ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
"Сторожевой" был атакован внезапно, он катеров до атаки не видел и даже не подозревал об их присутствии. 6 октября же катера были замечены под берегом на дистанции сильно превышающей дальность применения торпедного оружия. Но дело не в этом. Дело в том, что в этой ситуации ни одна из сторон не имела реальных шансов нанести противнику ущерб. Катера по вышеуказанной причине, ЭМ потому, что катера закрылись бы дымзавесами и отошли под защиту батарей, о наличии которых почему-то никто не вспоминает. Так что Пархоменко, ИМХО, выдавал желаемое за действительное - ничего ТКА он сделать не мог и в данном конкретном решении я Негоду поддерживаю. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Botik Petra Velikogo пишет:
Добро. Я с Вами соглашусь. Как тогда объяснить причину ссылки на якобы ухудшившуюся видимость, которая помешала уничтожить противника? Погодные условия были прекрасными. Зачем намеренно искажать их? В конце концов сослался бы на наличие тех же береговых батарей. Пусть даже на теоретически возможную дымозавесу... Но нет. Объяснились тем, что видимость ухудшилась. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Botik Petra Velikogo пишет:
Добро. Я с Вами соглашусь. Как тогда объяснить причину ссылки на якобы ухудшившуюся видимость, которая помешала уничтожить противника? Погодные условия были прекрасными. Зачем намеренно искажать их? В конце концов сослался бы на наличие тех же береговых батарей. Пусть даже на теоретически возможную дымозавесу... Но нет. Объяснились тем, что видимость ухудшилась. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
Здесь, опять же ИМХО, две причины, хотя и взаимосвязанные. Во-первых, любят у нас тупые отмазки :) Во-вторых, объяснение типа "тактически нецелесообразно" может прозвучать убедительно для одного начальника, но неубедительно для другого и уж совсем неубедительно для политотдела (попахивает трусостью). А "ухудшившаяся видимость" - "люминь". Против нее не поспорить даже дураку. К тому же может немцы после своей имитации атаки и действительно ставили дымы - лень лезть проверять. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
|
Во всех публикациях приводятся эти цифры. Но почему-то нигде нет подробностей: сколько погибло/спасено конкретно на каждом корабле. Есть ли у кого такие данные? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Такие данные есть. Надо будет поискать. Где-то у меня были записаны. Одно на настоящий момент могу сказать точно - меньше всех было спасено из экипажа "Способного". Точные цифры надо уточнить. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Спасено: С лидера "Харьков" - 61 человек, с "Беспощадного" - 41 человек, со "Способного" - 21 человек. Итого - 123 из трех экипажей. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| А Негода и штаб дивизиона в эти данные входят? Сколько по ним людей погибло и спаслось? С уважением, | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
Я Вас процитирую: Волк пишет:
Волк пишет:
Необъясните, как у Вас "хорошая видимость" стыкуется с ВНЕЗАПНЫМ обнаружением, да еще РЯДОМ? Типа и у нас и у немцев все спали? Честно говоря есть подозрение, что Вы не совсем верно описываете обстановку. И видимость, судя по ВНЕЗАПНОЙ встрече на НЕБОЛЛЬШОЙ ДИСТАНЦИИ, была ИЗНАЧАЛЬНО плохой. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Согласен, увлекся! Флотские молдоване отвлекли на эмоции. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
"Не мытьем - так катаньем..." Это я допустил стилистически неправильную фразу. Не более того. И слово "внезапно" и слово "рядом" можно трактовать по разному. Внезапно - это неожиданно. Давайте теперь развернем дискуссию о том, что немцы не ждали встретить два эсминца, а наши не ждали встретить два торпедных катера. Это будет кому-нибудь интересно? Думаю нет. Рядом - считайте, что в пределах визуальной видимости. Никто не спал разумеется - ни наши ни немцы. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Botik Petra Velikogo пишет:
По нескольким источникам в набег на трех эсминцах ушли 847 человек экипажей + 46 прикомандированных. По другим данным всего на кораблях было 815 (это официальная цифра из архивов ЧФ), в тоже время журнал боевой деятельности флота, говорит о 903 участниках того похода. Из воды подняли 186 человек. 63 моряка скончались от ран и переохлаждения. В живых 123 человека. Значит общая цифра потерь по трем источникам при 893 - 770 человек, при 815 - 692 человека и при 903 - 780 человек. Из офицеров лидера "Харьков" спасли (уже с борта "Способного")Жуковского О.С., Сысоева В.С., Телятникова И.П.,Вуцкого В.А. Командир лидера Шевченко погиб на борту "Способного" при взрыве глубинных бомб. замполит Крикун утонул вместе со "Способным". Из офицеров "Способного" спасли А.Н.Горшенина, С.А.Семенкова, И.Г.Павлова, Е.З.Хасика. Из офицеров бывших на борту "Беспощадного" спасли Г.П.Негоду, А.И.Филиппова,В.А.Пархоменко, А.М.Тихонова. С уважением Волк. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Кстати, запостил ответ тому "знатоку" так он из всего описания операци выделил тольок что Негода не смог принять решения из-за боязни ответственности:). Типа опять кровавый СССР виноват. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Извините. Не упомянул еще 6 фамилий офицеров ЛД"Харьков" которых подняли из воды : Навроцкий И.К., Резонтов А.М., Ромашов В.К., Иевлев А.М., Пасенчук В.З., Веселов М.И. всего таким образом с лидера спасли 10 офицеров из 14. Г.П.Негоду и еще 19 человек подняли на борт в квадратах 1775 и 1776 7 октября между 4ч.20ми. и 9ч.25мин. торпедные катера №№ 53 и 86. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
Может тогда озвучите дистанцию обнаружения. А то пока что Ваши же слова сами с собой не стыкуются и скорее работают на версию озвученную Негодой. В условиях хорошей видимости ЭМ и катера друг друга обнаружили бы более чем со 100 каб. И не о какой внезапности и иммитации торпедной атаки речь бы явно не шла, т.к. для ее иммитации надо выходить на дистанции менее 20 каб. Волк пишет:
Так не ждали, что полезли на пистолетные дистанции иммитируя торпедную атаку, вместо того, чтобы просто развернуться и свалить, пока дистанция большая? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
Теперь я не могу понять Ваших вопросов в целом. Получается Вы считаете, что Зеверс при хорошей видимости( а она действительно являлась таковой), обнаружив 2 неприятельских эсминца(неожиданно), имея оба катера "пустыми", намеренно пошел в иммитационную атаку, так как будто он ОЖИДАЛ встретить и "полез на пистолетную дистанцию"? И с чего Вы вдруг взяли, что в условиях хорошей видимости противники обнаружили бы друг друга на дистанции более 100 кабельтовых , притом всенепременно? История знает достаточно примеров, когда противники при хорошей видимости обнаруживались и на более близких дистанциях. И для этого вовсе необязательно, чтобы все "спали" по Вашему выражению. "Проспать" можно и бодрствуя. Вот Вам ближайший пример: уже после встречи с ЛД"Харьков" в 7часов 40 минут (при все той же солнечной погоде) корабли отряда обнаружили германский гидросамолет-разведчик на дистанции 7 миль. Точной дистанции обнаружения эсминцами и катерами друг друга у меня не имеется. Гадать на приблизительных смысла нет. То что погодные условия в данном районе, в данное время суток были хорошими - имеется масса подтверждений и документами и очевидцами. Может кто-то в каких-то источниках встречал точную цифру обсуждаемой дистанции? Я был бы признателен за сведения. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
Камрад, пример несколько нерелевантен, ибо обнаружение самолёта - процесс более сложный, чем в случае корабля - по причине наличия у самолёта дополнительной степени свободы (по третьей координате). В результате, верхней вахте приходится сканировать нарезанные сектора наблюдения не только по азимуту, а ещё и плаавненько изменять угол места при обзоре (или наоборот - качаем по углу места). | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
Хотелось бы подтверждения этого. Пока, что это известно только с Ваших слов. А слова Негоды и действия немцев этому противоречат. Alexey RA пишет:
Вот и объясните, нафига немцы полезли в имитационную атаку? Если видимость была хорошей, то они обнаружили бы наши эсминцы на большой дистанции, также как и эсминцы обнаружили бы их. Если обнаружение происходит на большой дистанции, то гораздо проще просто развернуться и свалить, а не имитировать атаку, не имея возможности ее выполнить. Вот и объясните нафига немцы имитировали атаку? Уж извините, но я как то не очень верю, что И НАШИ И НЕМЦЫ ОДНОВРЕМЕННО проспали друг друга в условиях хорошеей видимости и ухитрились сойтись на небольшие дистанции, где немцам было выгоднее иммитировать атаку, чем просто сваливать. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
Тем более, при осознании факта, что при хорошей видимости визуально эсминец обнаруживает свое присутсвие задолго до того как сам сможет увидеть торпедный катер... Законы физики и хорошей морской практики еще никто не отменял... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| К сведению спорящих: прогноз погоды на 5 октября по ЖБД "Адмирала Черного моря" на участке от Евпатории до Новороссийска - ветер СВ - В 4 балла, безоблачно, видимость 15 миль. ТКА-42, -45, -28 атаковали ночью, обнаружив ЭМ в свете осветительной бомбы, сброшенной разведчиком. Бой с ними был между 3 и 4 часами утра (по Берлину), в КТВ записано, что дальнейшие атаки на ЭМ были невозможны ввиду восхода солнца. ТКА-51 и ТКА-52 были в контакте между 5 и 5.30 и якобы наблюдали подъем с воды экипажа сбитого гидросамолета. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Согласен. Но это не в коей мере не опровергает пример по данной ситуации. Второе. Все упомянутые эпизоды имеют СТРОГОЕ документальное подтверждение, как говорится "в пространстве и времени". Строгое отнюдь не означает единственно верное. Приведенные Botikom Рetra Velikogo данные несколько разнятся от наших, но тем не менее (с учетом разницы поясов) многое совпадает. Отсюда вывод: аргументированный, объяснительный ответ можно было бы получить, только от участников событий, притом с обеих сторон. В частности у меня много лет хранятся фотокопии записок В.А. Пархоменко сделанные (в смысле записки) лично им рукописно. В свое время я их получил от Сергея Серафимовича Чурсина - сына адмирала Чурсина., моего хорошего товарища - к сожалению ныне покойного. В них много интересного, и в т.ч. есть записи обсуждаемого эпизода. Но это(повторюсь) - не единственный источник. Чему, и главное кому верить? Каждый решает сам. С уважением Волк. СДА пишет:
СДА пишет:
Коллега. Уважаемый. Будьте так добры - перестаньте морочить голову. Скажу Вашими же словами: ЦИТАТА - "...если Вам нравится изображать из себя идиота..." - далее по Вашему тексту. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
Т.е. объяснить почему в условиях "хорошей" видимости взаимное обнаружение произошло на дистанции потребовавшей выполнять иммитационную атаку Вы не можете. Что и требовалось доказать. Честное слово фигею я с Вас. Накатали целую книгу, с дикой версией. Типа факты ней анализируете. И при этом неспособны заметить откроенные противоречия в тексте размером с один абзац. Вас ведь за язык никто не тянул. Сами написали "внезапно", "рядом" и "хорошая видимость" даже не задумавшись, что это понятия несовместимые. И если в Вашей книге весь анализ произведен на таком же уровне, то нет ничего удивительного, что в результате получился бред и ахинея. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
Знаете ли... Верить или не верить - это дело добровольное и личное. То , что Вы предвзято оцениваете собеседников видно не только из нашего с Вами общения, но и на других разделах форума и проекта. Это Ваше личное дело. А то , что Вы так трепетно относитесь к своей персоне и обладаете болезненным самомнением, так это не ко мне - это к ...- ну Вы сами думаю догадываетесь - не дурак и не мальчик. Больше я на ВАШИ "изыски" отвечать не стану. Так что рекомендую Вам себя не утруждать в "изъящной словесности". Всего Вам доброго. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Уважаемый Волк , а как быть с этим: shhturman пишет:
??? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Вроде бы уже отвечал, но , что-то поста не видать Продублирую. Вспомните гибель "Глориеса". Кто кого и чем держал в той ситуации. А вобщем-то ответить на Ваш (безусловно справедливый) вопрос наверное смогли бы только немцы( те которые участвовали разумеется). Все остальное из области предположений. С уважением Волк. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Волк пишет:
Волк пишет:
Огромное спасибо за фамилии спасшихся офицеров! Сысоев Виктор Сергеевич, адмирал, (1915 г. р.) в марте 44го был направлен на СФ и участовал в приёмке английских эсминцев, летом 1967 г. будучи первым заместителем командующего ЧФ возглавлял группировку советских кораблей в Средиземном море во время "Шестидневной войны", 9 декабря 1968 г. - 7 марта 1974 г. - командовал ЧФ. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||
Форум » Балтика и Черное море » Эпизод из боев ЧФ. Из рассказов на СИ. |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |