Отправлено: 05.12.06 20:42. Заголовок: Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?

Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?

 Отправлено: 16.03.07 10:16. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну почему же...

Scif пишет:

цитата:

Боргезе например сзади пинал заградотряд?

Не спорю у итальянцев во флоте были и отличные вояки, но в целом уровень был ниже всякой критики.

 Отправлено: 16.03.07 11:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но манёвренность и живучесть отменная.

Я не ослышался? Отменная живучесть у "Свордфиша"?

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну почему же... Роммеля в Африке они снабжали до последнего, несмотря на все попытки англичан прервать морские коммуникации.

1. они снабжали не толко Роммеля, но и свои войска
2. Роммеля снабжали и немцы тоже. ИМХО
3. А что им оставалось делать - без Роммеля англичане бы вышибли их из Африки на раз
4. ИМХО англичане таки прервали коммуникации. Ну не то, чтобы совсем, но объем доходившего до войск в Африке снабжения был явно недостаточным.

странник пишет:

цитата:

Не спорю у итальянцев во флоте были и отличные вояки, но в целом уровень был ниже всякой критики.

У итальянцев еще с нефтью проблемы были.

 Отправлено: 16.03.07 12:06. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

У итальянцев еще с нефтью проблемы были.

Когда нефть ещё была, надводные силы итальянцев сражались отвратительно...
smax пишет:

цитата:

Я не ослышался? Отменная живучесть у "Свордфиша"?

Как ни парадоксально, но да. Авоська она и в Африке Авоська - Патянин в книге про Н.К. отлично про это высказался. Хотя конечно, им до В-17 и В-29 далеко...

 Отправлено: 16.03.07 12:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Как ни парадоксально, но да. Авоська она и в Африке Авоська - Патянин в книге про Н.К. отлично про это высказался. Хотя конечно, им до В-17 и В-29 далеко...

А не приведете высказывание (а то книжки нету)?

 Отправлено: 16.03.07 14:20. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

1. они снабжали не толко Роммеля, но и свои войска 2. Роммеля снабжали и немцы тоже. ИМХО 3. А что им оставалось делать - без Роммеля англичане бы вышибли их из Африки на раз 4. ИМХО англичане таки прервали коммуникации. Ну не то, чтобы совсем, но объем доходившего до войск в Африке снабжения был явно недостаточным.

Ви таки будете смеяться, но в том, что Роммель получал мало припасов, виноват во многом сам Роммель + недопоставки немцами топлива Супермарине. Мы тут как-то спорили на Снежках по итальянскому флоту:
Всего в Ливию было перевезено (точнее, прибыло) 189198 человек и 1929955 т грузов. За весь период снабжения (июнь 1940 - декабрь 1942) потери составили 8,4% по людям и 14% по грузам. Подробную информацию по Тунису, честно говоря, набивать лень, но и туда с ноября 1942 по март 1943 итальянцы доставили 72246 чел. (7% потерь) и 306532 т (27.9% потерь).

Что радует в ливийской статистике, так это цифры по доставке грузов. Всего корпус Роммеля и итальянские войска получали (в портах Ливии) по 1500-2500 т снабжения ежедневно Не напомните, сколько требовала армия Паулюса (зимой в Сталинграде)?

"...не потери на море были причиной прекращения поступления снабжения в Африку. В первую очередь это стало результатом ничтожной отгрузки. Хотя в предыдущие 2 месяца итальянский флот обеспечил доставку огромного количества снабжения, наступление так не началось. Сам Роммель сообщил в Берлин следующие причины приостановки наступления в порядке их важности:

1. Задержка атаки вызвана плотными минными полями противника и тяжелыми потерями на них.
2. Невозможность захватить противника врасплох.
3. Заметное превосходство противника в воздухе.
4. Нехватка бензина.

Как мы видим, Роммель поставил нехватку бензина и другого топлива на самое последнее место. При этом топлива не хватало на фронте, в тылу его было достаточно, Вейхольд [адмирал Вейхольд, германский офицер связи при Супермарине], находившийся в те дни в районе боев, подтвердил этот факт в упомянутом выше меморандуме. «Если до фронта доходило недостаточное количество припасов, это объясняется недостатками системы автомобильных перевозок Африканского корпуса. Эта служба была его ахиллесовой пятой с самого начала. Когда сухопутные линии снабжения стали длиннее, недостатки проявились особенно сильно», — писал Вейхольд." (Брагадин)
Сводная цифирь по доставленному/потерянному - здесь. Источник - тот же самый Брагадин... по крайней мере эти цифры Больных никак не откомментировал...

 Отправлено: 16.03.07 14:42. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А не приведете высказывание (а то книжки нету)?

На милитере есть всё: http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/ Там он пишет, что авоськи возвращались все в дырках, но сохраняли возможность летать и очень быстро ремонтировались. В общеми в книге раздел об британских ВВС.

 Отправлено: 16.03.07 18:29. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

ПО-2 переросток с торпедами

согласен. Маленькая скорость, им часто приписывают великолепную живучесть. Надежность - может быть, но живучесть маловероятно, что выше. чем у старых советских самолетов.

 Отправлено: 16.03.07 18:30. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А причем здесь ПЛ?

А если бы по Ройал Нэйви прошлись бы еще хорошенько торпедами - была бы четко оформленная победа Кригсмарине.

 Отправлено: 17.03.07 04:41. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А если бы по Ройал Нэйви прошлись бы еще хорошенько торпедами

Если бы, да кабы. Назовите мне хоть один британский дредноут получивший торпеду с ПЛ за все время ПМВ.

 Отправлено: 17.03.07 13:55. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Назовите мне хоть один британский дредноут получивший торпеду с ПЛ за все время ПМВ.

Это вы вредничаете. Почему именно британский? Типа - немецкий флот хуже? Вот вам три немецких ЛК или ЛРК, получивших торпедные попадания - Гроссер Курфюрст, Маркграф и Мольтке.
С другой стороны, я с вами согласен, что в ВМВ большие потери ЛК от торпед ПЛ - нонсенс. Защите эскадр ЛК уж больно другая была.

 Отправлено: 17.03.07 16:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Гроссер Курфюрст, Маркграф и Мольтке.

Есть другая информация.
Moltke - 19/08/15 E-1; 25/04/18 E-42
Westfalen - 19/08/16 E-23
Grosser Kurfürst, Kronprinz - 5/11/16 J-1
У союзников Jean Bart - 21/12/14 U-12. Тут французы малость обнаглели.

Мы говорили о попытках немцев координировать свои ПЛ и НК. У них не вышло.
Англичане упорно караулили немцев у их баз. В отличие от немцев они никуда не торопились. Они к тому же действовали самостоятельно. Для действий с главными силами они тип К построили. Что получилось - известно.
Во вторую мировую Дениц принципиально был против использования ПЛ совместно с НК и даже против использования их исключительно против вражеских НК. "Р. Оук" - редкое исключение.

 Отправлено: 17.03.07 21:09. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

"Р. Оук" - редкое исключение.

А Бархэм, Арк Роял, Корейджес?
Cyr пишет:

цитата:

Moltke - 19/08/15 E-1; 25/04/18 E-42

Это на Балтике произошло. Кстати. наши источники приписали это русской ПЛ. пикуль в Моонзунде вспомнил этот эпизод.

 Отправлено: 18.03.07 00:36. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Всего корпус Роммеля и итальянские войска получали (в портах Ливии) по 1500-2500 т снабжения ежедневно Не напомните, сколько требовала армия Паулюса (зимой в Сталинграде)?

in february only 25,000 tons had arrived instead of the 80,000 required

 Отправлено: 18.03.07 04:48. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А Бархэм, Арк Роял, Корейджес?

А это между делом. Не отвлекаясь от основной задачи.

 Отправлено: 18.03.07 08:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Если бы, да кабы. Назовите мне хоть один британский дредноут получивший торпеду с ПЛ за все время ПМВ.

Ну, насчет Дредноутов - не знаю, но но смешная история с U-9...

 Отправлено: 18.03.07 13:51. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

но смешная история с U-9...

И грустная с U-29.

 Отправлено: 18.03.07 16:04. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Не отвлекаясь от основной задачи.

Все равно - потери несли как военные НК, так и торговый флот. А вспомните знаменитую атаку на Черчилля на борту Нельсона. Атаки были, просто по ЛК приходилось стрелять с больших дистанций, они все-таки более живучи и хорошо прикрыты. Уорспайт в Норвегии подвергся атакам, торпеды не взорвались.

 Отправлено: 18.03.07 18:53. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

более живучи и хорошо прикрыты

И экипажи за живучесть борятся, а не сразу в шлюпки прыгают.

 Отправлено: 18.03.07 21:27. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А вспомните знаменитую атаку на Черчилля на борту Нельсона.

Ну это байка, довольно недавно Бруммель разобрался.

 Отправлено: 18.03.07 21:47. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Ну это байка, довольно недавно Бруммель разобрался.

Байка-то она может и байка, но изрядно растиражирована.
Novik пишет:

цитата:

И экипажи за живучесть борятся, а не сразу в шлюпки прыгают.

Это само собой, военный корабль, все-таки. И обучены борьбе за живучесть, и панике меньше подвержены.

 Отправлено: 19.03.07 06:42. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Атаки были, просто по ЛК приходилось стрелять с больших дистанций

Ясеое дело, были. Но когда немцы СПЕЦИАЛЬНО отряжали ПЛ на поиски вражеских НК, у них обычно ничего не выходило. Даже транспортов не топили.
Novik пишет:

цитата:

И экипажи за живучесть борятся, а не сразу в шлюпки прыгают.

Titanic пишет:

цитата:

и панике меньше подвержены.

А моряки торгового флота значит прыгают и панике больше пдвержены. Сколько можно повторять байки о брошенных судах и драпающих моряках. Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал. Потери экипажей британского торгового флота составили ок. 30 тыс. человек. Для сравнения потери RN 50 тыс.

 Отправлено: 19.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал

тут уже приводили отсылку на то , как порой весело отстреливались от рейдеров ..

 Отправлено: 19.03.07 16:42. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Сколько можно повторять байки о брошенных судах и драпающих моряках. Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал.

Их в трусости никто не обвиняет, но в любом случае живучесть торгового корабля и военного, а также подготовка команды - разный уровень.

 Отправлено: 19.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Сколько можно повторять байки о брошенных судах и драпающих моряках. Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал.

Их в трусости никто не обвиняет, но в любом случае живучесть торгового корабля и военного, а также подготовка команды - разный уровень.

 Отправлено: 20.03.07 09:40. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

любом случае живучесть торгового корабля и военного, а также подготовка команды - разный уровень.

Stephen Hopkins ?? или это не типичный пример?
(С) Сумрак
http://tsushima4.borda.ru/?1-0-0-00000376-000-0-0
http://forums.airbase.ru/index.php?s=e7ee1e5be3a2799348d913bbf33d825e&showtopic=36726
(с) ??
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000041-000-0-0-1171153131

 Отправлено: 20.03.07 16:39. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А Бархэм, Арк Роял, Корейджес?

Игл и Авенджер туда же, а так же Ривендж при деле в Марокко.
Titanic пишет:

цитата:

живучесть торгового корабля

Паулюс Поттер в 17. Иосиф Сталин (ВТ-152) при эвакуации Ханко.

 Отправлено: 20.03.07 17:33. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ривендж при деле в Марокко.

Не очень понял, это Вы о чем. В "Ривендж" никто из ПЛ не попадал. Если это про Дакар-40, то там был "Резолюшин" и это французских рук дело.
странник пишет:

цитата:

Паулюс Поттер в 17. Иосиф Сталин (ВТ-152) при эвакуации Ханко.

Если мы будем апеллировать к отдельным случаям, то вот Вам другой ряд.
"Адмирал Граф Шпее", "Карлсруэ", "Пола", "Арк Роял", "Тайхо", "Синано". Можно припомнить "Эффингэм", который угробили только потому, что штурман пользовался толстым карандашом при прокладке.

По торговому флоту можно привести помимо "Стефена Гопкинса" английский "Сан Деметрио", голландскую "Ондину" или советский "Старый большевик".
В целом торговый флот смотрелся очень достойно, хотя комплектовался гражданскими.

 Отправлено: 20.03.07 18:47. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

советский "Старый большевик

или художественно описанную Пикулем Ижору, или Серебрякова , и прочая прочая ..

 Отправлено: 20.03.07 19:02. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

художественно описанную Пикулем Ижору, или Серебрякова , и прочая прочая ..

Случаи разные бывали. Вот про Ижору - правда или пропаганда? Если правда, то действительно уникальный случай. А вообще - торговый флот смотрелся действительно зачастую весьма достойно. Спорить о ценности боевых и торговых кораблей наверно, не совсем корректно - торговец может нести очень ценный груз, а ценность военного судна может варьировать в зависимости от класса. ЛК и АВ по любому наиболее ценные из всего, что на море в то время было.
Cyr пишет:

цитата:

Если мы будем апеллировать к отдельным случаям, то вот Вам другой ряд. "Адмирал Граф Шпее", "Карлсруэ", "Пола", "Арк Роял", "Тайхо", "Синано".

Граф Шпее - в него не так много было попаданий, просто нервы сдали у командира. Синано - амерам повезло нереально.

 Отправлено: 20.03.07 19:08. Заголовок: Re:

Никто не обвиняет в трусости людей Дело в том что не только разная подготовка экипажа тут еще рол играет и сама конструкция корабля. Так, если некоторые ЛК разделялись на сотни водонепроницаемых отсеков, то те же Либерти, мягко говоря... В общем по живучести слабее явно.

 Отправлено: 20.03.07 19:09. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Синано - амерам повезло нереально.

Это когда выяснилось, что на суперавиаеносце не установлены предусмотренные проектом переборки?

 Отправлено: 20.03.07 20:46. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Это когда выяснилось, что на суперавиаеносце не установлены предусмотренные проектом переборки?

Откуда такая информация?

 Отправлено: 21.03.07 01:26. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Спорить о ценности боевых и торговых кораблей наверно, не совсем корректно.... ЛК и АВ по любому наиболее ценные из всего, что на море в то время было.

Ценность боевых кораблей - величина ИМХО тоже вариабельная...

 Отправлено: 21.03.07 06:16. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Вот про Ижору - правда или пропаганда?

Правда.
Novik пишет:

цитата:

Это когда выяснилось, что на суперавиаеносце не установлены предусмотренные проектом переборки?

Переборки были, на на водонепроницаемость их не испытывали.
Titanic пишет:

цитата:

просто нервы сдали у командира

Вот-вот.
Titanic пишет:

цитата:

Синано - амерам повезло нереально.

Это япоцам не повезло. У них тоже встречались бардак и паника.

 Отправлено: 21.03.07 09:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

"Пола"

Тут бабушка надвое сказала...
Известно какие италы вояки,но как повели себя бы другие вояки(не британцы ), окажись они в такой ситуации:хода нет,с энергией ...
А на навстречу ABC выплывает..

 Отправлено: 21.03.07 09:30. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Известно какие италы вояки,но как повели себя бы другие вояки

Британцы утверждают, что экипаж попросту перепился.

 Отправлено: 21.03.07 10:16. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Британцы утверждают, что экипаж попросту перепился.

А они откуда это знают?

 Отправлено: 21.03.07 10:34. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Вот про Ижору - правда или пропаганда?

Операция Шпортпалас. Тирпиц выскочил на Ижору. очевидно топили эсминцы - т.к. главный калибр стоил денежку. Во время Юно немцы очень долго топили Ораму огнём СК.
Titanic пишет:

цитата:

Граф Шпее - в него не так много было попаданий, просто нервы сдали у командира.

Не совсем так - всё равно Шпее был трупом - дырка в носу при невозможности выжать полный ход это абзац. Командир спас экипаж. Хотя можно было сражаться.
Cyr пишет:

цитата:

"Резолюшин"

Спасибо, а то правда запямотовал, но в линкор попала торпеда ПЛ - ведь так?
Cyr пишет:

цитата:

угробили только потому, что штурман пользовался толстым карандашом при прокладке

Не фиг без лоцмана шлятся по фьёрдам на 20 узлах.

 Отправлено: 21.03.07 12:16. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

они откуда это знают?

они пол-экипажа потом выловили , вроде как.

 Отправлено: 21.03.07 14:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

в линкор попала торпеда ПЛ - ведь так?

Так. Но французская.
странник пишет:

цитата:

Не фиг без лоцмана шлятся по фьёрдам на 20 узлах.

Штука была в том, что скала была на карте отмечена. Вот что пишет по этому поводу английский автор (Kemp P. Admiralty regrets):
Effingham went aground on a submerged rock pinnacle. The subsequent court martial showed that the thick pencil used on the cruiser's chart had obscured the chart symbol marking the rock's position. The cruiser was exactly on track and struck the rock.
странник пишет:

цитата:

Хотя можно было сражаться.

Можно было и ночи дождаться, а потом попробовать смыться.
странник пишет:

цитата:

Тирпиц выскочил на Ижору. очевидно топили эсминцы

"Фридрих Ин"