ещё поговорили


А, понятно. "Основные особенности пушек, установок и боеприпасов изложены в главе 6 и таблице 6.9". Ищем нужные подглавы - gun&mount и ammunition, находим последнюю на стр 238, в ней видим среди особенностей скорость подачи. Если бы она была в главе по Тоне (или более ранних Могами), вот тогда не было бы вопросов. А так ammunition/s я бы перевел как боевое снабжение или что-то в этом роде но не как боеприпас иначе будет несответствие содержанию подглавки.


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вот такие вещи я и имел в виду. И если бы такие таблицы/графики были у Кемпбелла, то можно было бы обойтись и без данных о хромировании стволов


Не спорю, они и для меня интересней чем хромирование стволов. Хотя по делу - почти также бесполезны, из-за несопоставимости. Скорее, их надо бы давать в книгах посвященных вооружению отдельных флотов.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Японские взрыватели ИНОГДА срабатывали на кильватерную струю, НО ЧАЩЕ - нет. Так что писать то? Что кое-кто, кое-где, кое-когда у нас порой?


Просто отметить факт сверхчуствительности. Примерно так как это сделал Хара.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Serg, ну не держите же меня за идиота, пожалуйста.
В тип 93 почти чистый кислород (с учётом неизбежных примесей) вот она почти и не оставляет следа.
В тип 96 ВОЗДУХ обогащённый кислородом, а след в воде оставляет именно АЗОТ, который неизменно содержится в воздухе.


А, ну это я не посмотрел состав смеси, обе попали в кислородные. Ладно, проехали. Я в целом считаю бурун (если он конечно был) большим злом чем видимый след.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А куда запишем 5 "просто не попавших". В упор-то?


Это либо промах наводчика либо дефект торпеды - причина непопадания неизвестна.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Однако, уважаемый Вами Nomat как-то взял и посчитал общее количество выпущенных американскими эсминцами торпед в осенних боях 1942 г. и количество попавших. Так вот соотношение - 1 достоверное попадание ("Фурутака", это не считая добиваемых своих) на несколько десятков выпущенных торпед. Выдающиеся качества - налицо.


Вроде бы попаданий (результативных) торпед в противника с американских ЭМ в этих боях не было ни одного. Представится возможность - пересчитаю. Но это не принципиально. Можно конечно все свалить на дефективные торпеды. Хотя мне представляется что это не единственный фактор влияющий на вероятность попадания.
Вообще, по описанию американских проблем с новыми торпедами, мне показалось что они относились в основном к высокоскоростному режиму.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Нет проблем. Подберите на тот же период такие же для японцев.


За два дня до Гуина Самидаре, сняв команду Юдати, пытался утопить остов тремя торпедами. Из них две прошли под ним а еще одна толи не взорвалась толи прошла мимо.

Баликпапан.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
"Плохая видимость" - ну это как сказать. Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран.


Американцы каждый раз пуляли в первую же замеченную цель. Однако, в залпе принимали участие 2-3 корабля но не все 4 сразу как по идее должно быть при отсутствии трудностей. А трудности с наводкой ТА время от времени возникали, это написано в отчете разведки.
Что любопытно - почему то американцы видели транспорты а охранение в свою очередь не видело американцев на том же фоне и занималось непонятно чем. Ну и огня без дыма не бывает - а он сносился ветром в сторону транспортной стоянки.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость.


Противодействие было - на транспортах имелись АУ котороми они в конце концов воспользовались. Что касается выбора дистанций, позиций и скорости то это можно списать на особенности американской подготовки. Все же 4-трубники не корабли первой линии.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А это мнение Морисона. Которого, как и других американских моряков, результат "разочаровал". Цитату приводить или сами посмотрите?


Да читал. Но в тексте (специально оговорюсь - переводного томика) нет прямого указания на то что причина разочарования - торпеды. Чем именно американцы недовольны - своим умением, выбором тактики, торпедами и т.д. - из нее не ясно.
Ну и сама оценка по горячим следам не всегда корректна. Например Танака был разочарован результатом Тасафаронги.
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 446
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 13:26. Заголовок: Да кстати, а что у н..


Да кстати, а что у нас с
Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform?
(так заметней).
Что, нет ни у кого нормальной синьки?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Рапорт N: 908
Откуда: Russia, Mukhosransk
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 19:17. Заголовок: Serg пишет: Ув.Scha..


Serg пишет:

 цитата:
Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform?


Нет. Но этот чертеж брался у ув. Wi - спросите его.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 447
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 11:38. Заголовок: vov пишет: Мне каже..


vov пишет:

 цитата:
Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности.
"Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико.


Полистал вчера Платонова. Так вот перископный бурун при спокойном море замечается на дистанциях в 1.5-2 раза дальше следа. Что конечно, существенней отставания поскольку дистанции обнаружения последнего 10-15 каб.
vov пишет:

 цитата:
http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0e.tif.html


У меня эта ссылка тоже не хочет работать. 6 в/мин конечно могло быть, скажем это время с учетом установки взрывателя одного снаряда и его выстрела. А могла еще сказаться менее удачная конструкция первых стволов с неотпиленным "housing".
Scharnhorst пишет:

 цитата:
Нет. Но этот чертеж брался у ув. Wi - спросите его.


Большое спасибо!

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 619
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 18:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Можно мне это как-то повторить?

Попытка 2.

http://i033.radikal.ru/0803/60/8a487bdbfa08.tif

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я не убеждён, что разница очень велика.

Все же бурун (в принципе!) должен быть позаметнее. Хотя сильно зависит от точки наблюдения.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали?

Раньше - практически ничего. Сейчас хоть ходить в океан соединениями начали.
Но такое большое дело начинается с малого - с привлечения внимания к кораблям, флоту, истории. А вот это уж точно "мимо адмиралов". К сожалению:-(.

Serg пишет:

 цитата:
перископный бурун при спокойном море замечается на дистанциях в 1.5-2 раза дальше следа. Что конечно, существенней отставания поскольку дистанции обнаружения последнего 10-15 каб.

Дистанция обнаружения следа - действительно, вещь в себе. Уважаемый В.Сидоренко принимал ее равной 5 каб. Платонов - 10-15. И ведь оба правы - для каких-то случаев.
По факту, представляется, что если торпед ждут, то и след обнаруживают пораньше и понадежней. А если ПЛ атакует на рядовой вахте, то могут и пропустить или заметить позже.

Serg пишет:

 цитата:
6 в/мин конечно могло быть, скажем это время с учетом установки взрывателя одного снаряда и его выстрела.

Конечно, может. В справочниках и таблицах обычно всегда одна цифра, без комментариев.
Я просто к тому, что цифирь можно найти разную, важнее её правильно отнести.

С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
wi
Вице-адмирал




Рапорт N: 101
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 23:02. Заголовок: vov пишет: Конечно,..


vov пишет:

 цитата:
Конечно, может. В справочниках и таблицах обычно всегда одна цифра, без комментариев.



Интересно посмотреть реальные данные боев, хотя он редко когда известны. Например по отчету командира "Вашингтона" скорострельность 5-дюймовок при стрельбе по "Кирисиме" была 1.8 выстр./мин.

Спасибо: 1 
Личное дело Ответить
Сидоренко Владимир
Капитан 2-го ранга
Лучший участник Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 692
Рейтинг: 3

Замечания: Я пришёл...За "доброго" модератора...
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 14:03. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!
Serg

Serg пишет:

 цитата:
Все же это несколько разные вещи. Американцы тоже скрытничали, ну взять официальный тоннаж в известных документах для служебного пользования


Конечно, когда нет возможности тебя проверить все этим и занимались. Но побеждённым-то деваться некуда. Т.е. речь идёт о том, что даже на допросах побеждённые японцы ухитрялись подсовывать американцам лажу. Так что если я не знаю ЧТО ИМЕННО сказал американцам по поводу артиллерии "Кацураги" какой-нибудь японский офицер, я это и обсуждать не стану. Что обсуждать-то? Вот если бы был японский ДОКУМЕНТ, тогда другое дело.

Serg пишет:

 цитата:
Но если есть такие подозрения, то все же, отчего нет вопросов по циклу 46см, воспроизведенного по памяти кого-то из японцев, или по 5/50


Потому, что с тех пор всплыло очень много японских материалов не попавших в своё время в поле зрения USNTMJ. В том числе и по "Ямато".
Кроме того, известные скорости заряжания других японских крупнокалиберных орудий свидетельствуют, что цифры по 46-см тип 94 вполне реальны. Вот у меня и нет вопросов.

Serg пишет:

 цитата:
Благодаря Джину Словеру мануал на айовины башни общедоступен и любой может посмотреть не только последовательные но и вообще все операции, как параллельные так и последовательные. И убедиться что 30сек - это цикл при продолжительной стрельбе, на углах примерно 20-30гр


Спасибо, хорошая диаграмма. Вот если бы Кемпбелл расписал это по "Айове", так же как и по "Ямато", тогда вопросов бы и не было

Serg пишет:

 цитата:
1 погреба с элеваторами должны быть как можно ближе к пушкам, но не мешать другим более важным объектам (бомбовым погребам, лифтам и др)
2 5" погреб должен быть защищен


Ну что ж, а теперь смотрим, как это сделали японцы.

Вы спрашивали откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками?
Отвечаю. Из официальных чертежей "Хирю", естественно.
Вот фрагмент продольного разреза:

На схеме цифрами обозначены:
35 - носовой погреб 12.7-см боезапаса
36 - носовой погреб 25-мм боезапаса

Если Вы сравните эту схему с видом сверху, то сможете увидеть (я отметил тонкими красными линиями), что погреб 12.7-см боезапаса расположен по длине корпуса как раз между носовыми артустановками.


Т.е. в вопросе расположения погреба японцы поступили согласно Вашему предложению: максимально близко к орудиям и не мешая прочим объектам. Вы согласны с этим?

Теперь смотрим размещение элеваторов и организацию подачи боезапаса. Вот поперечный разрез по шп.77 (см. в нос):


На схеме видно, что элеваторы 12.7-см патронов (я отметил жирными красными стрелками) выходят в обособленные помещения выступающие за борта корабля. Это и есть перегрузочные посты. Теперь, пожалуйста, найдите мне 30-40 ярдов между перегрузочными постами и артустановками.

На этой же схеме видно, что погреба находятся внутри броневой коробки (я отметил тонкими красными линиями), т.е. выполняется и второе Ваше условие: погреба защищены. Вы согласны с этим?

Serg пишет:

 цитата:
Это все понятно. Проигрывая на установке они выигрывают на выстреле трех одновременно установленных снарядов. Еще один вопрос - кто выигрывает в среднем?


Я вовсе не убеждён в том, что американцы стреляли тремя снарядами выставленными на одно и тоже полётное время. И вот почему. Рассмотрим такой пример. На условно неподвижный корабль идёт воздушная цель со скоростью 200 узлов (370 км/ч). Счётно-решающий прибор расчитывает упреждённую точку и, следовательно, полётное время снаряда. На это время выставляются сразу три снаряда. Предположим, что счётно-решающий прибор расчитал упреждённую точку правильно и, следовательно, первый снаряд разорвётся в районе цели. Предположим, также, что цель не сбита и продолжает лететь на корабль. А вот второй и третий снаряды будут выпущены не одновременно с первым, а как минимум через "цикл стрельбы". Возьмём заявленный минимум для 127/25 - 3 сек. Следовательно, второй снаряд будет выпущен через 3 сек., а третий - через 6 сек. после первого. Соответственно, и разорвутся они в упреждённой точке через 3 и 6 сек. после первого. Но за это время самолёт уйдёт от упреждённой точки (которая будет одной и той же для всех трёх снарядов) на 300 и 600 м, соответственно. Учитывая, что радиус поражения воздушной цели 127-мм снарядом около 20 м, второй и третий снаряды, при таком способе стрельбы, ЗАВЕДОМО выбрасываются на ветер, в буквальном смысле этого слова. Не знаю, как Вы, а я не считаю американских артиллеристов такими идиотами.

Serg пишет:

 цитата:
Вы можете предположить как отключение АУВ скажется на японской скорострельности?


Теоретически, она должна равняться технической скорострельности, а практически, конечно будет несколько меньше, но точно я не готов сказать.

Serg пишет:

 цитата:
А, понятно. "Основные особенности пушек, установок и боеприпасов изложены в главе 6 и таблице 6.9". Ищем нужные подглавы - gun&mount и ammunition, находим последнюю на стр 238, в ней видим среди особенностей скорость подачи. Если бы она была в главе по Тоне (или более ранних Могами), вот тогда не было бы вопросов. А так ammunition/s я бы перевел как боевое снабжение или что-то в этом роде но не как боеприпас иначе будет несответствие содержанию подглавки


Т.е. Вы готовы утверждать, что несмотря на четыре элеватора против двух скорость подачи боезапаса на ствол осталась прежней?

Serg пишет:

 цитата:
Не спорю, они и для меня интересней чем хромирование стволов. Хотя по делу - почти также бесполезны, из-за несопоставимости


Общую картину такие данные вполне показывают.

Serg пишет:

 цитата:
Просто отметить факт сверхчуствительности. Примерно так как это сделал Хара


Хорошо, отметим. ИНОГДА японские торпеды взрывались проходя через кильватерную струю корабля. Так пойдёт?

Serg пишет:

 цитата:
Я в целом считаю бурун (если он конечно был) большим злом чем видимый след


Ну, это Ваше дело, а я считаю точно наоборот. Потому что бурун мог быть, а мог и НЕ БЫТЬ, а вот след есть ВСЕГДА.

Serg пишет:

 цитата:
Это либо промах наводчика либо дефект торпеды - причина непопадания неизвестна


Промахнуться с одной мили по неподвижной крупной цели при спокойном море это здорово. Это вам не суматоха в ночном бою. Можно спокойно и тщательно прицелится, что американцы, кстати, и сделали.

Serg пишет:

 цитата:
Вроде бы попаданий (результативных) торпед в противника с американских ЭМ в этих боях не было ни одного


Попадание в "Фурутака" вроде никем не оспаривается.

Serg пишет:

 цитата:
Можно конечно все свалить на дефективные торпеды. Хотя мне представляется что это не единственный фактор влияющий на вероятность попадания


Разумеется не единственный. В первый период войны у американцев оказался неготов весь комплекс торпедного оружия: техника, тактика и выучка.

Serg пишет:

 цитата:
Вообще, по описанию американских проблем с новыми торпедами, мне показалось что они относились в основном к высокоскоростному режиму


Который и есть основной

Serg пишет:

 цитата:
За два дня до Гуина Самидаре, сняв команду Юдати, пытался утопить остов тремя торпедами. Из них две прошли под ним а еще одна толи не взорвалась толи прошла мимо


А подробности есть?

Serg пишет:

 цитата:
Американцы каждый раз пуляли в первую же замеченную цель. Однако, в залпе принимали участие 2-3 корабля но не все 4 сразу как по идее должно быть при отсутствии трудностей


Вы считаете, что по неподвижному одиночному транспорту надо обязательно стрелять с четырёх кораблей разом? А смысл, если ему достаточно одной торпеды?

Serg пишет:

 цитата:
Что любопытно - почему то американцы видели транспорты а охранение в свою очередь не видело американцев на том же фоне и занималось непонятно чем. Ну и огня без дыма не бывает - а он сносился ветром в сторону транспортной стоянки


Здесь Вы утверждаете о плохой видимости целей, а абзацем выше пишете о том что цели обнаруживались с двух-трёх кораблей одновременно. Значит всё было не так плохо.

Serg пишет:

 цитата:
Противодействие было - на транспортах имелись АУ котороми они в конце концов воспользовались


Т.е. наличие у противника работающей артиллерии препятствует УВЕЛИЧЕНИЮ дистанции? А я всегда полагал, что наоборот - способствует

Serg пишет:

 цитата:
Все же 4-трубники не корабли первой линии


Это почему ещё?

Serg пишет:

 цитата:
Да читал. Но в тексте (специально оговорюсь - переводного томика) нет прямого указания на то что причина разочарования - торпеды. Чем именно американцы недовольны - своим умением, выбором тактики, торпедами и т.д. - из нее не ясно


Я полагаю, что всем сразу, конечно. Так как на результат этого боя повлияли многие факторы, начиная с составления плана боя, распределения целей командиром дивизиона и т.д. Но и качество торпед внесло свою долю.

Serg пишет:

 цитата:
Ну и сама оценка по горячим следам не всегда корректна. Например Танака был разочарован результатом Тасафаронги


Нет предела совершенству которого, наверное, хотел достичь Танака
Но если посмотреть объективно, то эскадра Танака вела бой против многократно сильнейшего противника, да ещё подвергшись внезапному нападению. Напротив, американские эсминцы сами внезапно атаковали почти безоружные транспорта, не имеющие охранения и СТОЯЩИЕ на якорях.
Всегда и всюду считалось, что попасть в неподвижную цель легче чем в движущуюся. Всегда и всюду считалось, что попасть в ближнюю цель легче чем в дальнюю. Вы не станете это оспаривать?

vov
vov пишет:

 цитата:
Попытка 2


Вот теперь всё нормально. Спасибо.

vov пишет:

 цитата:
Все же бурун (в принципе!) должен быть позаметнее


В тех случаях когда он был. Но был он только ИНОГДА Так что мы обсуждаем-то?

vov пишет:

 цитата:
Но такое большое дело начинается с малого - с привлечения внимания к кораблям, флоту, истории. А вот это уж точно "мимо адмиралов"


Вот-вот. Но медленная, кропотливая работа у нас не в чести. Никакого тебе пиара, паблисити...

wi
wi пишет:

 цитата:
Интересно посмотреть реальные данные боев, хотя он редко когда известны. Например по отчету командира "Вашингтона" скорострельность 5-дюймовок при стрельбе по "Кирисиме" была 1.8 выстр./мин


Надо бы мне перечитать отчёт, но сдаётся мне, что это темп стрельбы на освещение цели.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vov
Контр-адмирал




Рапорт N: 623
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 18:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Но был он только ИНОГДА Так что мы обсуждаем-то?

Разве то, что в случае, когда он был, то он мог быть заметнее струи пузырьков.

Вообще, бурун - что ни говори, но признак близости торпеды к пов-сти. Возможно, он наблюдался только при малых установках по глубине?

Можно, пожалуй, согласиться: американцы действительно специально ищут в японских торпедах дефекты. Количество и значение которых никак не выходит за рамки "нормальности".
Дефекты имели торпеды всех стран. Американцы - совсем не исключение, разве что в худшую сторону. (Впрочем, это утверждение тоже требует своей аналитики.)



С уважением,
vov
Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 454
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 14:07. Заголовок: Здравствуйте Владими..


Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Потому, что с тех пор всплыло очень много японских материалов не попавших в своё время в поле зрения USNTMJ. В том числе и по "Ямато".


О да! Вот с J-aircraft:
Dec 7, 1941, Suô Nada, Inland Sea: one full salvo (9);
Mar 23, 1942: Inland Sea: same as AA exercise;
Mar 30, 1942, Mitajiri Bight, Inland Sea: same;
April 18, 1943, off Truk, S of Dublon: same;
June 2, 1944, off Tawi-Tawi: two salvoes as offset battle practice (18), thus 54 shells in all.
Sources: Rekishi Gunzô, Gakken Pictorial Vol. 11, 20, 54, "Battleship Yamato" (Senkan Yamato ) by Kojima Noboru.
Вы про эти японские материалы пишете? Я конечно понимаю что японцы берегли офигительно дорогие стволы, снаряды, и все такое. Но вот выстрелить за всю войну для тренировки 54 снаряда это круто! Как Вы считаете, насколько достоверно можно определить скорострельность если в течении нескольких лет на единственной боевой практике выстреливается максимум... два залпа?:-)
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Кроме того, известные скорости заряжания других японских крупнокалиберных орудий свидетельствуют, что цифры по 46-см тип 94 вполне реальны. Вот у меня и нет вопросов


Другие - это какие? Других аналогичных и современных АУ у них не было. А разница по времени и по конструкции дает о себе знать. Хоть и не всегда.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вы согласны с этим?


Да, спасибо, Вы очень убедительно изложили. Действительно, в NTMJ какая-то путаница, 30-40 ярдов в таком случае больше похожи на поднос для 25мм автоматов. Снимаю свои аргументы :-)
Чтож, можно еще обсудить неудобства связанные с обслуживанием двухорудийной установки - тесновато все же около нее по сравнению с однорудийной установкой. Видно по фотографиям.
А вот с чертежем Гонолулу придется некоторое время повременить.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Т.е. Вы готовы утверждать, что несмотря на четыре элеватора против двух скорость подачи боезапаса на ствол осталась прежней?


Нет конечно. Скорость подачи в целом зависит еще и от верхних элеваторов и от пути между ними и нижними. Логично было бы предположить что горлышком бытылки были нижние, раз их число удвоили. Но у японцев логика не всегда работает, иначе они бы скорость подачи подогнали бы под 14в/мин.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Теоретически, она должна равняться технической скорострельности, а практически, конечно будет несколько меньше, но точно я не готов сказать.


То есть с 11-12 в/мин она предположительно увеличится до 14?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Я вовсе не убеждён в том, что американцы стреляли тремя снарядами выставленными на одно и тоже полётное время.


Тоже согласен, такая стрельба возможна только при неподвижной завесе. А как Вы смотрите на такой вариант - корректировка времени оставшихся на установщике двух снарядов производится в момент заряжания и выстреливания первого снаряда. Таким образом получается параллельность операций, как у всех обычных установщиков. У японцев установка в любом случае входит в цикл стрельбы как последовательная операция.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Ну, это Ваше дело, а я считаю точно наоборот. Потому что бурун мог быть, а мог и НЕ БЫТЬ, а вот след есть ВСЕГДА.


Я по заметности бурун против следа высказался :-) Сколько торпед будет с бурунами знает только ув.Nomat. Если во все торпедные залпы будут попадать буруны то это не будет хорошо.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Попадание в "Фурутака" вроде никем не оспаривается.


Вроде как по последним данным оно не засчитывается. В изданной в прошлом году книге О'Хары US navy against the axis (он неплохой компилятор, но глюки все же там есть) прямо написано что первое попадание после Баликпапана с надводных кораблей было почти через год, с ТК в ЭМ Теруцуки. А все МО Фурутаки по ходу боя были поражены снарядами. Про торпедные попадания в этом бою ничего не сказано. В списке источников значатся 3 тома японской официальной истории В-М операций в юго-восточной азии, опубликованные в 69-76гг. Например, то что Фубуки взорвался получив только 4 попадания, дано со ссылкой на один из них.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А подробности есть?


Нет. Кстати вот еще нашел, но в Апалькове - для потопления Юры 25.10.42 Юдати и Харусаме выпустили 10 торпед на двоих, из них попало 2. Есть какие-нибудь подробности потопления у Вас, а то источник сомнительный?
Потопление Канберры - Селфридж 1/4 - одна торпеда попала, 3 либо прошли под ней либо не взорвались. Эллет - 1/1. До кучи - 5 торпед - 2 сработало. Итого с Морисоном 12/25 - авианосец, крейсер,эсминец. Как дела обстоят у японцев при стрельбе по аналогичным целям?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Промахнуться с одной мили по неподвижной крупной цели при спокойном море это здорово. Это вам не суматоха в ночном бою. Можно спокойно и тщательно прицелится, что американцы, кстати, и сделали.


А каков % попаданий при стрельбе по крупной цели с одной мили? Вот Вы наверняка изучали авианосные бои - не встречались ли подробности японской стрельбы в свои авианосцы у Мидуэя? Они там с десяток торпед выпустили, но попали отчего-то не все. Интересно почему.

Баликпапан
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вы считаете, что по неподвижному одиночному транспорту надо обязательно стрелять с четырёх кораблей разом? А смысл, если ему достаточно одной торпеды?


Нет, я считаю у них не было возможности управлять распределением целей по отряду. А в таком случае каждый ЭМ действовал по своему усмотрению, согласно инструктажу перед боем. В результате выстреливалось много торпед по первой же замеченной цели.
Владимир пишет:

 цитата:
Т.е. наличие у противника работающей артиллерии препятствует УВЕЛИЧЕНИЮ дистанции? А я всегда полагал, что наоборот - способствует


Естественно, и как только ее действие усилилось, дистанция в самом деле увеличилась - ЭМ вышли из боя, и похоже Джонс и Форд с невыстреленными торпедами.
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Это почему ещё?


=устаревшие
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Всегда и всюду считалось, что попасть в неподвижную цель легче чем в движущуюся. Всегда и всюду считалось, что попасть в ближнюю цель легче чем в дальнюю. Вы не станете это оспаривать?


Ну план у них был такой. Американцы решили провести атаку на 27узл, этого плана и придерживались. На меньшей скорости они могли попасть больше. И в них попали бы больше. К чему лишние вопросы?
А насчет того что попасть в ближнюю цель проще как насчет "... Форд, продолжая вести колонну к северу, встретил ЭМ [тральщик W15 - Serg] противника на противоположном курсе, который проходил вблизи по правому борту. Форд выстрелил торпеду но она прошла за кормой. Поуп не смог вовремя навести его ТА, а Паррот, предупрежденный по радио - "задай ему" - выстрелил 5 торпед (fired by percussion at the tubes, предполагалось выстрелить только 3) при прохождении корабля в 500-1000 ярдах по правому борту. Но наводчики не имели возможности повернуть ТА достаточно быстро, и все пять прошли за кормой цели..."
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Но и качество торпед внесло свою долю.


И какова эта доля, и как ее оценить? А например в боевом донесении командира Поупа сказано что "представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели". Без разочарования. А вот отчет разведки подводит черту - "Наши люди были разочарованы результатом торпедной стрельбы. Внезапность с которой появлялись цели, высокая скорость наших кораблей, близкие дистанции и мелководье вероятно объясняют низкий процент попаданий". Где разочарование торпедами?
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Нет предела совершенству которого, наверное, хотел достичь Танака
Но если посмотреть объективно, то эскадра Танака вела бой против многократно сильнейшего противника, да ещё подвергшись внезапному нападению. Напротив, американские эсминцы сами внезапно атаковали почти безоружные транспорта, не имеющие охранения и СТОЯЩИЕ на якорях.


У американцев конечно не было таких ярких побед. Но Баликпапан - одна из наиболее явных. Причем одержанная при наличии сильнейшего противника - даже непосредственное охранение из 6 тральщиков и сторожевиков, которое находилось с транспортами, было почти равно по силам нападавшим, и могло доставить кучу неприятностей. Из охранения Нисимура выделил 9-й отряд ЭМ патрулировать в 3300 ярдах восточнее стоянки, а сам с 2 и 24-м пошел ловить лодку. 3 охотника за подлодками должны были находиться к западу, сторожевики к югу а тральщики к северу от транспортной стоянки. И непосредственно с конвоем находилось примерно 13 прикрывающих его со всех сторон кораблей которые вместе были, как это очевидно, намного сильнее американского отряда. Поэтому не лишайте американцев заслуженной победы над ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником. Есть другие более подходящие кандидаты на оспаривание. Например Эсперанс.
Насчет внезапности - вроде оно так. Но вот W15 сначала принял 4-трубник за 4-трубную Наку, но когда их появилось еще 3 то они были опознаны правильно. Но в течении следующего полчаса никакой реакции не было. Как так может быть?
Танаку я упомянул чтобы показать как ненадежны эмоциональные оценки.
С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Рапорт N: 455
Откуда: Moscow
Рейтинг: 0