ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 163 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Так ведь если не верить на слово ветерану из книшки, это надо где-то проверять, что-то выяснять, да в таких источниках, которые в библиотеке на полке не стоят. Зачем это надо? Время еще терять. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igor пишет:
И-только-Ольга-знает-всю-правду!ТМ | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Она пытается её выяснить, от вас же только подъелдыки слышим в её адрес. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| маркушка пишет:
Выяснение правды не производится постулированием какого-то результата с последующим объявлением всех материалов, не подтверждающими заявленный Ольгой результат, послевоенными подчистками и подтасовками, и настойчивыми попытками продавить простую, но совершенно некорректную идейку, что вся правда находится в правильных документах, но они сокрыты от общественности. С таким подходом хорошо про зеленых человечков писать, да про контакты НКВД с Шамбалой. Тогда уровень будет соответствовать тематике. А лепить беспочвенные фантазии на тему войны - увольте. И так более чем достаточно баек и вранья было понаписано, чтобы потом раскрыватели-всей-правдыТМ на основании этих баек и вранья переписывали историю. Мне вон как-то пытались продемонстрировать особую жестокость советских летчиков-штурмовиков, якобы уничтожавших мирных немецких беженцев порубкой их голов винтом самолета - а основанием для подобного измышления подсовывали вранье, втиснутое по авиамалограмотности Драбкиным в сборник, и легко опровергаемое. Вы хотите дождаться того момента, когда безудержную фантазию Ольги о расстреле финна до объявления войны начнут предъявлять в качестве аргумента особой жестокости советских военморов? Я - не хочу. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| И без Ольги этого хватает сейчас, только вы что то так не яритесь. Ольга делает попытку, показав своё видение проблемы - для чего и вынесла свой проет на обсуждение, а не тиснула его как истину. И её аргументы несмотря на ваш сарказм очень убедительны со своей стороны. Она их противопоставляет западным аргументам основанным на такой же основе, как у неё, только с обратным знаком. Почему же нашим веры меньше, чем западным(точно таким же) свительствам? Однако вы начинаете высмеивать, вместо того, чтобы попытаться разобраться и признать - да, если нет документальных свидетельств у немцев, то значит Ольгина версия основанная на НАШИХ свидетельствах может быть верна? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| маркушка пишет:
Но ведь немецкие свидетельства были предъявлены, равно как и советские, согласующиеся с немецкой версией. Версию Ольги ни те, ни другие не подтверждают. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| маркушка пишет:
Это вы пока что плохо меня знаете. маркушка пишет:
потому что вам стоит перечитать полемику с самого начала и убедиться, что Cyr пишет:
маркушка пишет:
Вот эти мои слова:
- это не насмешка, а более чем серьезно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igor пишет:
http://www.schiffswrackliste.de/BRT%201944.htm 20.10.1944 NKi 01 == GLOMMEN 6 24,7 (Длина м) 103 (водоизмещение) Hsb (Тип) N Hafenschutzfl. Kristiansand-Süd Trondheimfjord | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igor пишет:
Варвикширов было два, отсюда и путаница. http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/norv_navy_nki_09.shtml | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Было предъявлено ровно одно свидетельство с немецкой стороны, ни одного с финской и до фига с советской. Советские свидетельства подчерпнутые не только из мемуаров, но и из дневниковых записей Головко, где упомянут по донесению ему, конвой в составе транспорта и тральщика. В других источниках речь говорится то о транспорте! то о тральщике! Донесение Головко это все увязывает в логичную картину. Стреляли по конвою в составе двух кораблей. Один потоплен ( о котором нет ни слова в немецком документе) второй тральщик очевидно или поврежден или невредимым вернулся на базу. Байки про мирный траулер оставим на совести господ нацистов и их пособников. Кроме того наличие памятника поставленного в 1961 году так же является неопровержимым свидетельством факта как минимум боя с вражескими кораблями (кораблем). Ибо еще в конце войны и сразу после нее действовала вполне компетентная комиссия в составе Минообороны занимавшаяся уточнением обстоятельств нашумевших особенно в начале войны подвигов. Плюс к тому в Североморске в 1961 году наверняка имелось немало живых очевидцев того боя и просто так памятник бы не стали ставить. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igor пишет:
Почти "Виена" Name: WIEN Type: Trawler (FV) Date of completion: 5.38 39 M.1502 - 43 V.6104 - 45 T.807 - 46 DNEPR | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Номера танковых дивизий вы выучили лучше меня, но где немецкие описания боев? Отсустствуют по причине упоминания там немецких танков? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вы про Соколова, сочинившего миф, что немецких танков в Крыму не было? Полностью с Вами согласна. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Начали мы с того, что некоторые говорили, что вообще ничего не было! Однако ж нашелся тральщик! Может найдется и немецкое (финское) описание результатов стрельбы батареи. Panzer пишет:
Вы боитесь, что появятся финские документы подтверждающие воспоминания ветеранов и повреждение-потопление тральщика и разгорится скандал? Или боитесь того, что подтвердится правота советских мемуаров? Финны не поляки - счета за Катынь-Голодомор не выставят. В конце концов финны сами нарушали условия договора.... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Может и найдется... На предыдущей ветке... Ув. igor приводил. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Где "многие мемуары", которые вы обещали предоставить? Или серебристые облака не дают вам разглядеть буквы в кигах? Ольга пишет:
Вы так и не перечислили немецкие танковые части, захватывавшие Крым в 1941-м. Опять облака виноваты? Так что - поздравляю вас с очередной вашей лажей. Ольга пишет:
Разве что вы их сочините сами, чтобы после еще долго-долго плести и плести, объясняя все нестыковки в ваших измышлениях очередными беспочвенными фантазиями. denis пишет:
Привет Кривицкому На той войне было достаточно реальных подвигов, не нужно их обесценивать фантазиями и примитивизмом агитропа. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Рамзес вы заколебали уже. Слепота вещь хорошщая но в меру. Вам дали сылку на обсуждение по вопросу танков где в частности указано какая иммено часть участвовала в сражениях в Крыму еще в 41 году. Может уже хватит нести ахинею?) Panzer пишет:
Вот давайте как и разберите вместо наездов на барышень какие именно РЕАЛЬНЫЕ подвиги Вы лично принимаете на веру безоговорочно? А то глядя на таких как вы поневоле думаешь как же так получается и Зоя Космодемьянская подвиг не совершала и Гастелло не шел на таран, а Маринско вообще убийца детей и вдов, 28 панфиловцев вообще прямые потомки Д Артаньяна. А Матросов видите ли был просто пьян и неудачно споткнулся. Ну как будут описания реальных подвигов? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Еще раз спрошу: много Вы видели памятников Троненко или Мохову? Что лично Вы знаете об этих людях? Есть ли Ваша подпись под обращением о присвоении звания Героя Советского Союза Маринеско А.И.? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Попробуйте для начала правильно прочесть мой ник. denis пишет:
Группа Циглера не имела танков denis пишет:
Я просил не ссылку, а обещаные Ольгой "многие мемуары" и номера танковых частей, штурмовавших Крым в 1941-м. denis пишет:
История 1077 зап вам известна? А история дивизии Батюка, в частности ее боев на плацдарме Северского Донца и в с. Голая Долина? denis пишет:
Думать вообще полезно. Занимайтесь этим как можно чаще, хоть по своей воле, хоть по принуждению. denis пишет:
Половая принадлежность не есть индульгенция от указания на ошибки. Равно как и национальная, языковая, партийная. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Что то я не видел такого вопроса. Ничего не знаю. Вам хочется прикрыть Панцера? Тогда напишите сами реальные подвиги которые Вы знаете. Я с удовольствием буду их учитывать вместе с теми которые я знаю с детства и в которых пока никто не смог меня разуверить. Моя подпись не стоит. Когда могла идти речь о присвоении ему звания Героя Советского Союза меня на свете не было. Когда эта тема вновь возникла насколько я понимаю решили и без подписей некому неведомых любителей военно-морской истории. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Исчерпывающий ответ. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вы настолько заколебали что от колебаний ваш ник и так мало читаемый по русски совсем превратился в нечто архаичное. Panzer пишет:
Можно скзать так. Докажите. А можно просто еще раз вас послать.... по ссылке где уже указывалось наличиетанков вообще в Крыму а не в группе Циглера в частности.Panzer пишет:
Нет не известна просветите пожалуйста с указанием источников. Panzer пишет:
Половая принадлежность дает право женщине на вежливое и уважительное к себе отношение со стороны любого нормального и воспитанного мужчины даже если она в чем то не права. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
В начале прошлой ветки. Мой пост №1260. denis пишет:
О чем и речь. Профильная тема нашего форума, война на море... Троненко - командир ТКА, потопившего германский миноносец. Самая крупная победа нашего надводного флота. Мохов - командир Щ-317, в одном (к сожалению, единственном) походе потопивший достоверно 3 вражеских судна и повредивший 1. Самый результативный поход (и самый объективный доклад, кстати). denis пишет:
Это Вы так думаете. А тема эта вновь возникла сама по себе, просто так, от сырости? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
А ему разве уже не присвоили звания Героя Советского Союза посмертно? К чему душевные метания? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Да, уже присвоили, в 1990, можете не напрягаться... Я про 1990 и говорил... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Научитесь быть более вежливым, не наезжать на чужой ник и не посылать даже в том случае, когда вам нечего сказать, кроме
Иначе в отношении вас будет вспоминаться лишь библейская фраза о святыне и бисере. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ага как раз любимая немецкая отмазка про руссише швайне. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Я по поводу танков в Крыму-41. Прочел ветку с форума фортификации, но четких доказательств присутствия хотя бы единичных обрацов танковвермахта в Крыму в 1941 году так и не нашел. М.б. не внимательно читал. :( По моим данным в указанный период германских танков там точно не было. Возможно было несколько единиц француской трофейной бронетехники в огнеметном варианте. Но это немного не то, о чем пишет тов. Батов в мемуарах. Поэтому присоединяюсь к вопросу: если у кого-то есть такая возможность - дайте номера частей германской 11А с приданными ей танками в период штурма Крыма в 1941. Про группу Циглера не пишите, танков в ней не было. Всем привет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
?????? Пока нашелся траулер (надеюсь, Вы различаете эти два понятия). Не надо, даже если очень хочется, выдавать желаемое за действительное. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Федот, да не тот. У немцев что написано? Viena. Чья? Финская. Я допускаю что немцы могли чужой траулер пароходом обозвать, но чтобы свой тральщик... А уж флаг перепутать. Да и с грамотностью перебор. Wien=Viena. Почти "Исчо". Недавно кто-то рассуждал о высокой немецкой культуре. Штабной, разумеется. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Мимо кассы, детка. Я полурусский-полуеврей. А за руссише швайне могу и в бубен насовать. Это так, для общего вашего образования, раз вы так уж хотите, чтобы я им занялся. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ага, вот значит где, по вашему, путаница с Гломмен! Вы внимательно изучали этот ресурс, на который даете ссылку, Ольга? Он конечно хороший, но ошибок там очень много, так что никогда не доверяйте ему одному. Если что-то не подтверждается еще 1-2 источниками, сомневайтесь. Так и здесь, Шиффсвраклисте ошибается, и если бы вы почитали Ровера, Гронера и Варсайлорс.ком (источники более авторитетные уже хотя бы по тому, что шиффсвраклисте на первых двух в том числе и строится). Ну а Варсайлорс по норвежским судам наверное, самый авторитетеный, и там про все Гломмены написано в подробностях. Что касается Алане... Вы пишете про путаницу с ним, но плавно переходите на путаницу с Варвикширом. Не знаю, откуда у вас Версия №1. Операция Вильденте проводилась с 12.7 по 18.7.43 начиная с сев. побережья Варангера на запад в Тана-фьорд. 18.7 операция закончилсь и до полседьмого вечера следующего дня Алане мог добраться до окрестностей Гамвика из любой точки Тана-фьорда. Версию №1 можно запросто отправить в помойку. Если вы основывались на данных Хроники войны на море, то дедушка Ровер в очередной раз слегка лажанулся. Он и Гамвик легким движением пера перенес в этот самый Тана-фьорд - хотя при всем при том Алане честно числит потопленным сов. ПЛ. В одном вы безусловно правы: Гренер действительно перепутал Варвикшир с Туркуазом и привел его историю для Алане. Подвела его логика: первый Варвикшир никогда не числился под этим именем в РН. Гренер, увы, тоже не безгрешен, и его надо проверять. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вы не просто полукровка но еще и шаман? То то от вас только шаманские завывания и слышно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| У, как дешево-то... а я думал, вы очередную чушь об истории напишете | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Поиск мемуаров требует времени. Что же касается номер немецких частей - хочу напомнить "пантерную" историю с 51-м, 52-м батальонами, штабом 39 танкового полка и 10-й бригадой - в результате каждый историк дает свою версию кто кем командовал, а также по разному считает число "Пантер". Поэтому номера частей - это гадание на кофейной гуще, ибо отслежено в лучшем случае перемещение танковых полков, а не батальонов из их числа. Если Крым был так важен для Германии - зачем посылать туда войска без танков? Panzer пишет:
ЕМНИП есть целая книжка на "Милитере" посвященная этому полку и его бою 23 августа 1942 года. Правда у Исаева в его книге про Сталинград - упоминаний о 1077 зенап не нашла. мамай пишет:
Если говорить о желаемом и действительном - ответьте пожалуйста на вопрос - сколько у немцев было тральщиков спецпостройки и сколько тральщиков а-ля "траулер" (про СКР не спрашиваю ) ? igor пишет:
Я всегда сомневаюсь.... igor пишет:
Не сказала бы - по тем темам где рассматривала подробно - очень много спорных вопросов и версий на тамошнем форуме - т.е. по некоторым вопросам так и нет до сих пор единой точки зрения. igor пишет:
Ее приводил кто-то на форуме Саламин со ссылкой именно на Гренера. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Тогда зачем вы говорили о "многих мемуарах", если у вас их нет? Или сработала ваша стандартная метода - сначала сказать, а потом за уши притягивать подтверждения? Ольга пишет:
Не напоминайте. Я у вас просил не Пантеры, а заявленные вами немецкие танки, захватывающие Крым. Ольга пишет:
Потому что все тд ГА Юг были задействованы на другом направлении, а доставать дополнительные тд из серебристых облаков немцы не умели. Ольга пишет:
Ну может хоть с вашей подачи denis возьмется за ум? Ольга пишет:
Я в курсе. И совершенно не удивлен, зная подход Исаева. Ольга пишет:
Однако в потоплении тральщика вы уверены :))) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Во-первых в Крым-41 не попал даже 49 горнопехотный корпус вермахта, изначально планируемый к захвату Крыма. Спасибо румынам. Во-вторых довольно обширные районы полуострова Крым (юг и юго-восток) с георафической т.з., местность не совсем танкопригодная. В-третьих, как уже было сказано, все танковые дивизии группы Юг, в это время решали совсем иные задачи на иных направлениях. Отдельные танковые подразделения формата батальон-полк, находились, опять-таки в это время на территории либо Германии, либо оккупированных государств, в стадии формирования и боевой подготовки. В-четвертых 11А для штурма Крыма в 1941 году располагала хорошо подготовленными пехотными дивизиями (большая часть которых 1-2 волн формирования), с мощным арт.усилением. (в т.ч. 190-я батарея штугов). При этом тактика Манштейна вполне себе оправдала, т.е. быстрое продвижение в глубь полуострова импровизированной подвижной группой (без танков!) + штурм горной гряды и захват городов пехотными подразделениями. Использование танков в формате дивизия-полк в данной операции было бы нерациональным и в целом бессмысленным. Позднее в 1942 году в Крыму применялась 22 тд вермахта, однако с несколько иными задачами. Надеюсь, что ответил на вопрос. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| То, что на варсейлорс тоже есть ошибки и наличествуют спорные вопросы, не делает его менее авторитетным. Огромность обозреваемой темы такова, что совершенно ошибок избежать нельзя. Вопрос в том, где их больше, где меньше. На варсейлорс меньше, на шиффвраклисте больше. К тому же первый динамический, т.е. ошибку одного на форуме могут поправить другие. Второй статический - раз записано и уже не вырубишь. Сомневаетесь же вы, насколько я вижу, по большей части там, где это удобно для ваших теорий. Где нет - вы предпочитаете не сомневаться. Например, зачем было приводить эту сомнительную теорию про Алане на основании высказывания "кого-то на Саламине", выдавая это за устойчивую тенденцию? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Камрад, Вы немного необъективны. Бой 1077 зенап был описан в "Когда внезапности уже не было". А в "Сталинграде" Исаев сосредоточился на том, о чём раньше вообще никто не писал - на утреннем ударе 24 августа 1942 силами 2 тк и 189 тбр 23 тк с юга по клину 16 тд. kortex72 пишет:
Скорее уж Рябышеву - ибо удар 9 и 18 А по румынам был инициативой исключительно командования ЮФ. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Я именно о "Сталинграде". Для Исаева традиционно взять один-единственный спект и разобрать его - но все что выходит за рамки этого аспекта он игнорирует. В разных книгах спекты разные, но комплексного разбора от него ждать не приходится. Alexey RA пишет:
Опять-таки традиционно для Исаева - в ОДДР он оставил без внимания первые двое суток, начав с того, что было после - и таким образом вопрос первых двух суток остался за Солониным, а не за Исаевым. Почему Исаев не дал ответа Солонину - неизвестно. Точно так же в Сталинграде о 23.08.42 де-факто ничего нет - а как вообще можно говорить о Сталинграде и не говорить о 23.08.42 ? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Вы меня извините, но в скупых строчках записной книжки Гроссмана и то больше содержания, хотя есть и некоторые неточности:
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igor пишет:
Иногда я бываю политически пристрастна. Но я этого никогда не скрываю от окружающих. Panzer пишет:
В книге Ванина есть несколько ссылок, что-то когда-то где-то читала сама - поднять и найти все можно, но это требует длительного времени. Panzer пишет:
А я вам изложила реальный метод и принцип того, как можно спрятать танки в пехотной или кавалерийской дивизии. Panzer пишет:
Я уверена в том, что он был поврежден и длительное время проходил ремонт. igor пишет:
Именно поэтому я люблю собирать все версии в кучу, иногда интересные теории вырисовываются. kortex72 пишет:
Да ответили. Но... Хотелось увидеть немецкие варианты описания боев, где по данным советской стороны немцы применяли танки. Тогда сразу многое станет ясным. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Ничего, я подожду. Но не думайте, что забуду о вашем обещании. Ольга пишет:
Приведите документальный пример того, что в немецких пд, штурмовавших Крым, были "спрятаны" танки. А вопрос Пантер на Курской дуге меня совершенно не интересует. Ольга пишет:
Ольга, я не понимаю, вы что не читали Батова http://militera.lib.ru/memo/russian/batov/01.html и его немецкого опонента Манштейна: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html ? Или вам незачем читать для того, чтобы критиковать? Берите, сравнивайте. Ольга пишет:
Всем все давно ясно, и только над вами серебристые облака. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
"- Интересно, что это так бумкнуло? Не мог же я один наделать столько шуму... и где, интересно знать, | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr — Ой-ой-ой! — Что, разве я не попал? — Ну не то, чтобы совсем не попал, но ты не попал в шарик. (с) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Камрад, вопрос наличия танков в ПД Вермахта не так прост как кажется. В прошлом году на ВИФ2-NE решили, помнится, почитать Гальдера...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1392/1392961.htm Кстати, нашёл более полную цитату из Куровски по StuG. Abt. 190:
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=818&postdays=0&postorder=asc&start=90 И вывод по БТТ под Севастополем в 1941:
там же | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Этот аргумент я слышал давным-давно. Но мы-то с вами говорим не о том, что за что принимали, а о том, что было на самом деле. Давайте не будем уподобляться Ольге и denis'у, пытающимся выдать траулер за тральщик. Alexey RA пишет:
Возможно, благо вроде как 127 советских танков досталось немцам после прорыва через Перекоп и Ишунь. Но вот времени сколотить из них танкобаты перед началом наступления на Севастополь у немцев нет. Да и не могут трофейные Т26, к примеру, превратиться в PzIV, с которыми якобы воевал Батов в Северном Крыму. Даже под воздействием серебристых облаков. Дивизии, которые Ганзен вел на Крым не были ни в тыловом районе, ни охранными. 12 (если не запамятовал) StuG (на весь Крым) - это не танки и тем более не в батовских количествах. Так что - из спортивного интереса хочу дождаться "многих мемуаров" о немецких танках в Крыму, обещаных Ольгой - и в особенности ссылок на архивные документы, которыми якобы оперирует по этому вопросу автор книжки, из которой она почерпнула столь дивную | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
По Батову:
Манштейн "Викинга" вообще не упоминает. Куда он делся и где был? Panzer пишет:
Специально для Вас о разнице между траулером и тральщиком: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/germ_navy_v6101.shtml | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Входил в состав 3 армейского моторизированного корпуса 1 танковой армии ГА Юг. В конце сентября дислоцировалась на Днепропетровском плацдарме и после соединения с 13 тд участвовала в создании "Мелитопольского котла" где были частично окружены 9А и 18А Южного фронта. "Лейбштандарт" в этоже время принимал также участие в этой операции. (удар из полосы 11А вдоль побережья совместно с частью сил из состава 11А). Непосредственно в боях за перешеек и Крым ни то, ни другое подразделение участие не принимали. Сомневаюсь, что мд "Викинг" вообще когда-либо входила в состав 11А. Alexey RA пишет:
Возможно. В Мервой Голове, к примеру, во время французской компании была рота чешскиз 35т. Затем их благополучно растеряли. Однако в компании 41-42 вышеупомянутое подразделение активно пользовалось трофейной советской бронетехникой. О чем есть соответствующее документы и фотодокументы. А вот насчет пехотных дивизий образца 1941г (не охранных) вопрос открытый. Документов, свидетельств (с немецкой стороны), фотоматериалов пока не обнаружил. Если таковые имеются, буду рад познакомится с любой проверенной информацией. Причем речь идет не об использовании единочной бтэшки в рамках одной локальной операции, а создании подразделения формата рота в составе дивизии, с экипажами, командирами, снабженцами и пр. Всем привет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Ув. Ольга, если Вы хотите убедить аудиторию в том, что траулеры во время войны могли переделываться в тральщики и прочие военные суда, то Вы, что называется, "ломитесь в открытую дверь". Вопрос в другом. Кто и как определил за 50 каб, что этот траулер стал тральщиком. Или считаем любой траулер тральщиком, пока он сам или его адвокаты не доказали обратного? Так мы далеко зайдем | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| мамай пишет:
Вы сами и ответили. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! Ольга Ольга пишет:
Не зацикливайтесь на одном руководящем документе. Тем более, сегодня один приказ, а завтра - другой А устав и различные наставления - документы более долговременного действия. Ольга пишет:
Процент адмиралов-воров и адмиралов-алкоголиков в нашем флоте? Так эти цифры скрывают. А документы подделывают Однако, если бывший начальник ГШ ВМФ вполне официально получил срок за воровство кораблей (впрочем условный и с правом занимать прежнюю должность = индульгенция за воровство), то о чём ещё говорить? Как известно, рыба гниёт с головы. Фамилии Вам назвать? Тех кого лично знаю и что именно украли? Назову. И алкоголиков заодно. Ольга пишет:
Нет, конечно. Но мы же говорим о нашем флоте, не так ли? Ольга пишет:
Вы напрасно пытаетесь ввести в заблуждение ув.Panzer'а. Тральщик - это тральщик. Траулер - это траулер. Траулер может быть мобилизован и переоборудован в тральщик. Вот только принято отделять такие переоборудованные по мобилизации суда от кораблей спецпостройки. Ввиду явного неравенства ТТХ, если кто не в курсе. И в нашем флоте - тоже. Если бы Вы учили НСШ ВМФ-90, то Вы бы это знали. Так что вешать на уши лапшу о равноценности траулера и тральщика будете где-нибудь в другом месте. Рамзес Рамзес пишет:
Конечно, нет sm4: Чтобы "выбросить "тушку" траулера у Петсамо на камни" нужно вести огонь тщательно прицелившись. А вот сперматозоиды попадают в цель абсолютно случайно маркушка маркушка пишет:
Это Вы чушь пишете. 1. Да, это Ольгино видение, но она его "тиснула" именно, как истину. Вот цитата: "Но Североморск - это русский город, и памятник героям 221-й батареи там стоит, и будет стоять, напоминая нам о том, что кое-кем "велено" забыть - о первой победе Северного флота в первый день Великой Отечественной войны". Т.е. факт победы не подвергается сомнению. Вы это не прочли? Тем хуже для Вас. 2. Аргументы её были убедительны только до тех пор, пока не были подняты документы. После этого они убедительными быть перестали. 3. Странно получается. Значит западные высосанные из пальца аргументы аргументами не являются, о чём и Ольга и Вы сами здесь говорите, а наши стало быть являются? Победим вражеское враньё своим собственным? Ну, а тогда какие претензии к подобной западной методике? denis denis пишет:
Вот уж нет. Эту чушь придумали хитрые бабы, чтобы иметь "универсальную отмазку" на все свои глупости. Она видите-ли не права, а я ей должен это простить, на том элементарном основании, что она видите-ли женщина? Ничего не выйдет. Если есть неумные мужчины согласные так поступать, то это их личные проблемы, и не стоит этим убогим приплетать к своим комплексам и проблемам других. Лично я убеждён, что за глупость бабу, на первый раз надо предупредить, а на второй - в ухо. Кто-то против? А у нас равноправие. Женщины его добивались? Добивались. Добились? Добились. Теперь пусть не жалуются. Что же лично до Вас, то я помню, как Вы пускали на форуме виртуальную слюну, обсуждая Ольгину фигуру. Не оттуда-ли растёт Ваше безусловное согласие с её посылками? Kieler denis пишет:
Kieler пишет:
Т.е. мальчику у нас 18 лет. Неудивительно, что он так остро реагировал на Ольгины ноги Kieler пишет:
А оппонент действительно ничего не знает. Когда Вы это ему сказали, он прокомментировать не смог. И даже не хватило сил честно признаться, что да мол - не знал. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Дело в том, что Ольгины розыски сразу поднимаются на смех, а западные лежат в покое до поры, только если не начнётся их обсуждение в контексте Ольгиных изысканий. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| мамай пишет:
"Усы лапы и хвост" (С). Допустим окраска, номерок ярко намалеванный, флажок на корме военный. И если за пару дней до того он мины ставил, то с чего вдруг ему обратно в рыбака превращаться? Кстати, а что говорят по этому поводу сами сыны Суоми? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
170 приказ как раз таки практически никогда не переделывают.... Сидоренко Владимир пишет:
И число их наверное превысило число жертв сталинских репрессий? Сидоренко Владимир пишет:
Сидоренко Владимир пишет:
Да мы говорим о нашем флоте. Но представлять факты пьянства и воровства среди командного состава, как исключительно российскую национальную особенность - это значит пропагандировать фашизм и прочих белокурых. Сидоренко Владимир пишет:
Однако это боевая единица, пускай и мобилизованная, не так ли? Сидоренко Владимир пишет:
Не учила, ибо не нужно. Сидоренко Владимир пишет:
Где я вешаю лапшу? Цитату приведите пожалуйста! Сидоренко Владимир пишет:
Стрельбе батареи никто и ничто не мешало - ни "юнкерсы" ни демократы с лозунгами ни погодные условия (включая Чубайса). Т.е. тщательно прицеливались. Сидоренко Владимир пишет:
Почему перестали? Начнем с того, что поначалу некоторые из дискутировавших вообще отрицали факт стрельбы. Сидоренко Владимир пишет:
1. Т.е.Вы признаете, что западные материалы либо подобраны предвзято либо подделаны из идеологических соображений? 2. Я ставлю знак равенства между западным агипропом временн "холодной войны" и нашим агитпропом. Это равноценные источники, но некоторые почему-то считают, что западный агитпроп это серьезное научное и историческое исследование.... Сидоренко Владимир пишет:
Лично я убеждена, что за хамство мужика нужно сразу коленом в пах, одновременно наманикюренными пальцами ткнуть в глаза. Кто-то против? У нас равноправие. Сидоренко Владимир пишет:
Кто из нас жалуется? Сидоренко Владимир пишет:
Обсуждение моей фигуры не входит, в содержание данного раздела. Заведите тему в Курилке.... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
А как же серебристые облака? ;))) Сидоренко Владимир пишет:
Даже меня, такого простого и наивного, трудно ввести в заблуждение подобной аргументацией ;))) Ольга пишет:
Ну наконец-то хоть что-то путнее от вас прозвучало. Осталось только указать, что это ваше "исследование" на самом деле является агитпропом и относиться к нему соответственно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Таким же агипропом, как мемуары Манштейна, используемые Вами как абсолютное доказательство отсутствия немецких танков в Крыму в 1941 года. И которые Вы ставите по правдивости выше советских архивных документов. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Ольга , ваши обещания привести "многие мемуары" и архивные документы я слышу уже давно. Но вот только где они? Нетути. А то, чего нет - правдивым быть не может. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Ув. Ольга, было бы интесно узнать те места из мемуаров Манштейна (в цитатах), которые являются заведомым враньем и опровергаются архивными документами (какими?). п.с. про германские танки в Крыму-41 не пишите. В том количестве и качестве указанном тов. Батовым их там просто не было. Надеюсь на докуметально подвержденный проверенный ответ. Best regards. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Кхм... Кстати, а где в мемуарах Манштейна говорится об отсутствии у означенного Манштейна танков? Дабы не обсуждать Карузо в перепеве Рабиновича, вот точная цитата из утерявшего победы:
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html Как видно, Манштейн плачется по поводу отсутствия у него моторизованных соединений, но не собственно бронетехники. А уж что находилось на вооружении бригады Циглера (с учётом возможности эксплуатации исправных перекопских трофеев до исчерпания ГСМ, БК или повреждения) - тайна сия великая есть... моторизованная артиллерия и ПТО, помнится, любили трофеи. Так что главный вопрос - что именно Батов принял за "четвёрки"? Лично я ставлю на "штуги". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Таки разведбаты без танков обходились. Alexey RA пишет:
хорошо, что Батов о Тиграх не написал, а то доказывай потом Ольге... ;) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ага... колёсными Sdk.Fz (часто с индексами (f)), которые лишь в некоторых ракурсах можно принять за танк.
(с) В. Савилов Но вот моторизованная артиллерия активно юзала экс-танкеточные тягачи... да и трофеями + самоделками на их базе тоже не брезговала. Вспомните незабвенную 3,7cm Pak-36 auf Infanteriaschlepper UE (f) - PaK-36 без колёс на Renault UE (кстати, наличие французских тягачей под Севастополем вроде бы подтверждается)... или просто Карден-Ллойдовскую танкетку с затащенной на крышу PaK-36 на колёсном лафете - чем не танк. Немцы на нештатку, приблуды и прилады были ещё те затейники... Ну и, наконец, люфты + ЗСУ ПВО:
(с) В.Савилов http://imf.forum24.ru/index.pl?1-1-0-00000011-000-0-0 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Разве если вспомнить классику:
(с)Кошкин | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Ну вот, теперь знает... Хоть какая-то польза от обсуждения... Честно говоря, пытаюсь натолкнуть оппонента на размышления, а почему, собственно, об этом мало кто знает даже среди интересующихся вопросом? Почему в официальном исследовании "Боевого пути советских торпедных катеров" о потоплении Т-31 - 3 (три) строчки? Хотя многие другие эпизоды расписаны подробнее? Почему ст. лейтенант Троненко не получил Героя? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
"Лучше бы давали на войне, а Насеры б после нас простили"(с)В. Высоцкий | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Если навскидку, то например малая цифра потерь в Курской битве, при больших потерях командиров подразделений - такое впечатление, что командиры дивизий и полков лично вели подчиненных прямиком на большевистские пулеметы, подгоняемые злыми арийскими заградотрядами. Причем, ЕМНИП, то эта противоречивая информация содержится именно в мемуарах Манштейна. То есть в каком-то вопросе он врет - либо командиров погибло меньше, либо личного состава больше. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Вы про эти железяки: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_04.shtml А "Панцерягеры"? http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_14.shtml Panzer пишет:
Зато Куровски и иже написали про "Пантеры" под Сталинградом: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/pantera_stalingrad.shtml | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Ольга, не майтесь фигней и не переводите стрелки с Крыма на Курск. Ольга пишет:
Если хотите говорить о танках - говорите о танках, а не о повозках с гусеницами. Ольга пишет:
Опять-таки не переводите стрелки. Давайте обещанные "многие мемуары" и ссылки на советские архивы. Или пора говорить "поздравляю вас соврамши"? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Что-то типа того... Только, думаю, не с Хрущева все это началось... Лучше бы давали на войне и тому, кто заслужил... А не тому, кто красиво доложил... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Хотя немецкие пехотные дивизии не всегда имели одинаковую структуру, различия в их штатном расписании были минимальны. Значительные организационные отличия встречались очень редко. Большинство немецких дивизий также имели один полевой запасной батальон, состоящий из 3-5 рот. Согласно штатному расписанию (KStN) дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона): 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат. Таким образом, общая численность дивизии составляла 16860 человек. Вооружение дивизии состояло из: 3681 пистолетов, 12609 винтовок, 312 пистолетов-пулеметов, 90 противотанковых ружей, 425 ручных пулеметов, 110 станковых пулеметов, 84 50-мм легких минометов, 54 тяжелых 81-мм минометов, 75 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц, 9 огнеметов и 3 легких разведывательных бронеавтомобилей. Дивизия располагала: 1743 верховыми лошадьми, 3632 тягловыми лошадьми, 895 повозками, 31 прицепами, 500 велосипедами, 530 мотоциклами (190 с колясками), 394 автомобилями, 536 грузовиками (67 с прицепами). Вот структура наиболее моторизованных подразделений немецкой пехотной дивизии по штатам 1941 г. В мирное время Пехотные дивизии вермахта не располагали разведывательными батальонами, их формирование началось лишь во время мобилизации 1939 года. Разведывательный батальон насчитывал 19 офицеров, двух чиновников, 90 унтер-офицеров и 512 солдат - всего 623 человека. На вооружении разведывательного батальона находилось 25 ручных пулеметов, 3 легких гранатомета, 2 станковых пулемета, 3 противотанковые пушки и 3 бронеавтомобиля, которые входили в состав эскадрона тяжелых вооружений. Включающего в себя: 1 кавалерийская батарея (2 75-мм пехотные пушки, 6 лошадей), 1 взвод истребителей танков (3 37-мм противотанковые пушки, моторизованный), 1 взвод бронеавтомобилей (3 легких 4-колесных бронеавтомобиля (Panzerspaehwagen), вооруженных пулеметами, из них один бронеавтомобиль радиофицированный (Funkwagen)). Каждая пехотная дивизия имела один батальон истребителей танков, а каждый пехотный полк располагал одной ротой истребителей танков. Батальон истребителей танков был единственной полностью моторизованной частью пехотной дивизии. Батальон насчитывал 550 офицеров, унтер-офицеров и солдат, вооружался 36 37-мм противотанковыми пушками, 18 ручными пулеметами, и имела н на оснащении 114 единиц автотранспорта и 45 мотоциклов. По книге Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" Для взятия Крыма Манштейн принял решение создать группировку войск в составе: 54-го армейского корпуса, 3-й румынской армии и 49 горного корпуса, снятого с Ростовского направления. 2 SS моторизованные дивизии у него забрали и бросили под Ростов. А вот теперь подробнее о танках в Крыму в 1941 г. Румынские танки В сотаве каждой румынской дивизии был разведывательный эскадрон из 4-5 танков оригинальной конструкции R-1 (4 т, скор. 50 км/ч, экипаж 2 чел, 2 пулемета, броня 10 мм, сдаланы в Чехословании по спецпроекту). Кроме того 5 машин были при штабе армии для разведки и связи. Всего 35 штук. Танк одно название - муть, экзотика, о которой знают только знатоки БТ, но формально требования уважаемого Panzera выполнены. Кроме того у румын было на все ВС 126 легких танков LT-35 (35t, но так их называли только в Вермахте) - это уже вполне полноценные легкие танки весом 10,5 т. Правда сколько этих машин было у 3-й армии данных у меня нет. Известно, что под Одессой румыны предприняли даже относительно массированную танковую атаку (потеряли 12 машин). Вот фото румынской танковой колонны из R-1 в Крыму 1941 г. Трофейные танки. Всего в 1941-1945 гг. немецкие войска использовали в боях более 300 советских танков. К августу 1941 г. немцам досталось 14 079 наших танков (пусть некруглая цифра вас не смущает, немецкий педантизм однако). Но заниматься ими было просто некогда, посему к октябрю 1941 г. в строй ввели около 100 трофеев, в основном Т-34 (по всему огромному фронту). Притом использовали только захваченные исправными машины, которые сразу вводились в строй и применялись пока не были подбиты или сильно ломались. Посему если что у 11-й армии и было (а учитывая предпримчивость Манштейна и то, что он все-таки танкист, сие вполне вероятно), то по количеству это была полная Выводы - танки были, но конечно не Pz.IV. Кроме того, я как следует пошурую в своем архиве. Может 11-я армия выбила себе отдельный дивизион самоходок (был и такой зверь в Вермахте) в оперативное подчинение, но это маловероятно в 1941 г. они шли только в ТД и МД. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Уважаемая Ольга, вынужден Вас огорчить, но немецких танков под Севастополем, до прибытия в 1942 году 22-й ТД, действительно не было (тут Ваш оппонент Panzer совершенно прав – похоже, не зря взял такой логин), возможно, были штурмовые орудия и наверняка… танки союзника Германии – королевства Румыния. Вот, что я накопал в своем архиве. Сбрасываю в «сухом остатке» без аргументов и фактов. В августе-сентябре 1941 г. 3-я румынская армия, состоявшая из кавалерийского (5-я, 6-я, 8-я кавбригады) и горного (1-я, 2-я и 4-я горнострелковые бригады) корпусов, действовала вместе с 11-й немецкой армией. На момент начала войны 2 бригады кавкорпуса были выведен из состава 3-й румынской армии и переподчинен 11-й немецкой армии. Немцы придали 5-ю кавбригаду своему XXX армейскому корпусу, а 6-ю кавбригаду своему XI армейскому корпусу. Штаб кавалерийского корпуса остался не у дел. После начала Крымской операции по просьбе генерала Эриха фон Манштейна, командующий 3-й армией, генерал Думитреску направил в Крым моторизованный дивизион полковника Раду Корне (Коrne) (два моторизованных полка), а так же горный корпус (1-я, 4-я горнострелковые и 8-я кавалерийская бригады). Дивизион Коrne вошел в состав немецкой моторизованной бригады полковника Циглера (фактически ее большую часть составили румыны). Бригада Циглера – это временное соединение 11-й армии, созданное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух разведывательных батальонов (50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских подразделений. Всего в бригаду было собрано 5,5 тыс. человек, 8 малых танков R-1, 12 легких танков R-2 (чешский 35t), три тяжелых 15-см батареи на механизированной тяге, две 10,5-см батареи на механизированной тяге, около сотни боевых мотоциклов с коляской, около двухсот грузовиков и вооруженных транспортеров. Есть упоминание о 4-х штурмовых орудиях Stug III, но, к сожалению официальных материалов, по этому формированию мало и упоминание о штурмовых орудиях я встретил только в мемуарах. Румынские моторизованные части вместе с немцами возглавляли наступление. 16 октября немецкие войска и 8-я румынская кавбригада заняли Керчь. Некоторые считаю, что румыны были не более чем немецкий балласт, но это совсем не так. Что же представляла из себя румынская армия (Armata Romana) к 22 июня 1941 года? Штаты румынских частей и соединений в основном совпадали с немецкими, хотя по количеству и калибрам тяжелого вооружения сильно уступали и были близки к советским. Румынская дивизия имела 3 пехотных полка, одну частично моторизованную разведывательную группу, одну противотанковую роту (6 47-мм пушек Шнайдера обр. 1936), саперный батальон и два артиллерийских полка. Уже только выше сказанное дает основание полагать, что сбрасывать со счетов румынскую пехоту и не принимать ее в расчет нельзя. В целом, я полагаю, что можно румынскую пехотную дивизию считать равной по силам советской стрелковой дивизии, а то и несколько выше. Кавалерийские части и соединения румынской армии также едва ли значительно уступали советским. Из шести кавалерийских бригад, имевшихся в Румынии, три были частично моторизованными (в т.ч. и 8-я). В этом случае из трех кавалерийских полков бригады один был пересажен с коней на автотранспорт. Частично моторизованная кавалерийская бригада состояла из одного моторизованного кавалерийского полка, 2 кавалерийских полков, одного конного артиллерийского полка (2 батальона, по 2 полевые 75-мм. батареи), один моторизованный минометный эскадрон (12 81,4-мм минометов), один моторизованный противотанковый эскадрон и один эскадрон ПВО, один моторизованный пулеметный эскадрон, один моторизованный саперный эскадрон, один моторизованный эскадрон связи и один механизированный разведывательный эскадрон (2 взвода легких танков R-1 по 3 танка каждый, один моторизованный кавалерийский взвод, один взвод мотоциклов). Такая бригада имела 204 ручных пулеметов ZB-30, 24 станковых пулемета ZB-53, 20 крупнокалиберных 13.2-мм зенитных пулеметов Гочкис обр. 1931, 7 60-мм минометов обр.1935, 12 минометов калибра 81.4-мм обр.1927/31, 20 37-мм противотанковых пушек Бофорс обр.1936, 16 75-мм полевых орудий Круппа обр.1904 и 6 танков R-1. Румынские горные войска по сути дела представляли из себя элитную пехоту, лучше обученную и лучше вооруженную, нежели обычные пехотные части. Интересно, что почти все современные историки будто забывают о румынах, но этого делать нельзя. Нет, не были румынские солдаты дремуче тупыми и безграмотными бородатыми мамалыжниками, вооруженными едва ли не берданками и пугающимися тележного скрипа. http://i046.radikal.ru/0806/b0/6687c83e77ac.jpg http://i003.radikal.ru/0806/90/2e425ef1795e.jpg На первом фото румынские танкисты в Крыму ноябрь 1941 г. Второе - танк R-1 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
;) Оффтоп: Бонус: http://panzer-papa.livejournal.com/65919.html http://panzer-papa.livejournal.com/66074.html | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Тогда придется подождать до сентября - надеюсь за лето побывать в Крыму и накупить тех самых мемуаров... Panzer пишет:
Вы воевали на Кавказе? В Афгане? В Анголе? Сколько лично Вы сумели сжечь в боях вражеской бронетехники? Panzer пишет:
По Ванееву со ссылкой на : Е.А.Игнатович "Мы защищали небо Севастополя" с.38-40 "453-я зенитная батарея (командир старший лейтенант Г.А.Воловик), занимавшая позицию к северо-западу от 218-й батареи, вела огонь по вражеской колонне и подбила бронетранспортер. Батарея подверглась обстрелу из орудия вражеского танка. Вскоре в артиллерийском поединке танк был подбит, кроме того, уничтожены бронетранспортер и три мотоцикла с колясками." Если вам нужны пачки мемуаров - ждите до сентября. P.S. Есть немецкое описание данного боя? Или если Манштейн не написал, то и боя не было? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Огорчить меня трудно.... Если же говорить о танковом вопросе - нужны немецкие (румынские) описания конкретных боев. Тогда станет ясно, кто выдумал танки, чтобы оправдать отступление, а кто действительно с ними дрался. Станет ясно и кому и что мерещилось Ошибки идентификации вещь достаточно обычная. И отличить например Т-3 от Т-4 с большого расстояния достаточно трудно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Опять двадцать пять... Где обещанные вами "многие мемуары" и ссылки на архивы? А то вы походя отбрасываете чужие доказательства - но у вас самой вместо доказательств пшик. Ольга пишет:
PzIII в Крыму тоже не было и вам об этом четко сказано. Пора уже вам признать, что с танками в Крыму вы сели в лужу. Ольга пишет:
Значит вы не имеете никакой информации, но надеетесь ее найти. Напрасно надеетесь. Ольга пишет:
Таким образом "многие мемуары" превратились в единственную ссылку, к которой говорится о неизвестно каком танке, причем данный источник информации вы ничем не проверяете. Я вам уже писал - хотите писать агитроповские матерьяльчики - пишите. Но не берите при этом пример с Кривицкого. Ольга пишет:
Мне совершенно все равно, я еще раз скажу "поздравляю вас соврамши" в сентябре. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Какие доказательства? Книгу филолога Соколова? Мемуары Манштейна? Ванеев ссылается на архивы и мемуары . Опровергнуть такие ссылки можно архивными немецкими (румынскими документами) или немецкими и румынскими мемуарами, описывающими те же самые бои. Справочник Мюллера-Гиллебранда я уже изучала, и даже всю его галиматью в таблички сводила: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_muller_01.shtml По его данным (без учета трофейных), 22 июня 1941 года у немцев было 5639 танков А в декабре 1941 года, у немцев было 5602 танка. То есть всего на 37 меньше! А всякие Манштейны и Гудерианы пишут, что им танков для взятия Москвы не хватило.... Panzer пишет:
В Крыму не было танковых дивизий. Что касается танковых батальонов - вопрос не закрыт. Panzer пишет:
Не вы первый, кто мне это говорит.... Panzer пишет:
Вообще-то я попросила Вас подождать до сентября: Ольга пишет:
Но оно конечно, есть опасность, что эти мемуары у меня появятся. Кстати, данный источник информации Вы ничем не опровергаете. Panzer пишет:
Это один из клоунов-правозащитников? Или я со Пеньковским путаю? Panzer пишет:
А вот тогда и скажете. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Мне совершенно пофиг образование Соколова, но вот чем мемуары Манштейна хуже мемуаров Игнатовича? Вы пишете, что Ванеев ссылается на архивы - дайте цитату из Ванеева, где он ссылался бы на архивные данные, подтверждая наличие немецких танков в Крыму в 1941-м. Ольга пишет:
Ну для вас возиться с галиматьей - дело давно привычное Ольга пишет:
Опять пытаетесь перевести стрелки с Крыма. Напрасно пытаетесь. Ольга пишет:
Значит вы никак не можете научиться на своих ошибках. Вот только почему вы этим гордитесь? Ольга пишет:
Ольга, мечтайте лучше о чем-нибудь более сбыточном. Ольга пишет:
Данный источник информации опровергнут выше приведенными данными об отсутствии танков у немцев в Крыму. 194855 изложил все весьма четко и понятно. Ольга пишет:
Ольга, так вы даже этого не знаете? А ведь это ваш идейный предшественник. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/6/petrov-pr.html Ольга пишет:
Я буду напоминать вам об этом и в июне, и в июле, и в августе - т.к. кроме мемуаров вы также обещали ссылки на архивы от Ванеева. Пока их нет - позориться вам и позориться. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ладно уж с Вами что не умеете вежливо разговаривать с девушками, но где Вы лично предъявили доказательство обратного что танков небыло? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Чем мемуары Игнатовича хуже мемуаров Манштейна? Кстати вы в курсе в каком году мемуары Манштейна первый раз издали? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал: "...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк дл подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю". Вот пример полного непонимания даже очень уважаемых людей. Ну как не понять что эти сто человек и есть те самые 28 Панфиловцев и требует уточнения только фамильный состав и воинское подчинение. А ПОДВИГ остается. А почему да потому , но для особых скептиков уточним. В тот или иной момент боя их все равно осталось только 28 человек. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
1) читайте тему 2) читайте тему внимательно 3) не умеете читать или осмысливать прочитанное - в этом случае я вам помочь не могу denis пишет:
Вы не в курсе, но я и так собрал в кулак всю свою вежливость. denis пишет:
Теперь я вижу, что вы действительно не умеете осмысливать прочитанное. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Элементаро Ватсон. У них принципиально разная ходовая часть. У Pz-III шесть катков с независимой торсионной подвеской, а у Pz-IV восемь катков, попарно собранных в тележки на листовых рессорах. Ольга пишет:
Ольга, ну почему Вы так не любите румын, что они для Вас недочеловеки, ибо в упор их не видите. Чем Вас не устраивает прекрасный чешский танк 35 (t) вес 10,5 т, скорость 35 км/ч, вооружение 37-мм пушка и 2 пулемета, экипаж 4 человека. У Циглера их было 12 штук, что подтверждено документально. Вопрос стоит были не были - были!!!! А чьи это уже другой вопрос. Что касается типа - знаете на Курской дуге если почитать мемуары - все танки были "Тигры". Когда на вас ползет такая многотонная дура и лупит из всехстволов..... http://i003.radikal.ru/0806/c4/7a48662a4d67.jpg Посмотрите какой красавец, может пустите его в свою книгу... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Потому что метода Кривицкого - плести чушь и потом долго и упорно пытаться ее доказать исключительно дабы отмазаться, причем доказательства притягиваются за уши, берутся с потолка и высасываются из пальца. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Ольгу это вполне устраивает. 194855 пишет:
Забавно мало того что были просто в Крыму так еще и у Циглера. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Опять много много слов и никакого толку. Ну предположим я слепой. Не сочтите за труд про цитируйте сами себя где Вы лично в своем посте привели хоть одно ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Что ж, так и запишем: траулер был "назначен" тральщиком ...о чем он, наверное, и смог уже самостоятельно догадаться по всплескам и разрывам падающих снарядов | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Допустить можно все что угодно. Но, тогда это и есть журналистика :) А мы всё-таки пытаемся вести серьезный разговор. Поэтому нужны точные факты - кто и на основании чего классифицировал траулер как тральщик. Кто конкретно видел, что этот траулер ставил мины, и где это зафиксировано. Приведенные Выше воспоминания могут считаться основанием для архивного поиска, но не более того. Серьезных фактов - пока нет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey - да Батов за "четверки" мог принять, что угодно в диапазоне от французских Рено ФТ -17 (у румын кстати были) до японских Ха -Го Читайте мемуары внимательно - сам Батов НЕ УЧАВСТВОВАЛ в тех боях и его описания идут с чужих слов , он вообще не был на линии боевого сопроикосновения и в это время сидел в центральному Крыму , а потом оперативненько отходил на Керчь - эти танки он сунул в мемуары с единственной целью - оправдаться спустя 20 с лишним лет (когда мемуары вышли) , за бездарно проср ----ую компанию 41 года на полуострове 70 с лишним танков на Перекопе было у нас (не у немцев) , только их растеряли в столь любимых лобовых атаках 41 года и к Севе смогли уйти всего 5 или 6 после боев Посмотрите внимательно сколько сил было на Перекопе, где нанес основной удар Манштейн и сколько "загорало" по побережью в ожидании мифических десантов , сколько стояло на Ишуни против 2 бригад румын - в целом в Крыму наши силы равны , если даже не превышали противостоящие им силы Манштейна , но абсолютно неверно оценена угроза и силы были распылены , а Манштейн бил кулаком - и отсюда атакуют "массы танков" против "красноармейцев с трехлинейками" - он что , к 1965 или 66 году когда писал мемуары не знал истинного расклада сил ? Тогда какая цена мемуарам ? Причем вообще бригада Циглера к прорыву Перекопа ? Ее сформировали чтобы "висеть на хвосте" у отступающих советских войск - где немцы вообще могли набрать столько танков трофейных ? Все что у нас там было (кроме нескольких огнеметных под Севой в частях БО) , это 64 танка 5 -го ТП бывшей 3 -й Крымской МТСД - где немцы могли захватить 100 с лишним единиц ? (подозреваю они и Комсомольцы подбитые все в трофеи записали , но их откуда 60 с лишним штук набралось ? - уже немчура "гонит" ?) А насчет траулера - тральщика , идет не фактаж , а пошла перепалка из серии кто был первый курица или яйцо Какое отношение западный агитпроп имеет к тому случаю ? Что вообще загадочного - есть желание , берется не нужно нашего банальный Джейн , Конвей , Вейер и смотрится - когда Виена стала канонеркой и что несла на вооружении (1 трофейную 130 и несколько зенитных автоматов), а версии , что в прошлой жизни была финским аналогом германского ВКР Комет и только и мечтала накидать мин на трассе Севморпути - оставьте тем кто в них верит , и так ясно , что фанату даже Библия от Иисуса будет не соответствовать его видению этой книги про которую учительница рассказала еще в первом классе | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Юрий Федорович - ай , яй, яй За что же Вы наши Т-37- в румынские танкетки перечислили (это по фото), ладно еще сами амфибии , но ведь форма танкистов не румынская . Румынские малыши отличны от них и весьма (где - то было с пяток фот - если нужны , как найду - сброшу в личку) Да и 3-й армии после Одессы румыны отдохнуть дали (большую часть даже на родину в отпуска отправили - они потери в боях за город неслабые понесли , остальные в регионе как оккупационные части остались) , в начальных боях за Крым у войск сей нации (или профессии ?) были чисто вспомогательные функции на Сиваше Да и Р-ки эти в состав пехотных дивизий не входили (их у румын в разное время до 35 + еще и горные бригады по числу людей в них почти равные дивизиям) - что по 1 штуке на дивизию ? Манштейн конечно танкист не слабый , только воевал тем что дали и если объективно смотреть , там и в то время - воевал весьма неплохо | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
Я спросил о том, где были немецкие тд. Умному такого наводящего вопроса достаточно. Вам - нет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Рамзес пишет:
С чего-то же он свои мемуары писал (чужие воспомининая, ЖБД частей, донесения) - именно это я и имел в виду под "принял за танки". Рамзес пишет:
Да такая же, как и всегда - в лучшем случае, по ним можно уточнить личное восприятие событий их участниками. А так... орды танков в мемуарах интернациональны - это всегда этакий звоночек, что писавший их где-то облажался. Вон, герр Манштейн зимой 1944 на Украине не смог выполнить задачу, поскольку ему противостояли несметные орды советской БТТ - одних только уничтоженных танков он насчитал 500 штук... из 250 имевшихся. А насчёт обороны Крыма... самое интересное, что немцы в 1944 облажались точно так же. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Ну Вы же спутали колонну R-1 с колонной Т-37А (первый кстати радийный) Да и кроме R-1(предшественника LT-38) и R-2 (LT-35) у Румын были французские FT17 и R35. Да и трофеи они юзали в полный рост (как пример приведённое Вами фото Т-26/39 с румынскими знаками в Крыму). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
А всегда можно на войне отличить первое от второго? 194855 пишет:
И это видно когда оный танк идет на тебя в лоб? Да еще и стреляет (и не он один)? ИМХО (я никогда ни в каком бою не был) - будут более насущные задачи, чем пересчет катков. Если ты не противотанкист и от определения типа танка что-либо зависит. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| smax пишет:
Речь не о том, что за что приняли, а о том, что было на самом деле. Если Ольга под воздействием серебристых облаков в следующий раз примет детскую коляску за PzVIB, а рыбацкую шаланду за линкор - вы будете говорить - все нормально, все путем? Тем более что Батов, как уже отмечено, писал мемуары не в окопе | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| smax пишет:
Значит и пытаться не стоит? Тем более никто не гонит. Лучше награду дать позже, но по делу, чем наскоряк, а потом стесняться того, что дана зря. Нельзя награду девальвировать. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Полностью поддерживаю. Равно как и подвиги нельзя девальвировать сочинением сказочек о подвигах. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
1. хотел сказать только то. что один танк о другого отличить можно не всегда 2. Если вот так просто шаланду за ЛК - конечно это не "все путем". Но если, например, эта шаланда разными ухищрениями будет переделана так, чтобы на экране радара выглядеть как ЛК + на этой шаланде будет передатчик с ЛК и радист с него же + этот радист будет на весь эфир кричать "здесь Бисмарк", то я с пониманием отнесусь к мемуарам какого-либо радиоразведчика, в которых будет написано, что в день ДДДД "Бисмарк" выходил в море, даже если на самом деле не выходил. Ошибся человек - ТОГДА он имел к этому основания, бывает. Конечно. по-хорошему надо бы чтобы в сноске к этому эпизоду было бы написано что-то вроде "Архивными документами немецкой стороны не подтверждается. Согласно им в этот день "Бисмарк" был совсем в другом месте, а вот шаланда..." 3. Аналогично, если там где у Батова "немецкие танки", на самом деле были "румынские танки" или "немецкие Штуги" - ошибка, но вполне понятная. И в общем ИМХО не сильно на что-то влияющая. Правда с другой стороны - 2размер имеет значение", то есть вместо 10 писать 100 - это не дело. Но, опять-таки, на это есть современный редактор, который олжен написать сноску к эпизоду. Cyr пишет:
Пытаться стоит. И девальвировать нельзя. Но "позже" на войне может быть совсем поздно. Конечно и красивые и некрасивые доклады нужно проверять (что и делали, с разной степенью успешности). Но во время боевых действий это не всегда возможно... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| smax пишет:
Именно порядковая "погрешность" и имеет место быть smax пишет:
См. соответственно попытки Ольги выдать траулер за тральщик. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| smax пишет:
1) Не всегда можно, но по возможности - нужно. 2) Через 60 лет все еще невозможно отличить первое от второго? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| smax пишет:
Он же не дневник пишет, а мемуары. Какая-то рефлексия должна быть. smax пишет:
Не уверен - не награждай. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
О 54-й батарее (2 ноября 1941 года): "За три дня боев батарейцы подбили до 30 танков и бронемашин, много машин, подавили батарею и уничтожили до 300 солдат и офицеров" (РГАВМФ, Ф.2094, оп. 0017268, д.72, л. 3-6, 84 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Уппс! А с чего вы взяли, что я в данном вопросе ошибаюсь? Вы можете дать немецкое описание штурма Перекопа? Не из Манштейна, а боевые донесения немецких пехотных дивизий? Panzer пишет:
Значит спутала с одним из коллег Новодворской. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Все логично, но.... Когда начинаются споры о Курской битве, о Фердинандах, Тиграх, Пантерах - большинство современных исследователей типа доктора Гильотена начинают кричать, что издалека не разглядеть, а ходовая часть в облаке пыли, поэтому нештатные Фердинанды - это Хорнисе, штуги, и прочие, а избыточные (сверх Мюллера-Гиллебранда) "тигры" - это "четверки" с длинноствольной 75 мм пушкой. Получается двойной стандарт. 194855 пишет:
Почему же? Кстати у 35(т) ходовая часть как раз таки чем-то издалека похожа на четверку. Вопрос состоит в том, что бесполезно на пачке "беломорканала" искать шлюзы и их местонахождение. Нужна карта другого масштаба. Имеются мемуары Батова и Манштейна. В первых танки есть, во вторых танков нет. Кому верить? Если подходить беспристрастно - требуются дополнительные документы. Если подходить с точки зрения двойных стандартов, то прав Манштейн, ибо он белокурый ариец, а мы типа недочеловеки? Так что ли? Боевые донесения командиров немецких дивизий штурмовавших Перекоп до сих пор не опубликованы. Почему? Дабы не портить фантазии Манштейна? В советских архивных документах - танки упоминаются, а где немецкие архивные документы? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Листала сегодня книгу Куровски про "штуги" - по его книге именно благодаря оным, Манштейн сумел прорвать укрепления на Перекопе, однако почему его книгу в расчет не берут? Рушит традиционную картину - "Манштейн без танков"? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| К вопросу о достоверности немецких источников: http://www.luftwaffe.no/SIG/1943/JG5-1.html
Верить будем? Кто-нибудь сможет представить перечень советских кораблей и судов, потопленных летчиками 14.(J)/JG 5, суммарным водоизмещением 39 000 тонн. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Верить никому нельзя (С). Манштейн много чего не пишет. например или тут
во вторых http://img-fotki.yandex.ru/get/10/soustov.18/0_a454_289fd422_XL.jpg что там на заднем плане? (фото отсюда и ..воббще по моему наиболее правильно посчитано тут
Ольга пишет:
САУ - не танк. Бронетехника была. и танки были. Но рулила авиация. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Я согласен быть не умным если Вы начнете приводить документы а не писать фигню в хамском тоне собеседеникам. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Сколько здесь танков, а сколько бронемашин? :))) Ольга пишет:
С тоого, что изначально вы не знали даже где во время штурма Крыма были тд ГА Юг :))) Ольга пишет:
Нет, раве вы не знаете, что их специально упрятали в секретном сейфе секретного архива и поставили часового с ружьем, чтобы никто и никогда не смог узнать всю-правду-которую-знает-только-ОльгаТМ :)))))) Ольга пишет:
И опять пошел перевод стрелок. Не надоело? Ольга пишет:
А что вы в этом вопросе вообще не спутали? Ольга пишет:
Так вы даже не знаете отличия между Pz и StuG? А я думал, вы только тральщики и траулеры путаете. Ольга пишет:
И опять перевод стрелок. А заканчиваю уже традиционным - где же "многие мемуары"? И поздравляю вас соврамши. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
ЕМНИП, то кое-где "штуги" называются "штурмовыми танками" | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
север, бомберы - насчитали в конвоях. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
маленькое уточнение: вопрос о 1941-м | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Ольга, это уже даже не Кривицкий, это просто детский сад. Хотите кину вам спасательный круг? В немецкой технике, ездившей по Крыму, были баки. Вот это и есть ваши искомые немецкие tanks ;))) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Что мешает прикомандировать отдельно танковый батальон из какой-нибудь дивизии? Panzer пишет:
Где боевые донесения немецких пехотных дивизий? Panzer пишет:
А вы знаете? Panzer пишет:
То есть немецких документов я так и не увижу? Кстати, на какие архивные документы ссылается сам Манштейн? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
14.(J)/JG 5 - это ФВ-190 - мотоботы и "МО" в районе Рыбачьего, плюс вероятно одна ПЛ типа "М" | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
а некоторые и мышей едят (С). Штуг - Stug - Sturmgeschuetz . по русски- САУ. denis пишет:
Дело не в документах, а в том что отвечать вранем на вранье после драки - глупо. Во время же войны- сводки СовИнформБюро посмотрите. Кстати, 28 панциловцев, раз уж вспомнили - как НАС САМОМ ДЕЛЕ была фамилия комиссара Клочкова ? и где первый раз упоминается это дело ? (подсказываю- сей эпизод в сетке разбирался). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Конечно. И вы могли бы знать, если бы хотели знать. Ольга пишет:
У вас есть данные, что танкобат был прикомандирован к пд Ганзена? Ольга пишет:
В секретном сейфе, Такой вот злобный умысел. И устроили это все подлые наймиты польско-норвежских фашистов, в отместку за то, что вы раскрыли их коварные планы завоевания мирового господства путем высадки на Диксоне. Да, не забудьте добавить в свои агитки, что специально для обмана советских войск в ГА Юг прибыли коварные финские фашистские художники и привезли с собой свои фашистские краски и кисточки. Это были те самые фашистские художники, что замаскировали ужасный тральщик под мирный траулер, тщательно прорисовав рыбью чешую на каждом снаряде бакового орудия. А в Крыму они с помошью картона, красок Но вы раскусили коварный план врага и вскрыли все его вероломство! Ура, товарищи! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
вы тут прыгаете с Рыбачьего на Крым и обратно со страшной скоростью :) моя не успевать :) Танки же.. не нао забывать что немцы -страшные барахольщики. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/arhprint/32936
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
да я знаю что они- не бомберы. прикрыали кого-то , как-то, например (емнип, они прикрывали стоянку Т и там по итогу облажались) . ну и .. насчитали. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Рамзес пишет:
Рамзес пишет:
В-и-н-о-в-а-т-т-а-я Я!!! Сбил свой архив когда переносили со сломанного ВИНТа спасенную информацию и толком не посмотрел, сбрасывая снимок. Только это Т-37, а не Т-37А. У последнего на башне был круглый выступ. Ибо даже для низкорослых льдей не хватало ее высоты. http://i003.radikal.ru/0806/cc/75b96cfb2a2b.jpg http://i035.radikal.ru/0806/e0/2ee005bd0a3c.jpg | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Все это подтверждает многократно сказанное Ольге. Но что толку? Как бы Ольга не бралась писать - а у нее все выходит "свои - молодцы, а их - подлецы", "тьма вражьих полчищ", "враг коварно измышляет" и тому подобное. "Иван Пупкин убил ложкой пять немцев"(с) - кто знаком с военными дневниками В.Гроссмана и А.Суркова - тот поймет, а кто путает корреспондентов "Звездочки" с правозащитниками - тому еще читать, читать и читать. В общем Ольга - это аналог царя Мидаса, только тот все, до чего дотрагивался, превращал в золото, а Ольга чего не коснется - получается агитпроп a la Кривицкий. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Скиф не надо подсказывать я процитировал самый что не наесть прямой источник из первых лап так сказать так вот еще раз для непонятливых В какой момент боя осталось 28 человек из роты и сколько танков на этот момент еще атаковало? Пора вводить расстрелы. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
я про другое. Про то, что был разбор полетов - про который вы пишете -
упоминается много реже , чем то что было. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| И снова про танки. 194855 пишет:
а с чего Вы взяли про 12 - 35t, сами же пишите: 194855 пишет:
т.е моторизированный полк в группе Циглера мог взяться только из 8-ой рум. кав. бригады., а там никаких 35t не было. Их в румынских бронитанковых войсках на 2 танковых полка не хватало:
так что откуда Вы, уважаемый, 12 "чехов" в рум. кав.бригаде, да еще на октябрь 1941 года взяли, непонятно... максимум 6 танкеток, да и то сомневаюсь, что к тому времени все они были на ходу. Не было у Циглера танков. А вот и румынский "чех", но это фото не из Крыма: Кстати, для несгибаемых защитников наличия немецких, румынских танков в Крыму-41: предъявите фотокарточки? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Scif пишет:
Однако в определении «классовой принадлежности» этих машин единого мнения нет: их то безоговорочно относят к артиллерии, то к танкам, то выделяют в самостоятельный класс боевой техники. Пожалуй, наиболее четкую систему в 1940-х годах разработали немцы, но и в вермахте классификация самоходно-артиллерийских установок была еще более сложной, чем у танков. Тут присутствовали несколько основных классов САУ: Sturmgeschutze — штурмовые орудия, или Sturmpanzer — штурмовые танки, Selbstfahrlafetten — самоходные лафеты, или самоходная полевая артиллерия, Раnzerjager — самоходные противотанковые орудия, Jagdраnzег — истребители танков (иногда их называли танки-охотники), Flakраnzег — зенитные самоходные установки. Эту классификацию усложняло то, что машины, относившиеся к одному типу, при модернизации часто приобретали характерные особенности другого. Так, например, немецкое штурмовое орудие StuG III после перевооружения 75-мм длинноствольной пушкой превратилось в классический истребитель танков — Jagdраnzег, в этом качестве и использовалось, но до самого конца войны по-прежнему именовалось штурмовым орудием. К 1945 году термин «танк» распространялся на широкий спектр бронетанковой техники, а многие бронированные шасси, разработанные для танков, заканчивали свою карьеру в виде различных специальных машин совсем другого назначения. Впрочем, самоходную полевую артиллерию никогда не причисляли к танкам даже самые горячие сторонники этого рода войск. Данные системы обеспечивали артиллерийскую поддержку бронетанковых и пехотных соединений. Зато штурмовые орудия создавались для непосредственной поддержки действий пехоты, а если требовали обстоятельства, использовались даже как замена танков. По классификации ряда стран такие машины прямо называются безбашенные танки, или танки с казематным расположением артиллерии. Первый вариант немецкого штурмового орудия StuG IIIА был создан в 1937 г. В 1943 г. немцы специально для ведения уличных боев в крупных городах с большим количеством прочных каменных зданий на базе Рz-IV разработало штурмовой танк «Брумбар» («Гризли»; боевая масса — 28,2 т, длина — 5,9 м, экипаж — 5 человек, вооружение — 150-мм гаубица и пулемет, толщина бро¬ни: лоб корпуса и рубки — 100 мм, борт — 30 мм, максимальная скорость — 40 км/ч, запас хода— 210 км). Первые машины пришли в войска в июле 1943 года. Как видите штурмовое орудие или штурмовой танк - разница лишь в мощи. А по большому счету это одно и тоже. А если нет устоявшегося термина, то в не спецкнигах, наверное, не стоит их делить. А вот были ли у Манштейна StuG IIIА, как я уже писал, я не уверен. Пехотным дивизиям роты штурмовых орудий стали придавать с 1942 г. В 1944 г. придавали уже дивизион. Однако, учитывая связи Манштейна в танковых кругах вопрос??? Спутать Pz-IV и 35(t), кстати t означает чешский, практически невозможно. Первый в 1941 г. был вооружен короткоствольной 75-мм пушкой (танкисты звали ее "окурок"), а второй длинноствольной 37-мм. http://i017.radikal.ru/0806/9c/1d93a91a7767.jpg Кстати тоже сложно спутать штурмовое орудие с классическим танком. См. рис. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Главный инспектор танковых войск Г. Гудериан оторвал бы за это голову командиру ТД. Сие деяние категорически запрещалось Уставом. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
А орды танков РККА в Белоруссии-41 и Украине-41 - это тоже "звоночек что кто-то ... где-то облажался"? Alexey RA пишет:
а как же Franz Bake, "Балабановский котел" и 267 единец поврежденной (уничтоженной) советской бронетехники в пятидневном сражении ;) ? Alexey RA пишет:
А это как - "так же"? Всем привет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
были. Целый 190. StuG Abt. 194855 пишет:
Намного раньше. "640-я батарея поступила в оперативное подчинение моторизованному полку «Великая Германия», 659-я была придана XIII армейскому корпусу, 660-я — 3-й пехотной дивизии." Франция май-40. Дальше продолжать? 194855 пишет:
по-блату чтоли? :))))) Это к Дитриху Зеппу :) 194855 пишет:
с PzIV как раз таки можно... 194855 пишет:
Он уже тогда им не был. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| А теперь про воспоминания и "испорченный телефон":
т.е. что мы видим, а то что генерал-полковник танковых войск прекрасно отличил "штуги" от "четверог", мало того, он подчеркнуто сравнивает оба образца техники между собой в боевых условиях. Отсюда вопрос: что же именно видели респонденты тов. Батова и видели ли вообще? Хотя с другой стороны:
Так что однозначный вывод о научной и исторической достоверности мемуаров в целом, а тов. Батова и герр Манштейна в частности сделать пока нельзя (а так хотелось бы) :) Однако | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Вот именно моторизованному. kortex72 пишет:
Почитайте его мемуары. Должность он сохранял, командуя группой, пока его не турнули за Москву kortex72 пишет:
Гы-гы-гы. Ничего общего кроме пушки. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
да читал и не раз. Прошу извинить, попутался. :( 194855 пишет:
Ну если по остальным вопросам принципиальных возражений нет, перейдем к силуэтам? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
В чьих мемуарах? У Гейнца или "утерявшего победы" орды непобедимых Т-34 в 1941 появляются лишь когда им самим или их подчинённым напоминают, что устав надо соблюдать - а не переть как на парад, забыв про фланги и охранение. kortex72 пишет:
Я имел в виду вот это место из Манштейна:
Напомню, что под удар попали 11 тк и 8 мк (частично некомплектные после 2-х недель наступления), которые, несмотря на потери, таки смогли выскользнуть из намечавшегося котла. 700 танков в 2-х корпусах? Кстати, чуть далее опять появляются пресловутые 700 танков:
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Что случилось на этот раз? Правильно - Манштейн не смог деблокировать Корсунь-Шевченковскую группировку. Кто ему противостоял? 5 и 6 ТА, в которых было около 350 единиц бронетехники на двоих. Хотя, если вспомнить, что некомплектная 81 кавд у Манштейна превращается в крупные силы противника, пытавшиеся сорвать подготовку к наступлению 57 тк... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Уважаемый kortex72, я несколько раз встречал упоминания о том, что у Манштейна был 190 ОТДЕЛЬНЫЙ дивизион штурмовых орудий. Немного обрисую проблему. Отдельные дивизионы создавались с конца 1940 г. и находились в резерве или Верховного командования или минимум командующего группой армий. Посему, то что Манштейн мог получить от гр. "Юг" в качастве компенсации за ЛШАГ (дивизией "Гитлер" еще не был, но все первые месяцы выполнял роль тарана 11 армии в боях) - вполне возможно . Но ни в одной более менее солидной работе я таких данных не нашел. Наиболее весомое упоминание (без цифр - несколько ШО) Исторические труды Музея истории обороны Севостополя. Есть еще несколько околоисторических статей, пара сейчас выложена в ИНТе. Отдельный дивизион сила мощная - от 20 до 40 "коробок" и обслуга. Почему сам фельдмаршал этот факт не упомянул... вопрос на засыпку! Это меня почти убеждает, что САУ у него не было. К сожалению, я не шпрехаю, а спикаю, в англоязычных сайтах ничего нет. Зато у фрицев почти все отдельные бронетанковые подразделения расписаны чуть ли не по дням. Мой друг скачал и перевел мне очень чего много по отдельным тяжелотанковым батальонам. Хотел разобраться с Кор. тиграми под Сандомиром. Наверняка есть и 190 отдельный дивизион его боевой путь, состав и т.д. Посему вопрос можно легко закрыть, если повезет и найдется энтузиаст. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Значит эти САУ пришли с 22 ТД, поскольку Германский крест учрежден Гитлером как промежуточная награда между железным крестом 1-го класса и Рыцарским крестом только 28 сентября 1941 года. Хотя многие обладатели рыцарского креста никогда не имели германского креста и наоборот. Пока награды изготовили, пока спустили вниз статут... Награждения начались практически с 1942 г. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Специально для Вас измерила линейкой честность Манштейна (и его мемуаров) вот результат: Два процента честности фельдмаршала Эриха Манштейна. Оспаривать будете? Кстати, почему "честный" Манштейн не написал, что во время похорон своего предшественника по командованию 11-армией он упал в его могилу? Факт между прочим достаточно широко известный. Panzer пишет:
А в Севастополе среди тех, кто брал в плен остатки его гарнизона почему-то упоминают и парней в форме "СС" уж не с упомянутого ли Крайнего Севера фины-норвеги? Panzer пишет:
А в Керчи в 1941 году они вырыли ров, который до верху заполнили трупами жителей Керчи, и когда части РККА высадились и освободили Керчь, то местные жители им на этот ров указали - как итог - пустили в распыл захваченный немецкий госпиталь. А в 1942 году, по свидетельству хирурга из 50-й пд вермахта, всех евреев загнали в одно здание, а затем отравили выхлопными газами. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Очередное притягивание за уши. Какое отношение данные по пленным имеют к наличию/отсутствию танков? Или - "вали кулем, потом разберем"(с)? Или просто используете методу Геббельса с постоянным повторением вранья? Конкретно по танкам есть что-то? Или очередное пустопорожнее бла-бла-бла? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Ныне очень популярна версия, что "Фердинанды" которые видели и на севере и на юге Курской дуги - оптический обман и были они только на севере. Хотя у того же Стивена Ньютона приводится немецкий отрывок описания боя на юге, с упоминанием Фердинандов: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_98.shtml Упоминаются Ферндинанды на юге и у Хаупта (Сражения группы армий "Юг"): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_97.shtml | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это почему притягивание за уши? 1. Начнем с того, что честность Манштейна опровергнута конкретным примером. 2. Пример взят из главы про его крымские подвиги. Или начнем играть в игру - здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем? Здесь он правду сказал, а здесь соврал? А кто определять будет? Кстати, в отличие от многих советских мемуаров, мемуары Манштейна высосаны из пальца - нет ни одной ссылки на архивные документы. В романе Толкиена "Властелин колец" тоже нет ссылок на архивные документы. И "Властелин колец" и "Утерянные победы" написаны зарубежными авторами. Ставим знак равенства? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
А Вы невнимательны. На фото именно Т-37А. И выступ на башне круглый, и "будка" водителя - полукруглая, а не плоская. А первый - Т-37ТУ (танк управления). Кстати а фото румынского Т-26, которое Вы привели каким местом и числом локализуется? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
В начале 2007 г. вышла великолепная книга "Курская битва" с множеством документов, причем двухсторонних. Она, наконец, заткнула вонючую пасть Соколова. Но и развеяла кучу наших мифов в т. ч. и о "толпах Фердинандов" и "Пантер". Если хотите, я Вам скину в личку подборку по этой интересной машине. В т.ч. по ее участию в КБ. Данные двухсторонние и фильтрованные. Но это уже после ГЭК. Подвернул ногу, потому смог 10 дней активно пообщаться на сайте, но завтра "труба зовет". За это время поробую найти немецкую таблицу по бр. Циглера, откудя я скачал ее численность. Може выясню и про 190-й от. дивизион САУ. asdik пишет:
Увы, фотка без даты. Есть данные, что румыны использовали в 1941 г. в Крыму 2 трофейных Т-26, но опять-таки без точной даты. Вместе с тем цитата из Манштейна "Разбитый противник отошел к Ишуньскому перешейку с большими потерями. Нами было захвачено 10 000 пленных, 112 танков и 135 орудий". Конечно, в трофейный танк нельзя, как показано в амеровском боевике, сесть и поехать. Надо 1-2 недельки на освоение и тренировки даже танкисту, а не танкисту.... Понятно, танкисты из яйца не появляются. Посему исправные машины, скорее всего, пошли к румынам. О том, что ремонт подбитых применялся крайне редко, я уже писал. asdik пишет:
Посмотрю оригинал, плохонько отсканилось в свое время, почему и лоханулся. Чертежи я узнаю мгновенно, а вот фотки бывает, увы не у всех такой дар, как у Вованыча, который фото угадай корабль щелкает как семечки. Я уж не говорю о экселенце. А вот R-1 у меня только схема осталась (сбросил на сайт), да фотка его прототипа в Чехословакии (они шли еще в 3 страны). Было фото колонны R-1, притом в Крыму, но опять без даты - увы.... Да, насчет блата. Манштейн инициатор создания штурмовых орудий как класса - именно он пробил саму идею у Гитлера, и вообще его напористость даже вошла у немцев в поговорку. Посему напрасна ирония насчет - по блату получил "штуги". Вполне могет или могёт быть. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| И опять-таки про танки. Ольга пишет:
Ув. Ольга. Прочел. Пафосно. Про танки к сожалению ничего не увидел. В остальном вещь шикарная. В духе боевого листка н-ской части н-ского фронта. В общем вставай страна огромная... 194855 пишет:
всем привет | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
И тут Ольга решила изобразить аллегорическую картину "Весна и Невинность"... :))) Где в вашем пылком обличении танки? Нет. Обличение можете использовать в другом месте, к танковому вопросу оно отношения не имеет. Ольга пишет:
Конечно. В том и состоит критический анализ, которым вы, к сожалению не владеете, чтобы по множеству источников определить, где в мемуарах правда, а где вранье. Ольга пишет:
Ссылочки на архивы у Батова? :))) Заканчиваю традиционным - "позравляю вас соврамши!" :) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| С апреля по декабрь 1943 года нем. авиация на севере потопила 25 единиц сов. плавсредств (плюс еще 3 под вопросом, возможно, они тоже) - подозреваю, большую часть как раз 14 ябо, так что причны для бурных фантазий были вполне весомые. В суматохе боя логично спутать мотобот с большим тралером (СКР), а траулер с пароходом (см. развесистую клюкву в докладах сов. летчиков, подводников и катерников для примера). Потому и цифры, и потому человеку, задумавшему серьезно осветить вопрос, надо садиться за него со списком советских потерь. А то, на что вы сослались, Ольга, это не немецкие источники, это вольное сочинение горячего норвежского парня. Неизвестно, было ли там у немцев "брт", а то просто тонны? Что это был за источник? Да и потери противника по документам "своей" стороны считают только... ну, неправильные люди. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Это не дивизион, а батальон - Abteilung. "Штуги" StuG. Abt. 190 (12-14 исправных машин) составляли основу бронесил Манштейна, мотаясь как маятник Перекоп-противотанковый ров у Тимошевки-Ишунь-Севастополь. Участие сего батальона в "беге к Севастополю" подтверждается тяжёлым ранением его командира при обстреле колоны бригады батареей №10.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/674/674198.htm
http://u-96.livejournal.com/1265526.html?thread=14626678#t14626678 Кстати, есть один вопрос... а что делал "Лейбштандарт" во время штурма Перекопа? Ведь его у Манштейна отобрали после 26 сентября - уже после выхода к Ишуньскому рубежу.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Уважаемые коллеги! Мы подняли очень интересный и совершенно не исследованный вопрос о танках под Севастополем в 1941 г. К сожалению наша дискуссия полностью утратила конструктивный характер и превратилась в обычную перепалку, притом перепалку мелкую. Вместо дела мы обсуждаем у кого какая фигура, нос, уши, почему лысина вдоль, а не поперек и т.д. Т.е. скатились на личности, и мне кажется, что человек на заставке сайта уже не раз потирал рукоятку своего кортика, примеряясь кому, что отрезать и на какую длину. Посему я предлагаю все-таки «Вернуться к нашим баранам». Что у нас в сухом остатке о танках: I. Были немецкие танковые войска в Крыму? Думаю тут мы пришли к общему мнению – однозначно НЕТ II. Были в Крыму немецкие мелкие танковые подразделения? Вроде тоже договорились – НЕТ III. Были ли в Крыму танки вообще: - немецкие – КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, вроде тоже никто не возражал. - румынские вроде решили, что БЫЛИ, но сколько и каких, тут общего мнения нет. Диапазон от 6 R-1 до 12 R-1 и 12 R-2 или 35(t). Вроде других мнений не было высказано? Вот тут широкое поле для поисков. Увы, брига Циглера, куда согнали всю бронетехнику, штаба практически не имела, поэтому архивов почти не оставила. Даже у немцев несколько вариантов ее состава. Один я привел. Вот второй: Бригада Циглера - это временное моторизованное формирование, состоявшее из 6-го моторизованного полка 5-й кавалерийской бригады, 10-го моторизованного полка 6-й кавалерийской бригады, противотанкового дивизиона, 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона, роты мотоциклистов и разведывательных батальонов 22-й и 50-й немецких пехотных дивизий. Посему, что я предлагаю: 1) пусть заинтересованные лица пошуруют по дойчам – бригада Циглера 2) поискать по румынам ибо генерал Думитреску направил в Крым моторизованный дивизион полковника Раду Корне (Коrne) (два моторизованных полка), а так же горный корпус (1-я, 4-я горнострелковые и 8-я кавалерийская бригады). Надо найти его состав. Но однозначно там могли быть до 18 R-1, именно до, ибо наверняка что-то было потеряно до того как… Вполне ВЕРОЯТНО (не более того), что ему придали роту танков из МД «Великая Румыния», где они все были собраны. Версия по крайней мери заслуживает того, чтобы сразу не быть сходу отброшенной. Ибо о R-2 упомянуто (только упомянуто) в ряде нем. мемуарах. - трофейные танки. По двухсторонним данным немецкорумыны захватили от 128 до 236 наших танков. Наверняка некая часть из них была исправной. Но чтобы ввести их в строй надо: а) время на освоение 1-2 недели б) танкисты Посему если и были то единицы. У меня есть сведения о 2 Т-26 у румын, есть даже фото, но без даты. Может это уже в декабре-январе. Т.е. на мой взгляд вопрос даже не стоит обсуждения. Хотя конечно интересно… IV. Были в Крыму штурмовые орудия? Прямых документов НЕТ, да и Манштейн не упоминал. Но упорно слухи ходят, причем цифры от 4 шт. до отдельного 190-го дивизиона штурмовых орудий (а это без малого 40 коробок). Последнее крайне маловероятно, ибо дивизион SG это огромная сила по меркам 1941 г. Манштей бы не просто упомянул о них, расписал бы в красках. Но в любом случае вопрос открыт и были не были сказать нельзя. К октябрю 1941 г. немцы построили уже более 500 таких машин и они не были экзотикой, а с начала года стали формировать отдельные дивизионы. Эти подразделения являлись резервом минимум командующего группой армий. Посему Манштей МОГ получить их как компенсацию за Леб-штандарт. Посему может кто шпрехающий полазит по дойчам поищет сайты отдельных батальонов и дивизионов нем бронесил. По тяжелотанковым батальонам есть очень подробный материал, может что и по Штугам… Поэтому предлагаю: Кончить никчемную полемику, пока нас не прикрыли сверху, а сосредоточиться на ответах на эти КОНКРЕТНЫЕ вопросы, или другие вопросы, если кто хочет, что добавить. Вот если найдем реальные цифры – честь нам и хвала, да и девушке поможем, и не критикой, а конкретными фактами. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Уважаемый Alexey RA, батальоном он назывался если входил в состав МД, там действительно говорили батальон штурмовых орудий. Если входил в состав ПД (посе 1942 г.) - дивизион. Отдельные подразделения - тоже дивизион. Очень хорошо,что Вы так глубоко копаете. Это очень важный вопрос - если батальон (вполне возможно умыкнули у ЛШ, хотя SS своего не упустят), если дивизион получили из резерва. Я в нескольких источниках (весьма вторичных и ненадежных) видел отдельный дивизион. Ну а цитата из Куровски вряд ли весомее цитаты из Ротмистрова. Как помните у юристов "Ваши слова против моих" бАмаги, бАмаги бы.... Что касается воевал ли ЛШ на Перекопе, с Вашего позволения я обращусь к Э. Манштейну (Стр. 222-224) извините цитаты порежу на куски для экономии места: "Когда я принял командование, обстановка была следующая: два корпуса, 30 ак генерала фон Зальмута (72 пд, 22 пд и лейб-штандарт) и 49 горный корпус генерала Кюблера (170 пд, 1 и 4 гпд), продолжали преследование разбитого на Днепре противника. 54 ак под командованием генерала Ганзена, в составе 46 пд и 73 пд, свернул на подступы к Крыму, к Перекопскому перешейку. Выпавшая теперь на долю 11 армии двоякая задача — преследование, в направлении на Ростов и взятие Крыма с последующим продвижением через Керчь на Кавказ — ставила перед командованием армии вопрос: можно ли одновременно выполнить эти две задачи и как это сделать? Было отдано предпочтение задаче взятия Крыма. Для быстрого овладения Крымом после прорыва через перешейки или даже уже в боях за Ишунь потребовался бы еще один корпус. Командование армии остановило свой выбор на немецком горном корпусе в составе двух горнострелковых дивизий, который в соответствии с указаниями высшего командования все равно должен был быть переброшен позднее через Керчь на Кавказ. В боях за гористую южную часть Крыма этот корпус был бы использован эффективнее, чем в степи. Кроме того, надо было попытаться стремительным броском моторизованных сил после прорыва через перешейки взять с хода крепость Севастополь. Для этой цели позади наступающего 54 ак должен был находиться лейб-штандарт. 24 сентября 54 ак был готов к наступлению на Перекопский перешеек. Несмотря на сильнейшую поддержку артиллерии, 46 и 73 пд, наступавшим по выжженной солнцем, безводной, совершенно лишенной укрытий солончаковой степи, приходилось очень трудно. В три последующих дня труднейшего наступления корпус прорвал оборону противника на всю ее глубину, взял сильно укрепленный населенный пункт Армянск и вышел на оперативный простор. Намерение же командования армии подтянуть к этому моменту свежие силы — горный корпус и лейб-штандарт — было сорвано противником. Предвидя, по-видимому, нашу попытку быстро занять Крым, противник подтянул новые силы на участок фронта между Днепром и Азовским морем. 26 сентября противник перешел здесь в наступление на Восточный фронт нашей армии двумя новыми армиями, 18 и 19, в составе двенадцати дивизий. Не оставалось ничего иного, как приказать германскому горному корпусу, уже приближавшемуся к Перекопскому перешейку, повернуть назад, чтобы восстановить положение на фронте 3 румынской армии. Одновременно, однако, командование армии было в большей или меньшей степени лишено права свободно распоряжаться своим единственным моторизованным соединением — лейб-штандартом. Главное командование отдало приказ о том, что это соединение должно быть передано в состав 1 танковой группы и принять участие в планируемом прорыве на Ростов. Итак, командование армии должно было отказаться от его использования в целях развития успеха на перешейке. Лейб-штандарту было приказано возвратиться на Восточный фронт." Вот ответ, чем занимался ЛШ до получения приказа о преподчинении. Ждалс-с-с. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Логично. Половина им, а половина Ме-109 (там ЕМНИП как раз перевооружение шло) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Из не я и выписывала упоминания, а также из Хаупта и Стивена Ньютона. 194855 пишет:
ЕМНИП существовала директива подписанная Гитлером от 21.08.1941 года. Первоочередные цели - Крым и Ленинград. Все остальное - ПОСЛЕ! Так что гр.Манштейн мог не только батарею получить а и поболее. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Начнем сначала. В мемуарных описаниях Манштейна выявлена ложь. Вопрос: Можно ли считать данные мемуары достоверным источником? Да/нет? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Выявленного факта крупной лжи Вам мало? Считаете творение Манштейна достоверным? Хорошо. Тогда вот вам танки - берем сказку "Колобок" и задаемся вопросами: 1.Скорость бегущего зайца, волка и медведя по пересеченной местности? 2. Диаметр Колобка позволяющий преодолевать ему пересеченную местность со скоростью выше чем у зайца, волка, лисы? 3. Или он уходил за счет толстой брони? Мука - источник органики - кевлар? Композитные сплавы? 4. Почему он не смог уйти от лисы? Выработал моторесурс двигателя? Закончилось топливо? 5. Плотность лис на единицу площади (вероятность встречи с противником)? Обсуждать тему будем? Чем будете опровергать существование бронированного колобка?Panzer пишет:
То есть где правда а где ложь определяете лично Вы? Забавная точка зрения.... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Конечно мало, ибо не по теме. Ольга пишет:
В части отсутствия немецких танков в Крыму в 1941 году - вполне. Ольга пишет:
И тут аллегорическая картина "Весна и Невинность" сменилась картиной "Мутим воду". Ольга пишет:
Не старайтесь казаться непонимающей. И не надейтесь, что до сентября я забуду ваше вранье о "многих мемуарах" и "ссылках на архив". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Вполне!!!! Но ради БОГА пошарьте по дойчсайтам - дивизион Штуг 190 если там что-то есть, Вы же на коне. 40 коробок, да еще каких 50-мм броня, пушка 75 мм, отборный л/с - у резерва-то высших командиров и т.д. Все что надо - ее величество БУМАГУ. Помните, что писали на фр. пушках "Последний довод королей". Такой же убойный довод у историков - документ. Например, уважаемый Алекс на любые причитания о победах наших подводников четко отвечает - название корабля, место и фамилия потопленного командира - тогда будем разговаривать. И ведь он абсолютно прав на все 200%. У зоологов еще круче - открыл новый вид, изволь шкуру и череп на стол, нет - нет разговора. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
А вот что пишут граждане румыны (_ttp://www.worldwar2.ro): Итак состав 5,6,8 кав.бригад:
т.е. из танков мы имеем 6 танкеток. А вот штатный состав моторизированного полка кав.бригады:
про танки ни слова. На всякий случай штатный состав конного полка кав.бригады:
танков тоже нет. Теперь про отдельные танковые формирования румынской армии в 1941 году. Таковых в действующей румынской армии было всего одно:
Т.е. после взятия Одессы подразделение было распущено. Вот так. Не было ни единого разрыва!!! (с) :))))) всем привет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Уважаемый Кортес спасибо за ссылку особенно впечатлило это. http://www.worldwar2.ro/media/?article=363 это http://www.worldwar2.ro/media/?article=359 и это http://www.worldwar2.ro/media/?article=360 Что характерно при просмотре слово танкетки на ум не приходит. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis здравствуйте. Но в приведенной хронике сняты танки R-35 и R-2 (т.е. "франц" и "чех"). В Крыму-41 их не было. R-35 состовляли основу 2 королевского танкового полка, а R-2 первого, воевали под Одессой, а затем были выведены в Плоешти и Чехию для восстановления мат.части. В Крыму-41 у румын возможно были только R-1. Т.е. танкетки. Всем привет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
Ответ: Да. Ибо принцип:"единожды соврав, кто тебе поверит" применим лишь для дошкольного воспитания на примере притчи о пастухе и волках. best regards. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
Блиин.. я ошибся, а Вы правы - это действительно 3-хбатарейный дивизион. В 11 А с начала Барабароссы, на интересующее нас время - придан 54 АК, кроме одной батареи, приданной 30 АК:
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ольга пишет:
В писаниях Ольги выявлена лажа. Вопрос: Можно ли всерьёз воспринимать её писания? Да/нет? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
По всем нашим классификациям R-1 это "малый танк", иногда "танк разведчик". Танкетка - обычно безбашенное сооружение, но общепринятой жесткой международной классификации тут нет. Alexey RA пишет:
А вот это просто ценнейшая информация!!!!! Если у вас есть хоть маленькая "бумажная" зацепочка... для подтверждения. Вы просто выручите Ольгу и главное прояснине о-ч-е-н-ь запутанный вопрос. Единственно, почему сам Эрик об этом умолчал. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
черта с два, StuG - это не танки :)))) "Вы крепко сели на мель, Ольга :)))))))) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 194855 пишет:
А при чем тут R-1? Видео смотрели по ссылкам или так просто рассуждаем? kortex72 пишет:
Может и небыло но 111 таких зверей под Одессой лично меня впечатляют. А что там доползло до Крыма меня лично мало волнует, тем более это словоблудие вне темы ветки.kortex72 пишет:
Забавно получается в случае советских мемуаров на господ любителей вермахта кригсмарине и люфтваффе действует как раз этот принцип. Насчет классификации сау и танков принятому в РККА, кто нибудь может уточнить когда в советской армии стали рассматривать отличия между немецкими штурмовыми орудиями и танками? А то у Морозова есть презабавное примечание с которым например Панцер явно не согласится. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| denis пишет:
А это уже проблемы Ольги. Никто ее за язык не тянул Но ваша попытка уйти от разговора не может не радовать. Это пока Реймс. До Карлсхорста совсем недалеко. denis пишет:
А на господ поклонников Ольги и непорочного Батова не действует? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 163 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » 22 июня 1941 года. 221-я батарея. (продолжение) |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |