ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | ||||||||||||||||||
| igor пишет:
Однако если Вы внимательно смотрели сайт у ботов то заметили наверно ссылку на правку информации. Что является признанием не полноты содержащейся на сайте информации. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| И еще раз я обращаю Ваше внимание что данные сайта ВМФ выложены спустя 60 лет после войны и нет никаких оснований считать что официальный источник информации может оперировать непроверенными данными 60 летней давности. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Однако то, что до сих пор (через 60 лет после событий) никто ничего не поправил на убоат.нет, показывает, что написать туда больше нечего. Если вы считате, что официальный источник информации не может оперировать непроверенными данными, то дополните этот список до искомых 11 тыс. брт, пожалуйста: PAPANIKOLIS 20.12.40 SAN GIORGIO (364 брт), 22.12.40 ANTONIETTA (70 брт), 24.12.40 FIRENZE (3952 брт), 12.6.42 CATINA (70 брт), 12.6.42 AGHIA AIKATERINI (20 брт), 14.6.42 EVANGELISTA (10 брт), 15.1.43 захвачена ПМШ, 17.1.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 18.1.43 AGHIOS PARASKEVI (100 брт), 15.3.43 AGHIOS DIMITRIOS (220 брт), 16.3.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 16.3.43 FIAMENTA (40 брт), 18.3.43 RINA (30 брт), 8.5.43 MARIA (150 брт) = Всего 12 судов (11 шхун и 1 пароход) потоплено (5466 брт), 1 ПМШ захвачена. Только с названиями и тоннажем, а не "30.11.42 в гавани Алимнии 8000-тонный немецкий сухогруз". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Возвращаясь к вопросу о "Микояне". Отыскал я соответствующий раздел у Санторо. Все оказалось так, как и можно было ожидать. В указанный период никаких похожих целей в Эгейском море итальянские торпедоносцы не атаковали. В указанном районе могли действовать только торпедоносцы из состава Aeronautica Egeo, конкретно - 281-й торпедоносной эскадрильи. В близком временном районе ей совершено всего три атаки: 23 ноября - 2 SM-79 атаковали 1 пароход с 4 кораблями охранения у Мерса-Матрух; 29 ноября - 2 SM-79 атаковали 2 крейсера и 2 эсминца у Александрии; 14 декабря - 3 SM-79 атаковали 1 линкор, 2 крейсера, 9 эсминцев южнее Крита. Других атак торпедоносцы или бомбаржировщики, подчинявшиеся командованию ВВС в Эгейском море, с 23 ноября по 15 декабря не совершали. Мое мнение: история с торпедоносцами - выдумка советской пропаганды (с торпедными катерами, по всей видимости, тоже). Какими бы горе-вояками ни были итальянцы, их торпедоносцы в это время добились ряд успехов в гораздо более сложных условиях, чем атака одиночного невооруженного и тихоходного ледокола. Ну а начсет отражения торпеды водой из шланга - это просто ненаучная фантастика. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
"Микояну" помогла скрыться ночь, помноженная на плохие погодные условия. Кроме того, помог спущенный на воду горящий катер и горящее пятно нефти, которые отвлекли внимание противника. В нескольких источникая я читала, что фашисты сами на следующий день объявили о потоплении "Микояна". Кроме того, мой дед лично пережил эту, как вы выразились, "выдумку советской пропаганды" и у меня нет никаких оснований ему не верить. Мне очень хотелось бы ознакомиться с вашим источником по поводу торпедоносцев. Киньте, пожалуйста, ссылку, если вы взяли информацию с интернета. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| denis пишет:
Ну да.. U-585 признают погибшей на минах, а не от бомб "Гремящего". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| svetaT пишет:
Santoro G. L'Aeronautica Italiana Nella Seconda Guerra Mondiale. T.1. — Roma, 1957. Это официальный труд, описывающий действия итальянских ВВС во Второй мировой войне. В тырнете, насколько известно, его нет | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| По поводу "Микояна" - вот еще одно объяснение того, что он не был потоплен у острова Родос: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78290&postdays=0&postorder=asc&start=435&sid=f85bb64fa9c9d9c8ee76c1150cbe8840
И вот еще раз на том же сайте про эту встречу с врагом: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78290&postdays=0&postorder=asc&start=45
| |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| svetaT пишет:
Итальянские летающие лодки не несли торпед. Это первый момент, вызывающий вопросы. Второй - нигде нет ни дат, ни номеров атаковавших катеров, ни привязки катеров и самолетов к организационным структурам (эскадрильи, дивизионы и т.д.). | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Насколько я понимаю, летающие лодки - это гидросамолеты. Во время войны Италия имела гидросамолеты, которые могли нести либо одну торпеду, либо груз бомб. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Уважаемый Шарнхорст а не могли итальянцы в данном случае задействовать плавсредства реквизированные у греков (гражданские быстроходные суда) и таким образом не имевшие четкой привязки к какому либо из подразделений их флота? Армия итальянцев часом не держала что то вроде патрульных катеров под своим командованием а не под флотским управлением? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| denis Нет, не могли. Обычно такие "быстроходные" суда зачисляются максимум в сторожевые или охранные флотилии, и вряд ли кто рискнет использовать их как attack craft. К тому же, Командование Эгейского моря располагало 3-й флотилией торпедных катеров, к июню 1940 г. насчитывавшей 15 единиц типа MAS (как минимум один из них, MAS-537, емпнип) был потоплен во время набега англичан летом 40-го... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Нет правда без иронии если, что у греков и итальянцев не могло быть мобилизованных частных спортивных глиссеров? Не советская же у них власть, спортсмены с денежными средствами могли иметь катера со скоростями выше 30 узлов. Или нет? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| PAPANIKOLIS 20.12.40 SAN GIORGIO (364 брт), 22.12.40 ANTONIETTA (70 брт), 24.12.40 FIRENZE (3952 брт), 12.6.42 CATINA (70 брт), 12.6.42 AGHIA AIKATERINI (20 брт), 14.6.42 EVANGELISTA (10 брт), 15.1.43 захвачена ПМШ, 17.1.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 18.1.43 AGHIOS PARASKEVI (100 брт), 15.3.43 AGHIOS DIMITRIOS (220 брт), 16.3.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 16.3.43 FIAMENTA (40 брт), 18.3.43 RINA (30 брт), 8.5.43 MARIA (150 брт) = Всего 12 судов (11 шхун и 1 пароход) потоплено (5466 брт), 1 ПМШ захвачена. Только с названиями и тоннажем, а не "30.11.42 в гавани Алимнии 8000-тонный немецкий сухогруз". Торговое судно « ANGELO » (450т) во время похода 31/8/42 - 15/9/42, парусник "ΒΑRΒΑRΑ" (250т) во время похода 30/4/43-13/5/43. Ну и поскольку Вы поставили условие не учитывать безымянные суда, то не учитываем 6000-тонный потопленный у Крита во время похода 21/11/42 - 5/12/42. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Вопрос кто нибудь имеет данные сколько и каких судов захвачено немцами на Черном море в портах, на рейдах и поднято со дна, во время войны. И сколько из этих судов как военных так и гражданских передано Румынии, Болгарии и Италии. А так же сколько из этих судов переведено на Средиземноморский театр? Каковы принципы регистрации этих судов в Германии, Италии, Румынии и Болгарии. Страховались ли и регистрировались захваченные суда у Ллойда? Какие названия присваивались бывшим советским судам? Существовала ли практика именования судов в том числе и крупнотоннажных по номерам без имени? В момент перехода из портов Черного моря в Италию и вообще на Средиземное море из захваченных советских портов старые русские названия закрашивались? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| denis пишет:
Не бывает безымянных 6000-тонных судов. В принципе не бывает... denis пишет:
Могли. Только боевая ценность таких катеров, как правило, крайне низкая. Частный 30-узловик в то время - это либо моторная лодка (может быть, с каютой, но мореходность от этого лучше не становится), либо что-то уж совсем выдающееся, типа катера "Охека-2" постройки Люрсена. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
я поэтому и спросил ниже denis пишет:
| |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Не существовала. Оставляли совесткие названия или давали свои, новые. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Насчет второго судна согласен - только как в том анекдоте, не Барбара, а Vavaro, и не 250, а 87. Утоплен сразу после Марии 8/5/43, в точке 30.36n 24.39e, только дедушка Ровер зачем-то лодку английской обозвал, что меня и спутало. А Анжело - это откуда, если не секрет? Хотя впрочем до 11 тыс. брт все также как до Африки пешком. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| igor пишет:
ну да без тех шести которых вы отказываетесь рассматривать. igor пишет:
На сайте http://www.hellenicnavy.gr написано ΒΑRΒΑRΑ так что уж не обессудьте. АП вот с тоннажем по данному конкретному случаю я мог и неправильно понять как там обозначено. Хотя все таки если позволите вопрос, как Ровер определял подтвержденные атаки? Где в каких документах регистрировались суда и их гибель? Были ли случаи когда во время войн причина гибели судов осталась не известна для страны владельца корабля и как увязывают возможность их гибели от атак противника?igor пишет:
Переименованный корабль мог идти в порт с закрашенным советским? В случае гибели нескольких судов в одно время в одном месте от неустановленных причин как определяется какое из них потоплено именно подводной лодкой? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Проверил еще раз по тоннажу. Нет точно стоит ΙΣΤΙΟΦΟΡΟ ΒΑ R ΒΑ R Α 250Τ Парусник Барбара Или Варвара кому ка больше нравится в 250 тонн кстати а как перевести слово Vavaro или что оно означает? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| denis пишет:
Есть справочники Ллойда. Там всё подробно расписано: кто куда шёл, что вёз, потери экипажа и т.п. Отдельно даны погибшие, захваченные, пропавшие без вести и повреждённые. Есть различные журналы боевых действий за обе стороны. Случаев пропажи без вести было множество, по различным данным (время выхода из порта, маршрут следования, радиограммы с судна и информация с др. судов, выброшенные обломки и т.п.) и сведения об атаках противной стороны можно зачастую достаточно уверенно определить судьбу судна. denis пишет:
Имеются случаи, когда немцы сохраняли прежние советские названия. На Чёрном море на вскидку это "Волго-Дон" и "Соломбала". denis пишет:
Таких случаев не было. Суда по одиночке пропадали. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Только как я понимаю если сведения о выходе маршруте следования о государственной принадлежности корабля сохранились после войны и было кому заниматься сравнительным анализом причин гибели. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| denis пишет:
Ллойд и занимался. И не только он. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| На сайте греческих ВМС написано, откуда они брали названия этих судов? Я могу согласиться, что Ровер - человек с неоднозначной репутацией, однако если выбирать между ним (в данном случае как бы не очень заинтересованное лицо) и греческими любителями (как раз, вероятно, заинтересованными в приписании непровернных данных) - однозначно выберу Ровера. Ваваро возможно превратилась в Барбару в результате языковых пертрубаций. Шхуна-то итальянская. Если вспомнить, как люто коверкались некоторые названия зарубежных судов у Стрельбицкого/Богатырева в справочнике потерь, особых вопросов не возникнет. Разночтение с тоннажем тоже просто объяснить: 250 водоизмещение, 87 - брутто. Маленький трюк для наращивания цифры, когда разные типы мешают в одно. А Анжело нет - не в списках потерь ит. флота на Хронике войны на море, ни в АСА, ни на Миррамаре... Конечно, это не значит на 100%, что ее не было, но подозрения большие. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| igor пишет:
Да кто сказал что любителями? Там вроде написано синем по белому официальный сайт греческого военно-морского флота. Cyr пишет:
Я всю жизнь думал что Ллойд не человек а страховая компания созданная в 19 веке | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Официальный сайт могут вести фанаты, а не настоящие профессиональные исследователи. В любом случае, что насчет источников? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| denis пишет:
В 18. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Вопрос не ко мне. Мой источник я вам назвал, хотите выяснить откуда у них информация напишите им. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| denis пишет:
Там по-хорошему фамилии авторов стоять должны, а их нет. denis пишет:
Хорошо, если я Вам скажу, что этим занималась страховая компания Lloyd's Register of Shipping, Вам будет легче? А человек такой тоже был. Он кофейню содержал ещё в 17 веке. Там страховщики и собирались. denis пишет:
Вам указали, что источник ненадёжный. Вы всё под Ровера норовите подкопаться, но Ваш источник почему-то вне подозрений. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Зачем я им писать стану? Мне в общем-то по барабану, сколько греки в патриотическом порыве готовы записать своим лодкам побед. Пока не будет точных названий и подробностей, взятых из каких-нибудь мало-мальски известных источников, для меня их заявки - не более, чем пустые слова. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Зато есть телефон тех кто отвечает за техническое состояние сайта можно позвонить и узнать подробности. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Да кстати авторы обзорных статей там указаны. На одного из них например, есть даже биография. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | ||||||||||||||||||
Форум » Средиземное море-ЗАКРЫТО » ВМФ Греции |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |