Отправлено: 23.01.05 16:58. Заголовок: Царский флот и РККА - Ваше мнение

Сегодня очень много пишется о преступности уничтожения кораблей бывшего царского флота в 20-х годах, что привело фактически к воссозданию нашего флота с нуля. Хотя имеются мнения и в поддержку этого решения. Думаю уважаемому сообществу нашего форума будет интересно поделиться своим мнением по данной теме.

С уважением...

 Отправлено: 28.01.05 11:48. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А теперь представим, что такая модернизация проходит во второй половине 20-х гг. и есть возможность установки на крейсере турбин мощностью в районе 60000-70000

---

Всё, хандрец корпусу на больших скоростях.

 Отправлено: 28.01.05 13:39. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ
Не исключено, учитывая повреждения «Рюрика» в ПМВ. Хотя 25 узлов он даст.

А еще при рассмотрении данного проекта надо учттывать то, что после подрыва на мине на «Рюрике» были несколько изменены обводы носовой оконечности.

 Отправлено: 28.01.05 14:23. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Это как?

 Отправлено: 28.01.05 14:37. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Плюс у англичан нет ни одного нормального самолета,оторый был бы эффективен против кораблей.

---

На какой момент и против каких кораблей?

 Отправлено: 28.01.05 14:45. Заголовок:

артём
Из книги С.Е.Виноградова, А.Д.Федечкина »«Рюрик» — флагман Балтийского флота»:

цитата

---

Как и почти два года назад, после ввода крейсера в док на его борту 10 ноября собралась специальная комиссия под председательством начальника кораблестроительного отдела ГУК генерал-лейтенанта П.Ф.Вешкурцова, осмотревшая повреждения и вынесшая следующее заключение.

1) Нижняя часть корпуса до нижней броневой палубы от переборки на 20 шп. до форштевня совершенно оторвана, причем вертикальный киль с набором и обшивкой в этом районе отогнут под прямым углом на левый борт.
2) Нижняя часть форштевня, образующая таран, так же оторвана ниже нижней броневой палубы.
3) Поперечные переборки на 8 и 20 шп разрушены.
4) Две платформы совершенно разрушены, а листы настилки нижней броневой палубы получили разрывы.
5) В междудонных пространствах замечена течь, что дает полное основание предполагать нарушение водонепроницаемости таковых.
6) Поперечные переборки в котельных отделениях на 100, 118 и 130 Шп получили гофрировку [так в документе. — Авт.] листов в поперечном направлении, причем на 108 шп гофр более значителен.
7) Все помещения, равно как их оборудование и системы в районе взрыва до жилой палубы (верхней броневой) подверглись разрушению.
8) Флоры котельных фундаментов получили прогибь по высоте со стрелкой, доходящей до 1 дюйма [т.е. 25 мм. — Авт.].

Работы по исправлению должны быть проведены немедленно и капитально и после удаления поврежденных частей корпуса заключаться в следующем:
«1) На протяжении от нижней броневой палубы до киля взамен литого форштевня сделать коробчатый клепаный.
2) Ввиду невозможности скоро получить новый литой форштевень для образования тарана в соответствии с клепанным форштевнем изменить обводы в носовой части судна.
3) Восстановить поврежденный набор.
4) Восстановить обе платформы и поврежденную броневую палубу.
5) Все междудонные пространства испытать на герметичность.
6) Повреждения в помещениях исправить.
7) Все разрушенные взрывом помещения: малярную, шкиперскую, парусную и др. в районе взрыва восстановить.
8) Все разрушенные взрывом части систем затопления, орошения, водоотливной, вентиляцию заменить новыми.
9) Котельный фундамент, получивший стрелку прогиба до 1 дюйма [т.е. 25 мм. — Авт.], оставить без исправлений...».

---

Понятно, что изменение обводов проходило не с целью увеличения скорости, а максимальной быстроты восстановления. НОормальных ходовых испытаний на максимальную скорость, как я понимаю, позже не проводилось. НО все же можно предположить, что отказ от тарана мог положительно (хотя и незначительно) повлиять на скорость крейсера.

 Отправлено: 28.01.05 15:27. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Если вводить корабли в строй без модернизации, то они скоро потеряют боевую ценность. Если модернизировать, то это слишком дорого и может «съесть» фонды новых кораблей.

---

От этих кораблей многого не требовалось. Поддерживать войска на берегу, противодействовать разным Ильмариненам и Шеерам.

По большому счету там требовалось только убрать верхний каземат, со 120мм. На это место поставить универсалки 100-130 мм (которые естействено надо разработать), и понапихать зенитных автоматов сколько влезет. Кормовой мостик можно полностью задействовать на управление ЗА.
Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный.

 Отправлено: 28.01.05 15:54. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный.

---

Ага, вот только даже в 1941 г. (не говоря уже о более ранних временах) в наличии не было ни универсалок, ни автоматов, ни приборов управления ЗА. Без всего этого, сами понимаете, плавучая мишень для авиации.

 Отправлено: 28.01.05 16:01. Заголовок:

vvy
СДА
Да хотя бы у итальянцев 100-мм спарки купить...

 Отправлено: 28.01.05 16:08. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Ну да - ловят рыбу в терр. водах под прикрытием ЭМ, захватывают рыболовецкие суда, гоняют погранцов. И за меньшее войны объявлялись. Наш ТОФ в данной альтернативе - чистый

---

Вы, что же, серьезно считаете будто наличие ТОФа (в 1941 г. пара «новиков», семь «семерок» и десятка четыре ПЛ - из которых в открытое море могли ходмть штук десять-пятнадцать) явилось причиной ненападения на нас японцев в 1941 г.? Сдается мне, Вы переоцениваете его занчение. На такой fleet in being япошки чихать хотели со своим-то флотом.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

То есть, можно сделать вывод о том, что до начала восстановления военной мощи Германии у СССР нет серьезных противников на суше. Хотя это, конечно, несколько утрированно. Исходя из этого можно и тратить деньги на промышленность, флот и сравнительно мелкосерийное производство армейской техники (орудия, танки). А с развернутой промышленностью можно наклепать достаточно танков и в военное время

---

Так ведь в реале все так и случилось. Из тех 26 тыс. танков, что наклепали до войны, пригодились немногие... С авиацией - то же самое. Вот с артиллерией - получше было.

olekit пишет:

цитата

---

Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол

---

Хасан - это 1938 г., Халхин-Гол - 1939.

 Отправлено: 28.01.05 16:19. Заголовок:

vvy
То есть, можно было в 20-30-х гг. развивать промышленность, авиацию и флот (как требующий большего количества долговременных капиталовложений)...

Ну а сравнивать РККА с японской армией в конце 30-х уже и не сильно корректно - у японцев танки х...е, артиллерия х...я, подготовка не очень... Что и показал результат. К тому же о возможности широкомасштабного нападения Японии начиная с 1937 г. в принципе можно и не говорить - японцы были заняты в Китае.

 Отправлено: 28.01.05 16:49. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

От этих кораблей многого не требовалось. Поддерживать войска на берегу, противодействовать разным Ильмариненам и Шеерам.

---

«Ильмариненам»?! Насколько я помню, их считали опасным противником даже для «Гангутов». «Артиллерия главного калибра была представлена 254-мм орудиями Бофорса. Вес пушки - 37 т, вес установки - 25,4 т, максимальный угол возвышения 50° , дальность стрельбы - 162 каб, скорострельность - 3 выстр./мин, запас - 60 выстрелов на орудие.» http://battleship.spb.ru/KO/0196/Vainamoinen.html Плюс к этому - СУАО ГК «Хаземайер». И соответствующая тактика - тщательная маскировка позиций, ведение огня из шхер и т.д.
Про «Шееры» я и не говорю. При коренной модернизации ещё кое-как можно было бы представить их бой, но в случае:
СДА пишет:

цитата

---

По большому счету там требовалось только убрать верхний каземат, со 120мм. На это место поставить универсалки 100-130 мм (которые естействено надо разработать), и понапихать зенитных автоматов сколько влезет. Кормовой мостик можно полностью задействовать на управление ЗА.

---

остаётся старый ГК - «по сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составля-ла 110 каб, скорострельность 1,2 выстрела в ми-нуту» http://wunderwaffe.narod..../WeaponBook/Andrew/30.htm , КМУ на угле, котлы Бельвиля, полное отсутствие ПТЗ и осадка 8,5м, не позволяющая проходить Моонзундом (6м к 1941 - ну не хотели эстонцы его углублять!). Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК».
Так что, в лучшем случае наши ЭБР повторят судьбу трофейных БРБО и КР в Кригсмарине - самоходные зенитные плавбатареи без ГК.

 Отправлено: 28.01.05 16:55. Заголовок:

Alexey RA
ГК как раз нужен. Иначе нет смысла их оставлять вообще.

 Отправлено: 28.01.05 17:00. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Вы, что же, серьезно считаете будто наличие ТОФа (в 1941 г. пара «новиков», семь «семерок» и десятка четыре ПЛ - из которых в открытое море могли ходмть штук десять-пятнадцать) явилось причиной ненападения на нас японцев в 1941 г.? Сдается мне, Вы переоцениваете его занчение. На такой fleet in being япошки чихать хотели со своим-то флотом.

---

Про fleet in being я писал имея в виду предлагаемый альтернативный состав ТОФ. А в реальности нападения не было, поскольку армия Японии сначала пыталась освоить опыт, полученный после «разведки боем» на Халхин-Голе, а потом, в дополнение к Китаю, завязла в чисто «флотской» войне ещё и с США и ВБр. Японскую армию просто размазало по ТВД тонким слоем. Флот же вообще никогда на войну с СССР не ориентировался, не рассматривая ТОФ как противника. Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

 Отправлено: 28.01.05 17:22. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

ГК как раз нужен. Иначе нет смысла их оставлять вообще.

---

Тогда - глубокая модернизация по типу «ПК» - були, нефтяные котлы (или дизеля - по-моему, такой проект был), новые башни ГК, возможно - отказ от всех казематных орудий в пользу ЗА. Запас водоизмещения есть - те же тяжёлые котлы КМУ и були ПТЗ. В итоге - 2 ЭБР (21уз или больше, 2*2-305мм, 4*2-203мм, 4-6*2-100мм, МЗА) по цене крейсера.
Кстати, меня терзают смутные сомненья - подозрительно знакомые ТТХ (кроме ЗА). Здравствуй, наш «Ибуки»!

 Отправлено: 28.01.05 18:06. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Про fleet in being я писал имея в виду предлагаемый альтернативный состав ТОФ. А в реальности нападения не было, поскольку армия Японии сначала пыталась освоить опыт, полученный после «разведки боем» на Халхин-Голе, а потом, в дополнение к Китаю, завязла в чисто «флотской» войне ещё и с США и ВБр. Японскую армию просто размазало по ТВД тонким слоем. Флот же вообще никогда на войну с СССР не ориентировался, не рассматривая ТОФ как противника. Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

---

А-а-а, теперь понятно...

 Отправлено: 28.01.05 23:45. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Ильмариненам»?! Насколько я помню, их считали опасным противником даже для «Гангутов».

---

Ну знаетели. Торпедный катер или эсминец тоже будут опасными противниками для Гангутов, и страшно сказать даже для Ямато. Тем не менее никто не станет утверждать, что Гангут или Ямато неспособен справится с эсминцем.

Первозванный превосходит Ильмаринена по всем показателям, по скорости, по бронированию, водоизмещению, вооружению. Единственное, что у Ильмаринена лучше, так это дальнобойность и то только за счет больших углов возвышения. Причем в бою с ЭБР это ему ничего не даст - из за видимости и большого рассеивания на таких дистанциях. По большому счету у Первозванного стоило и углы возвышения увеличить, не для борьбы с кораблями конечно, а для обстрела берега.

Да, кстати со снарядами 1911 года дальнобойность Перврзванного должна быть порядка 135 каб.
По сравнению с Шеером Перврзванный будет несколько слабее вооружен (по крайней мере в бою на дальней дистанции), но заметно лучше бронирован. На ближней дистанции 7 бортовых 8«ок тоже могут свою роль сыграть.

Alexey RA пишет:

цитата

---

Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК».

---

А зачем все? Достаточно увеличить углы возвышения орудий до 45 градусов (в основном для берега), скорострельность вполне достаточная - техническая скорострельность по любому не достигается, СУАО и зениток, впринципе достаточно тех же что на Кирове. В идеале 130мм универсалку. Силовую установку не трогать. В принципе все это реализовать было возможно, если бы флотом чуть больше занимались.
vvy пишет:

цитата

---

Ага, вот только даже в 1941 г. (не говоря уже о более ранних временах) в наличии не было ни универсалок,
ни автоматов, ни приборов управления ЗА.

---

На Кирове все это появилось в 1940-41. Достаточно было чуть чуть поторопиться.

 Отправлено: 28.01.05 23:48. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Тогда - глубокая модернизация по типу «ПК»

---

Дорого слишком. Для ПК это еще имело смысл, но додредноут...
Нужна именно неглубокая модернизация, единственное нужно увеличить дальность по берегу, позаботиться о ЗА и поставить СУАО - уже отработанную на крейсерах.

 Отправлено: 29.01.05 00:02. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

---

Мое личное мнение, что как раз «Измаил»-ы следовало достраивать именно как ЛКр для Севера и Дальнего Востока. Теперь представим себе такую ситуацию - На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью, а во взаимодействии с Брит. флотом и подавно бы чихали на «Тирпиц». Ну а на Тихоокеанском ТВД другая пара «Измаил»-ов была бы вообще костью в горле у японцев, со всеми истекающими последствиями для дипломатов.

Ну это конечно «если бы да кабы»... А реально при нашем бездарном командовании с хреновой подготовкой и выучкой л.с. и авианосное соединение бы не повлияло на ход событий, разве что чисто психологически.

С уважением...

 Отправлено: 29.01.05 01:54. Заголовок:

Для Ристан: Ристан пишет:

цитата

---

Мое личное мнение, что как раз «Измаил»-ы следовало достраивать именно как ЛКр для Севера и Дальнего Востока. Теперь представим себе такую ситуацию - На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью

---

Так их и надо, парируем двумя здаровыми линкорами Ткр, всё равно средства девать некуда. Убить не убъём (скорости не те) зато как напугаем.
Ристан пишет:

цитата

---

а во взаимодействии с Брит. флотом и подавно бы чихали на «Тирпиц».

---

Во взаимодействии и так чихали.
Ристан пишет:

цитата

---

Ну а на Тихоокеанском ТВД другая пара «Измаил»-ов была бы вообще костью в горле у японцев, со всеми истекающими последствиями для дипломатов.

---

Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо. Вы хоть сами поняли, что сказали - пугать Японию двумя устаревшими линкорами, которые не имеют ещё и соответствующей поддержки кораблей других классов.

 Отправлено: 29.01.05 03:28. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо.

---

Ну да, я же совсем забыл, что флот США был полностью потоплен в Пирл-Харборе и был уже непргоден для учебных стрельб...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы хоть сами поняли, что сказали - пугать Японию двумя устаревшими линкорами, которые не имеют ещё и соответствующей поддержки кораблей других классов.

---

Ну почему же... С 1942-го ТОФ пополнился КР «Калинин», плюс 8 ЭМ - чем не поддержка?? Я уже не говорю о ПЛ, и малых кораблях...

Говоря о «Кости в горле» - я совершенно не имел ввиду открытие боевых действий с Японией до 1945г. Но присутствие на Тихоокеанском ТВД двух крупных единиц давало бы больше простора для наших дипломатов, которые и так из кожи лезли чтобы Япония не начала с нами войну. С другой стороны сама Япония пактически полностью была в напряге из-за войны с США, так что ее флоту было далеко не до учебных стрельб. А угроза со стороны хоть и несовсем современных, но все-таки крупных боевых единиц, заставило бы ее держать кой-какие надводные корабли в Японском море (в крайнем случае неск. десятков камикадзе - на всякий пожарный), чем ослабила бы свой флот на юге...
А так, вплоть до августа 1945 Япония просто не принимала вообще в расчет наш ТОФ (а вообще-то зря ).

 Отправлено: 29.01.05 03:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Супер-мега альтернатива....

У СССР находятся деньги на флот и появляется понимание его необходимости.

---

давайте при рассмотрении всех альтернативных кораблестроительных программ СССР подразумевать эту вводную. иначе любые идеи нарвутся на напоминание, что СССР был ужасно беден и нечего здесь фантазировать.

 Отправлено: 29.01.05 05:16. Заголовок:

Тогда уж лучше «У СССР появляется понимание острой необходимости во флоте и, соответственно, находятся деньги.

В моей альтернативе еще имеет место достройка всех «Светлан» - 8 единиц, из которых 4 остаются на Балтике, и всех «Новиков». Так что по крайней мере эскорт линейному соединению на ТОФ будет обеспечен. Этот момент в обсуждении был упущен.

 Отправлено: 29.01.05 09:21. Заголовок:

Ристан пишет:

цитата

---

vvy пишет:
цитата

Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

---

Я этого не писал...Ристан пишет:

цитата

---

На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью, а

---

А что, «Хиппер» заплывал в Белом море?

 Отправлено: 29.01.05 13:31. Заголовок:

Для Ристан: Ристан пишет:

цитата

---

С 1942-го ТОФ пополнился КР «Калинин», плюс 8 ЭМ - чем не поддержка?? Я уже не говорю о ПЛ, и малых кораблях...

---

Во первых, только с 42-го (дипломаты рыдают). Во вторых - мало.
Ристан пишет:

цитата

---

Но присутствие на Тихоокеанском ТВД двух крупных единиц давало бы больше простора для наших дипломатов, которые и так из кожи лезли чтобы Япония не начала с нами войну.

---

С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус.
Ристан пишет:

цитата

---

А угроза со стороны хоть и несовсем современных, но все-таки крупных боевых единиц, заставило бы ее держать кой-какие надводные корабли в Японском море (в крайнем случае неск. десятков камикадзе - на всякий пожарный), чем ослабила бы свой флот на юге...

---

А чем занимался в это время «Хасирский флот»? Часом не помните?

 Отправлено: 29.01.05 14:45. Заголовок:

А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк».

 Отправлено: 29.01.05 14:48. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

одного «Молотова» для артподдержки хватало с избытком.

---

В реале КрК входил и швартовался в Феодосию, если бы это делал ЭБР - меньше потери, т.к. его броня не поражается сухопутными орудиями. Да и эффект от применения 305 снарядов сильнее...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Пишем дальше и подробнее?

---

В ваших расчетах нет СФ. Вообще-то переводить севастополи на ТОФ нет смысла - слабоваты, лучше их в 30-х перестроить под ЛК и на СФ -для использования либо как рейдеры (если против Англии), либо как прикрытие конвоев (если Англлия союзник) и обязательно быстроходный авианосец ПВО+ПЛО на базе легкого КР. А вот измаилам действительно дорога на ТОФ, но только с легкими авианосцами....
Alexey RA пишет:

цитата

---

Может, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» (

---

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

С 356-мм установками легче технически - меньше тратить, использовать готовый задел можно.

---

Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406.
olekit пишет:

цитата

---

Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол

---

Это 38 и 39 гг, соответственно
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Получить 28 узлов для Рюрика обводы не позволят, ибо оптимизированны под гораздо меньшие скорости.

---

Разве нельзя нос удлинить?

 Отправлено: 29.01.05 15:01. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный.

---

Энергетику все одно придется в 30-х менять, лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Выигрыш в весе такой, что горизонтальную броню можно до 150-170 мм довести....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В моей альтернативе еще имеет место достройка всех «Светлан» - 8 единиц, из которых 4 остаются на Балтике, и всех «Новиков».

---

А новики с универсальными ....
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус.

---

Хоть транспорты можно будет прикрыть от захватов...

 Отправлено: 29.01.05 17:11. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус.

---

Ну конечно... Куда там... Вот были бы у нас «Ильмаринен»-ы и Вани-мани так японцы сразу бы капитулировали. Один лишь «Вайнемянен» держал в напряге наш КБФ... До 44-го за ним безуспешно гонялись, даже «Ниобе» угрохали приняв его за Ваню... (Хотя реально он нашему флоту особенно-то и помешать не мог, в море любой из наших крейсеров его спокойно топил... другое дело под прикрытием береговых батарей). А при капитуляции Финляндии сразу поставили условие передачи корабля (ведь и без него кораблей вроде бы хватало).

Любой из модернизированных «Измаил»-ов мог быть потенциальной угрозой для японцев, с чем японцы бы все-таки считались.

vvy пишет:

цитата

---

А что, «Хиппер» заплывал в Белом море?

---

Ну не совсем, Но к Новой Земле подходил, в 1942-ом, когда прикрывал эсминцы при постановке минного заграждения...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А чем занимался в это время «Хасирский флот»? Часом не помните?

---

Почему не помню, помню - схоронился в Японии чтобы впоследствии «прославиться» при Лейте... Так или иначе он не был «нацелен» на нас...

 Отправлено: 29.01.05 17:19. Заголовок:

Для vvy:
Мильпардон... накладочка вышла

С уважением...

 Отправлено: 29.01.05 18:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли...

---

Ради такого дела можно у немцев дизели и помощнее закупить, те которые на карманниках стояли.

 Отправлено: 29.01.05 22:05. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк».

---

получится скорее этакий глориес/корейджес. лучше убрать вторую башню, а третью приподнять и, по возможности, сдвинуть к четвертой. как у варианта №5: http://www.gwpda.org/nava...in-16in-projects-1914.jpg или здесь: http://www.navycollection..._html/LNKR_GK4531_01.html
ser56 пишет:

цитата

---

Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406.

---

вторые два лучше с 60 самолетами. против нагато измаилам лучше не выступать- шкурка тонка. 406мм лучше на новые корабли ставить, когда они появятся.
ser56 пишет:

цитата

---

А новики с универсальными ....

---

и светланы тоже. 5*2*130мм: 2 башни спереди, 3 сзади. будем считать, что приводы и суо для универсалок разных калибров мы все-таки приняли на вооружение.

 Отправлено: 29.01.05 23:09. Заголовок:

Рипалс с 380 мм и 229 мм бронёй – нормально, а Измаил с 6 356 мм и более толстой бронёй Корейджерс? Перестановка третьей башни – дорого и долго, а так – дёшево и сердито. Бронирование палубы ещё надо усилить.

 Отправлено: 30.01.05 01:52. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: посмотрел сейчас на продольный разрез измаила, и увидел, что третья башня, как ее не двигай, будет мешать установке более крупных турбин. недаром все варианты модернизации гангутов, связанные со снятием башен, предусматривали удаление именно третьей. с двумя башнями намного проще компоновать эу удобно и безопасно. но что за корабль получится? линкор с силуэтом эсминца? как его использовать? чем его довооружить? торпедными аппаратами? сравнится ли он по боевым возможностям хотя бы с конго?
а если все-таки потратиться и перекомпоновать измаил по схеме проекта лкр фрунзе:http://www.navycollection...nze/foto_html/image2.html, только с универсалками вместо казематов? не стыдно будет на таком в море выходить?

 Отправлено: 30.01.05 02:20. Заголовок:

Дилетант

цитата

---

а если все-таки потратиться и перекомпоновать измаил по схеме проекта лкр фрунзе:

---

О чем я уже писал... Будьте внимательнее, господа!

АНДРЕЙ РОЖКОВ

цитата

---

более толстой бронёй Корейджерс?

---

Андрей, ну сколько можно мучить несчастный корабль. Он «Courageous», как в транслитерации буква «р» появилась????

Я не зря в альтернативе сосредоточил усилия именно на ТОФ. Там очень нужны линейные силы. Там уже есть инфраструктура, кроме того строятся новые заводы. НА Севере же все надо создавать с нуля. Поэтому там лучше иметь то, что имели в реальности.

 Отправлено: 30.01.05 02:35. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Когда я копирую названия кораблей из статей, то Вы всё равно меня критикуете, что я пишу неправильно. Ну зачем придираться.
Лучше займитесь «Кинг Дроджем» и 666.

 Отправлено: 30.01.05 02:45. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: просто это самый дорогой вариант модернизации, вот и пришлось с ним согласиться после рассмотрения прочих. не смогли бы вы добавить этот проект в галерею на вмк? с универсалками бл-2-у-т и надстройками сов.союза или кронштадта.

 Отправлено: 30.01.05 02:54. Заголовок:

Дилетант
Сделаете вариант - добавим. У меня сейчас руки не дойдут просто.

 Отправлено: 30.01.05 09:43. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

На Кирове все это появилось в 1940-41. Достаточно было чуть чуть поторопиться.

---

Не правда Ваша. Сдавался он с 45-мм, а первые 37-мм получил только при ремонте в 1942 г.

Дилетант пишет:

цитата

---

будем считать, что приводы и суо для универсалок разных калибров мы все-таки приняли на вооружение.

---

Должен Вас разочаровать, комплекс«эффективный автомат - МПУАЗО» у нас появился только после войны. Реально в заделе был 70К, который реально же производить начали с конца 1941 г. Созданный в 1944 г. В-11 (спаренный 70К с водяным охлаждением) в серию пошел после войны (да и все равно он был слабоват). МПУАЗО - тогда же. «Универсалки», как Вы их называете, - еще позже, на ЭМ проекта 56. Бывшие в производстве 100-мм Б-34 в полном смысле универсальными назвать нельзя из-за малых скоростей наведения, они годились только на постановку заградительного огня. К прицельной стрельбе были не пригодны. 90К были получше, но они в серии с 1944 г. (но тоже - ручное наведение и отсутствие МПУАЗО).
Повторяю, первая универсальная система - 130-мм СМ-2-1, у нас появилась только на эсминцах проекта 56, головной сдан флоту в 1955 г. А Вы, как я понимаю, речь ведете о начале 30-х гг. Надо уяснить, что тогда даже на НОВЫЕ корабли из средств ПВО ставить было Н-Е-Ч-Е-Г-О. А если нет оружия, то модернизировать старье - значит швырять деньги на ветер. Руководство РККФ это понимало и подобными глупостями не занималось.

 Отправлено: 31.01.05 01:01. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Должен Вас разочаровать, комплекс«эффективный автомат - МПУАЗО» у нас появился только после войны.

---

но ведь это не потому, что не могли его создать, а потому, что кто-то главный (кто вечно рвет в атаку) пренебрегал воздушной угрозой. да и лженауку кибернетику к военному делу применять нельзя было. однако образцы устройств, созданные в других странах, вполне могли создать и у нас, при желании могли и с ихних содрать, вспомните хотя бы куда более секретную и сложную в воспроизводстве ядреную бомбу.
а еще я предлагал
Дилетант пишет:

цитата

---

вторые два лучше с 60 самолетами.

---

а на первые два можно поставить сильнейшую противоминную артиллерию.

 Отправлено: 31.01.05 12:58. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо.

---

Ямато - Яматой, а вот против любо другого корабля Измаил будет вполне адекватен, даже в немодернезированном виде.

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк».

---

Нафига? Получим увеличение скорости на пару узлов и и в двое снизим огневую мощь. В своем первоначальном виде измаил был бы крайне опасным противником практически для любого корабля. Однозначно его превосходил бы только Ямато. А в двух башенном варианте его легко Рипалс на тряпки порвет, причем скорее всего и догнать сможет.
Я вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше?
Единственное, может имело смысл поставить силовую от Кирова (с меньшим числом котлов, чтобы они влезли между башнями) - как более экономичную. Этот вариант и скорость может слегка поднять, да и скорость длительного хода скорее превысит 28 узлов.
Плюс неплохобы крвши башен усилить - до 200 мм, и палубы, по образу ПК до 150-200 суммарно


ser56 пишет:

цитата

---

Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406.

---

Получим больше гемороя и расходов (16 серийных установок по любому будут дешевле чем 2 серии по 8) и совсем не факт, что 8 *16» будут лучше чем 12*14». Скорее как раз наоборот.