Отправлено: 05.12.06 20:42. Заголовок: Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?

Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?

 Отправлено: 13.03.07 16:58. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке

Но АВ "Игл" можно записать в актив смело. Про "Бархэм" и "Арк" уточню.

 Отправлено: 13.03.07 17:03. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Старина Сюркуф её возродил.

Ага. Хорошо что не в Антарктиде, у около Индии. КРейсерская война против Англии не у ее берегов - это дрыгания обреченного.

 Отправлено: 13.03.07 17:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага. Хорошо что не в Антарктиде, у около Индии. КРейсерская война против Англии не у ее берегов - это дрыгания обреченного.

Крейсерская война не блокада. Тогда действия немецких подводников после 1941 можно называть дрыганиями.

 Отправлено: 13.03.07 17:15. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тогда действия немецких подводников после 1941 можно называть дрыганиями.

Дрыгания и есть. О чем Дениц прямо и написал.

 Отправлено: 13.03.07 17:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Все его прекрасные стороны невелируются одним - капризными и ненадёжными ТЗА.

Не ТЗА,а котлы...

странник пишет:

цитата:

Про "Бархэм" и "Арк" уточню.

И этих двоих тоже..

странник пишет:

цитата:

Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры"

Но попадающие под Версаль...Так что,всё соблюдено.

 Отправлено: 13.03.07 17:20. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не ТЗА,а котлы...

Извиняюсь, запутался
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но попадающие под Версаль...Так что,всё соблюдено.

Если близко не подходить. Хотя формально нарушений не было. Плохо одно - установка 8 бесполезных 6" (хотябы 4 шт, но в башнях).

 Отправлено: 13.03.07 17:32. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев

Миллионов 20-25. Одна либертя тысяч 50, 30 в конвое уже на полтора миллиона набегает, 10 конвоев = 15 лимонов. Это порожнем. Если транспорта грузить хламом (вроде еды ), будет уже дороже. А если попадется полдесятка транспортов с разобранными еропланами, при цене бомбера в районе той же либерти
При этом скидка-с, либертя наидешевейший пароход из возможных. Если в конвое транспорта нормальной постройки мирного времени, будет еще зримей
С уважением.

 Отправлено: 13.03.07 17:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

При этом скидка-с, либертя наидешевейший пароход из возможных. Если в конвое транспорта нормальной постройки мирного времени, будет еще зримей

Я имел в виду другую цену. Конвой, хоть тресни, не может бороться за обладание морем. Во вторых - линкор весьма долго строиться, оборудование на нём почти штучный товар. Так что цена по деньгам - не мерило.

 Отправлено: 13.03.07 18:03. Заголовок: Re:

Вообще, это сравнение некорректно.

 Отправлено: 13.03.07 18:03. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Так что цена по деньгам - не мерило

Если правильно считать - вполне мерило . Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет
Однако вернеся к наши бабосам (я тебя не боюсь, легендарный крейсер//Снись кому надо, сука). Опять таки либертя пекли как пироги пендосы, они и с линкорами не хуже поступали. При десятке достроенных и десятке недостроенных (различаются ЭУ) ничего штучного нету. Британцы линкор строили 4 года, как люди, так и транспорт года 2-3. Видимо упор в скорость сборки корпуса?
С уважением

 Отправлено: 13.03.07 18:11. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет

Ык... Ая думал, что господство на море осуществляют военные корабли для свободы торговли. Ну неважно.
Возможно упор на скорость сборки корапуса - насколько я помню Либертосы были сварными, а вот насчёт Эмпайров не знаю.
Всё-таки такое сравнение: сравнивать танк с грузовой машиной.

 Отправлено: 13.03.07 18:22. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сравнивать танк с грузовой машиной.

В СССРе досравнялись до лета-осени 41го Недопетрили, что грузовиков нужно как можно больше, а танков - сколько останется.
странник пишет:

цитата:

Ык

Ну некорррректно сказала. Вы сказали корректно, сути не меняет. Вся суета военных посудин нужна чтобы транспорта несли меньше потерь. А транспорта при повышенных потерях могут ползать без участия военных посудин (блакадопрорыватели).
С уважением.

 Отправлено: 13.03.07 19:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь

Это смотря какие конвои и куда они идут. Если в СССР. то вряд ли.
странник пишет:

цитата:

Лучше бы вместо них сироили "Шееры".

Шеер круче Блюхера, но все равно его жалко. Пользы бы он много принес.
странник пишет:

цитата:

В Норвегии неудачей назвать можно только гибель ЭМов в Нарвике.

А крейсера?

 Отправлено: 13.03.07 19:11. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев.

И что дальше? Потеряют всех линкоров с таким счетом - и все - можно Тирпицу выйти погулять (и пострелять). Ведь в этом случае конвои остаются без линейных сил прикрытия. И так и бегать (где АВ поменьше) по океану.
И соответственно, после этого конвойный поток постихоньку начинает иссякать........

 Отправлено: 13.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

И так и бегать (где АВ поменьше) по океану.

А если еще и АВ перестрелять? Тогда вообще свобода действий.

 Отправлено: 13.03.07 19:57. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

не годится.

Корвет очень даже годится.
Scif пишет:

цитата:

патрокл сотоварищи.

Это были вспомогательные крейсера.
Scif пишет:

цитата:

Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь. Собственно, ходили ЛКР в конвои - и что ? сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке

Однозначно не согласятся, тем более конвой без потерь не такая уж и редкость.
"Бархэм" и "Арк" не были в составе конвоев. "Игл" был. Средиземка это впрочем отдельная песня. А вот в атлантических конвоях линкоры ходили и притом вполне безопасно. Единственный инцедент - повреждение "Малайи".
странник пишет:

цитата:

Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры"

Немцы подписывали Версаль. В 1935 г. они подписали с Англией известное соглашение по которому обязались соблюдать вашингтонские и лондонские лимиты.

 Отправлено: 13.03.07 21:01. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В 1935 г. они подписали с Англией известное соглашение по которому обязались соблюдать вашингтонские и лондонские лимиты.

Но там была приписочка:отказ Германии строить корабли с водоизмещением от 11700 до 25000 т.,т.е. "карманники"

 Отправлено: 13.03.07 22:50. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет

Это сильно сказано Может, все таки "использует"?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но там была приписочка:отказ Германии строить корабли с водоизмещением от 11700 до 25000 т.,т.е. "карманники"

Новость в исторической науке! Документ в студию, плииз....

 Отправлено: 14.03.07 12:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Получить дырочку в прочном корпусе

во первых ее (дырочку ) еще надо сделать -

цитата:

Пользуясь светом сигнальных прожекторов, направленные на лодку 120-мм орудия открыли огонь и добились нескольких попаданий. Несмотря на безвыходность положения, немцы не собирались сдаваться. Градом сыпавшиеся на них снаряды убили и ранили нескольких человек, а остальных заставили скрыться в рубочном люке ... В это время командир “U-223”, убедившись, что лодка больше не может вести бой, и думая, что она скоро должна затонуть, приказал команде подняться на палубу, но в воду пока не прыгать ... В течение двенадцати часов люди работали, не имея ни минуты отдыха, и к четырем часам следующего дня им удалось дать подводной лодке ход и “заковылять” в Сен-Назер, в который они прибыли через двенадцать суток. Макинтайр.Истребитель подводных лодок. Глава 11.

странник пишет:

цитата:

Конвой, хоть тресни, не может бороться за обладание морем

подлодка тоже.
Novik пишет:

цитата:

Потеряют всех линкоров с таким счетом

сколько лодок останется после этого?
Novik пишет:

цитата:

Ведь в этом случае конвои остаются без линейных сил прикрытия

в результате немцам придется гонять 1 линкор и пару крейсеров по всей Атлантике, дожидаясь, пока американцам окончательно надоест терять грузы. при этом топливо (казенное) тоже надо еще окупить.
Cyr пишет:

цитата:

Корвет очень даже годится.

если его прикрывают эсминцы , и суда снабжения с боеприпасами и топливом. Да и скоростенки у корвета мало.
Cyr пишет:

цитата:

Это были вспомогательные крейсера

хотел сказать, что никакое палубное вооружение не спасает от торпедной атаки, а спасает радар, акустика , маневренность и буксируемая приманка.

 Отправлено: 14.03.07 17:14. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Новость в исторической науке! Документ в студию, плииз....

Для Scharnhorst:смотрите "личку"

 Отправлено: 14.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

в результате немцам придется гонять 1 линкор и пару крейсеров по всей Атлантике, дожидаясь, пока американцам окончательно надоест терять грузы. при этом топливо (казенное) тоже надо еще окупить.

ДА. Времени на это может уйти много, здесь нужно будет топить корабли быстрее, чем их построят. Одним ЛК и парой ТКр сложно добиться ощутимого уменьшения количества транспортов. Кроме того, для немцев все равно будет риск - союзные ПЛ, конвойные АВ, строившиеся очень много и быстро.

 Отправлено: 14.03.07 19:35. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

АВ перестрелять?

Разумеется... Я просто имел ввиду переоборудыши из транспортов с деревянной полетной палубой. Были ведь такие...

Titanic пишет:

цитата:

союзные ПЛ, конвойные АВ, строившиеся очень много и быстро.

А немецкие верфи спят, Тирпиц куда-то пропал Шарнхорст с Гнейзенау тоже...
Я не имел ввиду, что подводную войну надо прекращать с уничтожением всех ТКр и ЛК. Наоборот - продолжать, задействовав и использовав для этого все силы.

 Отправлено: 14.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Наоборот - продолжать, задействовав и использовав для этого все силы.

Это само собой, нужно сочетание действий надводных кораблей и ПЛ. Меня единственно смущает - осилит ли Германия строительства множества ПЛ и НК. В какой-то момент может встать выбор - строить что-то одно.
Novik пишет:

цитата:

Были ведь такие...

Да, и довольно много.

 Отправлено: 14.03.07 19:48. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
Дело вот в чем. Условиями Вашингтонского и Лондонствого договоров, которые Германия, подписывая соглашение с Британией от 18.6.1935, обязалась соблюдать, все корабли свыше 10 килотонн водоизмещением, не являющиеся авианосцами, автоматически причислялись к линкорам. Стало быть, они "отжирали" лимит общего тоннажа, выделенного на линкоры. При этом линкор водоизмещением до 25000 т, как Вы указываете, оставался бы заведомо слабее любого из находящихся в строю британских. Строить "карманники" - сиречь тяжелые крейсера - за счет линкорного лимита было бы слишком большой роскошью. Поэтому никаких дополнительных обязательств или прямых запретов на корабли водоизмещением от 11700 до 25000 т быть просто не могло, т.к. не имело смысла.

 Отправлено: 14.03.07 20:05. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

строить что-то одно.

ПЛ. Но не оставлять НК на базах есть казенную картошку - а тоже задействовать. Хотябы для того, чтобы приманить к нему линейные силы и в нужном месте их атаковать из-под воды.

 Отправлено: 14.03.07 20:35. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Но не оставлять НК на базах есть казенную картошку - а тоже задействовать.

Да, после гибели Бисмарка НК мало выходили в море. Но при условии больших потерь НК у союзников в море выйти можно. Тогда не будет риска, что навалится огромная куча всевозможных противников, а если кто нападет, то у немцев будет реальный шанс на победу.

 Отправлено: 14.03.07 21:04. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Pr.Eugen Дело вот в чем.

Благодарю за пояснение...
Но обещание в силе.

 Отправлено: 15.03.07 04:49. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

если его прикрывают эсминцы , и суда снабжения с боеприпасами и топливом. Да и скоростенки у корвета мало.

Ни в чем подобном корвет не нуждается. Корветы набили достаточно лодок, причем совершенно самостоятельно. Еще больше ПЛ они просто не подпустили к конвоям. Скорость действительно маловата, да и арт. вооружение тоже, обитаемость отвратительна, но, поверьте, это действительно опасный для ПЛ корабль. А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный.

 Отправлено: 15.03.07 10:26. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Корветы набили достаточно лодок

Самые страшные враги ПЛ.
Titanic пишет:

цитата:

то у немцев будет реальный шанс на победу.

Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей.

 Отправлено: 15.03.07 11:13. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Хотябы для того, чтобы приманить к нему линейные силы и в нужном месте их атаковать из-под воды.

Отличная идея. Англичане подтянут 1 обычный авианосец и пару штук эскортных - и привет лодкам. При этом еще надо чобы корабли и лодки действительно находились в одном месте - ошибки определения координат никто не отменял. дошли до этого самого места, лодки опять же были стянуты не на линии конвоев. а куда-то ..
Cyr пишет:

цитата:

А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный.

опасный, безусловно, но почему ему не нужны те же танкеры и суда снабжения? Может, я не верно понял макинтайра. где он писал, что все же надо было?
странник пишет:

цитата:

Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей

Пл и НК, а так же авиация у англичан тоже есть.

 Отправлено: 15.03.07 12:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Англичане подтянут 1 обычный авианосец и пару штук эскортных - и привет лодкам.

Средиземноморье - АВ вполне может получить торпеду. "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море.
Scif пишет:

цитата:

Пл и НК, а так же авиация у англичан тоже есть.

Конечно, только палубная авиация англичан, несмотря на высокий уровень пилотов, технически устарела. Хотя Авоськи могли летать в торпедную атаку по ночам. Кстать Соммервилл в 1942 году рассчитывал атаковать соединеие Нагумо ночью.

 Отправлено: 15.03.07 14:25. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Самые страшные враги ПЛ.

Может и не самые страшнын, но с полсотни лодок они набили.
Scif пишет:

цитата:

Может, я не верно понял макинтайра. где он писал, что все же надо было?

Макинтайр на ЭМ служил. Им надо очень. Корветы своим предком имели траулеры. Отсюда их мореходность и автономность. Про службу на корветах довольно весело писал Райнер.
странник пишет:

цитата:

Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей.

Немцы еще в 1916 г. Вышло не очень. Лодки Ютланд проворонили.
странник пишет:

цитата:

"Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море.

"Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Возможно, на момент своей гибели их не имел и "Авенджер", хотя не факт. Кроме "Набоба" забыли "Блок Айленд" (этот был действительно эскортный) и "Тэйн" (он самолеты перевозил).
С другой стороны посчитайте, сколько эскортники ПЛ перетопили.
странник пишет:

цитата:

Конечно, только палубная авиация англичан, несмотря на высокий уровень пилотов, технически устарела.

Может и устарела, только "Бисмарку" от этого не легче.

 Отправлено: 15.03.07 15:00. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Средиземноморье - АВ вполне может получить торпеду. "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море.

так это встерча. а сколько ыбло случаев что ПЛ ЗАРАНЕЕ выдвинулись на позиции - и все ранво прошляпили эскадру- только эскадра была японской.
странник пишет:

цитата:

несмотря на высокий уровень пилотов

?? откуда он там ?
странник пишет:

цитата:

технически устарела.

ни бисмарку, ни итальянцам это не помогло.

 Отправлено: 15.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Возможно, на момент своей гибели их не имел и "Авенджер", хотя не факт.

3 соурдфиша он нёс, при проводке 18-го они вели ПЛ-разведку.
Cyr пишет:

цитата:

Лодки Ютланд проворонили.

Так эьтот вопрос немцы смогли решить. Да и лодочки более совершенные, и экипажи обученние.
Scif пишет:

цитата:

откуда он там

Норвегия - раз, британские Авоски единственные, кто мог ночью совершать атаки.
Scif пишет:

цитата:

ни итальянцам это не помогло.

Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали.
Cyr пишет:

цитата:

"Одэсити" противолодочных самолетов не имел.

Однако его 4 штуки Котиков вели именно противолодочную разведку.

 Отправлено: 15.03.07 17:44. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

технически устарела.

Но много сделала - Бисмарка повредила довольно устаревшая техника - Суордфиши внешне больше на самолеты ПМВ смахивают.
Cyr пишет:

цитата:

А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный.

убойная штучка.

 Отправлено: 15.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но много сделала - Бисмарка повредила довольно устаревшая техника - Суордфиши внешне больше на самолеты ПМВ смахивают.

Их лётные качества не лучше. Но манёвренность и живучесть отменная. К тому же могут ночью летать.

 Отправлено: 15.03.07 18:26. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей.

Вот именно.Cyr пишет:

цитата:

Немцы еще в 1916 г. Вышло не очень. Лодки Ютланд проворонили.

И в результате - эффектная ничья.
Titanic пишет:

цитата:

внешне больше на самолеты ПМВ смахивают.

ПО-2 переросток с торпедами

 Отправлено: 15.03.07 18:44. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

ПО-2 переросток с торпедами

И-15 тоже переросток ? Ан-2 ?
странник пишет:

цитата:

Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали

что же они делали с 39го по 44-й ? всем флотом ? или Боргезе например сзади пинал заградотряд?

 Отправлено: 16.03.07 06:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

3 соурдфиша он нёс, при проводке 18-го они вели ПЛ-разведку.

Про PQ-18 я конечно знаю. Но вот что он при "Торче" делал и какя у него авиагруппа была точно не в курсе. Вроде как он истребительное прикрытие обеспечивал, а потом возвращался в Англию. По дороге и погиб.
странник пишет:

цитата:

Однако его 4 штуки Котиков вели именно противолодочную разведку.

"Одесити" переоборудовался для борьбы с FW 200. Мартлеты ПЛ ничего сделать не могут, максимум под воду загнать или вызвать кого. Один Мартлет кстати лодка сбила.
странник пишет:

цитата:

Так эьтот вопрос немцы смогли решить.

Как?
Novik пишет:

цитата:

И в результате - эффектная ничья.

А причем здесь ПЛ?

 Отправлено: 16.03.07 09:29. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали.

Ну почему же... Роммеля в Африке они снабжали до последнего, несмотря на все попытки англичан прервать морские коммуникации.