Отправлено: 05.10.07 12:39. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Я не утверждал, что это единственная или главная причина

Ну, ещё раз.

САМ: Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?
Cyr: Исходя из горького опыта. При высадке в районе Дьеппа артиллерийскую поддержку войскам должны были организовать "Ханты" с 4" артиллерией. Со своей задачей они не справились. После этого задачи огневой поддержки стали возлагать только на крупные корабли.

Т.е. на вопрос о причине непригодности артиллеррии малого калибра для огневой поддержки, Вы ответили, что это из опыта применения 4" артиллерии. Так что я писал не о неудаче ВСЕЙ операции. А именно о неудаче задачи огневой подержки.

Но вот такой вопрос. А что у немцев такого было в береговой обороне в районе Дьеппа?

Cyr пишет:

цитата:

Вывод о недостаточности арт. огня не мой. Это английский разбор полётов

Да, но Вы же с ним согласились.

Cyr пишет:

цитата:

Линкоры и крейсера привлекались в обязательном порядке. Сколь-нибудь значительной десантной операции без них я не припомню

Одна из крупнейших десантных операций Второй Мировой войны - высадка 14 японской армии в заливе Лингаен обошлась без линкоров

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.10.07 13:39. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Одна из крупнейших десантных операций Второй Мировой войны - высадка 14 японской армии в заливе Лингаен обошлась без линкоров

При высадке у Анцио-Неттуно в 1944г. самыми крупными кораблями артиллерийской поддержки были легкие крейсера. При высадке японских войск на Яву в 1942г. так же обошлись без огневой поддержки линкоров. Так что в случае Дьеппа напрашивается вывод - калибр артиллерии группы поддержки просто не соответствовал поставленным перед ней задачам.

 Отправлено: 05.10.07 20:10. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

При высадке у Анцио-Неттуно в 1944г. самыми крупными кораблями артиллерийской поддержки были легкие крейсера.

Не особенно крупная операция по сравнению с тем же Салерно. Имеющихся сил огневой поддержки едва хватило.
САМ пишет:

цитата:

При высадке японских войск на Яву в 1942г. так же обошлись без огневой поддержки линкоров.

А было ли там оказано хоть какое-то сопротивление при высадке?
САМ пишет:

цитата:

Так что в случае Дьеппа напрашивается вывод - калибр артиллерии группы поддержки просто не соответствовал поставленным перед ней задачам.

Это сейчас просто рассуждать. Не попробуешь, не узнаешь.

 Отправлено: 08.10.07 09:51. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Это сейчас просто рассуждать. Не попробуешь, не узнаешь.

Ошибка при планировании в подборе кораблей в группу огневой поддежки обернулась гибелью многих людей, так что в этом случае ссылка на метод проб и ошибок не годится.
Cyr пишет:

цитата:

А было ли там оказано хоть какое-то сопротивление при высадке?

Просто это пример высадки стратегического морского десанта без огневой поддержки крупных артиллерийских кораблей.

 Отправлено: 08.10.07 18:26. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Ошибка при планировании в подборе кораблей в группу огневой поддежки обернулась гибелью многих людей, так что в этом случае ссылка на метод проб и ошибок не годится.

Со времён Галлиполи это был первый опыт высадки десанта на занятое противником побережье. Так что метод проб и ошибок это единственный метод.
САМ пишет:

цитата:

Просто это пример высадки стратегического морского десанта без огневой поддержки крупных артиллерийских кораблей.

Крейсера вполне себе крупные.И многочисленные: Brooklyn, Penelope, Spartan, Orion, Mauritius, Phoebe, Dido.

 Отправлено: 09.10.07 10:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Крейсера вполне себе крупные.И многочисленные: Brooklyn, Penelope, Spartan, Orion, Mauritius, Phoebe, Dido.

Из указанных Вами кораблей 4 несли 152-мм орудия ГК, остальные 133-мм универсалки; крупнее калибров в группе поддержки не было.
Чисто по моему мнению, подбор кораблей в группу артиллерийской поддержки проводится на основании анализа разведданных по критерию какие цели, в каком количестве и на какую дальность необходимо подавить ГК этих кораблей. Понятное дело, что траншеи у берегового среза нет смысла подавлять ГК линкоров.

 Отправлено: 09.10.07 12:35. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

подбор кораблей в группу артиллерийской поддержки проводится на основании анализа разведданных

Конкретно с Анцио - там была серьёзная попытка немцев ликвидировать плацдарм и КРЛ, за счёт быстроходности, могли быстрее всего прибыть с ближайшей базы.
"3 февраля немцы начали свою давно ожидавшуюся контратаку, и примерно 2 недели исход битвы оставался неопределенным. В разгар боев 4 британских и 1 американский крейсера и все свободные эсминцы обоих флотов прибыли из Неаполя, чтобы поддержать свои войска. Немцы признают, что их стрельба внесла значительный вклад в срыв атаки". С.У. Роскилл.
С уважением.

 Отправлено: 09.10.07 13:12. Заголовок: Re:

При упоминании об Анцио и других десантных операциях, я имел в виду именно фазу высадки и боя за расширение плацдарма. Со временем цели и задачи для кораблей поддержки могут измениться. Думаю, что если бы в это время на Средиземном море были линкоры союзников, то при необходимости их пригнали бы к плацдарму, как у Салерно.

 Отправлено: 10.10.07 14:20. Заголовок: Re:

Керченско-Феодосийская десантная операция 1941—42 - в т.ч. высадка в Керчь -
также проводилась без арт. поддержки крупными кораблями

 Отправлено: 10.10.07 16:24. Заголовок: Re:

Керчь - поддержка береговыми батареями в Таманского полуострова, Феодосия - поддержка крейсерами Кр. Кавказ, Кр. Крым.

 Отправлено: 10.10.07 16:27. Заголовок: Re:

А линкор был один. И его было жалко.

 Отправлено: 10.10.07 16:44. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А линкор был один. И его было жалко.

Не совсем так - в это же самое время (конец декабря 1941) "Парижанка" и "Молотов" были банально заняты: они решали задачи огневой поддержки Севастополя. А позже ЛК таки привлекался к поддержке высадившихся в К-Ф операции сил, а также десанта в Судаке:

цитата:

27 декабря 1941 года линкор «Парижская коммуна» под флагом командующего эскадрой вице-адмирала Л.А.Владимирского совместно с лидером «Ташкент» и эсминцем «Смышленый» вновь вы-шел из Поти для оказания артиллерийской поддержки защитникам Севастополя. Ночью 29 декабря линкор стал на бочки в его Южной бухте и в течение 14 ч вел огонь по позициям врага в Бельбекской долине, израсходовав 179 305-мм, 265 120-мм, а также 47 76,2-мм снарядов; была подавлена открывшая огонь по кораблю батарея противника, попаданий же в «Парижскую коммуну» не было. Приняв на борт 1025 раненых, корабль 30 декабря вместе с крейсером «Молотов» прибыл в Новороссийск. 5—6 января «Парижская коммуна» и эсминец «Бойкий» в 6-бальный шторм со снежными зарядами, в целях поддержки наших войск, высадившихся на Керченском полуострове, обстреляли противника в районе Старый Крым. За 27 мин линкор выпустил 165 305-мм снарядов. По возвращении в Новороссийск, 6 и 7 января он отразил две атаки авиации, после чего перешел в Поти. 10—13 января линкор в сопровождении эсминцев «Бодрый» и «Безупречный» выпустил 139 снарядов главного калибра по району Старого Крыма, а 15—17 января совместно с эсминцами «Безупречный» и «Железняков» опять обстреливал этот район для поддержки оказавшейся неудачной высадки второго десанта в район Судака, израсходовав 125 305-мм и 585 120-мм снарядов.

Линейные корабли типа «Марат»

 Отправлено: 11.10.07 02:23. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

При упоминании об Анцио и других десантных операциях, я имел в виду именно фазу высадки и боя за расширение плацдарма.

Собственно захват и расширение плацдарма осуществили и при высадке в Дьеппе. Проблема была отразить контратаку противника.
САМ пишет:

цитата:

Чисто по моему мнению, подбор кораблей в группу артиллерийской поддержки проводится на основании анализа разведданных по критерию какие цели, в каком количестве и на какую дальность необходимо подавить ГК этих кораблей.

Разведданные могут быть неточными или ошибочными. А боевую задачу всё равно надо выполнять.
САМ пишет:

цитата:

Понятное дело, что траншеи у берегового среза нет смысла подавлять ГК линкоров.

Там их никто не рыл.

 Отправлено: 11.10.07 06:47. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что у немцев такого было в береговой обороне в районе Дьеппа?

Из статьи М. Морозова

цитата:

Германские береговые укрепления в полной мере использовали выгодные условия рельефа. Непосредственно над молом находились тяжелая и несколько легких зенит-ных батарей, дополненных отдельными старыми французскими 75-мм пушками. В 9 км восточнее города, близ деревни Бернваль размещалась 2-я батарея 770-го артпол-ка РГК Вермахта (3 170-мм и 4 105-мм морских орудия, англичане называли ее батареей «Геббельс»). Другая тяжелая батарея (813-я отдельная/«Гесс», 6 150-мм орудий) дислоцировалась у деревни Вастериваль (10,5 км западнее города), кроме того, в глубине обороны имелась и гаубичная батарея (265-я отдельная, 4 150-мм гаубицы). По данным английской разведки город оборонял 571-й полк 302-й пехотной дивизии 15-й полевой армии (командарм — генерал артиллерии Вальтер Хайтц). Близ Вастериваля в городке Кибервиль находился еще один пехотный батальон. Англичане оценивали общую численность находившихся в районе высадки войск противника в 1400 человек, к которым в течение ближайших часов могло присоединиться еще около 2500. Сам город был превращен в узел сопротивления с возможностью ведения круговой обороны. На южных окраинах дислоцировались два из трех артиллерийских дивизионов 302-й дивизии, укомплектованных 100-мм чешскими полевыми гаубицами. Все эти сведения за малым исключением соответствовали действительности.

Плюс авиация, которую не удалось нейтрализовать.

 Отправлено: 11.10.07 09:01. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Со времён Галлиполи это был первый опыт высадки десанта на занятое противником побережье. Так что метод проб и ошибок это единственный метод.

из этого же опыта: "12-ти дюймовка в пяти километрах от берега, менее эффективна чем пулемет на берегу". Если посчитать, хотя бы по Морозову, сколько 20-40мм автоматов было на высадочных судах (не считая пулеметов) на пляжах - инвалидов Дьеппа должны были смести за пять минут.
А вот по последующим "уточнениям" канадцев (по трофейным немецким документам) оказывается:
- 3-й батальон 571 полка вообще не появлялся на поле боя (тем более не участвовал в отражении)
- танковая рота 10ТД находилась на полпути между ДЬЕПОМ и ГАВРОМ - все закончилось раньше, чем она прибыла, и она вернулась обратно
- артиллерия имела калибр 37-47мм и одна "тяжелая батарея" в 75мм, упоминания об орудиях в 88мм зенитная на молу и т.д.) в немецких документах нет.
- 1-й батальон 571 полка атаковал в направлении POURVILLE, после того как велосипедный взвод связи штаба 571 полка ОСТАНОВИЛ продвижение канадцев "камерунцев" в 9.00
- 2-й батальон 571 пока атаковал командос в BERNEVAL (около батареи, которую они не взяли)
- в самом Дьеппе контратаковали пляж сборные 3 роты по командованием 571 комполка (5-я рота 571 полка + рота учебного батальона 302 дивизии + штаб 571 полка + 60 "штрафников" + пожарники, полицейские и т.д.)
- полные потери Армии, Флота, Воздушных сил и Организации Todt: 150 убитых, 15 пропавших без вести и 275 раненных. В 302 дивизии (к которой и относился 571 полк) 67 убитых, 10 пропавших, 156 раненных.
По английским данным: первые вылеты немецких истребителей (зафиксированных радарами) в 9.00, первые атаки бомберов в 12.00 (когда уже началась эвакуация). Атак Ю-87 не было. Вылеты английских самолетов на поддержку операции в Дьеппе - более 3 тыс., вылеты Люфтваффе по всей Франции в этот день - 900. Так что в самый напряженный момент с 6.00 до 11.00, когда решалась судьба десанта - превосходство английской авиации было подавляющим.

 Отправлено: 11.10.07 11:05. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

из этого же опыта: "12-ти дюймовка в пяти километрах от берега, менее эффективна чем пулемет на берегу".

Уход броненосцев очень остро был воспринят войсками на берегу и сделал успех операции крайне проблематичным.
vova пишет:

цитата:

Если посчитать, хотя бы по Морозову, сколько 20-40мм автоматов было на высадочных судах (не считая пулеметов) на пляжах - инвалидов Дьеппа должны были смести за пять минут.

Сначала надо было снести немецкие пулемёты, Малокалиберная артиллерия это сделать была бессильна.
vova пишет:

цитата:

Так что в самый напряженный момент с 6.00 до 11.00, когда решалась судьба десанта - превосходство английской авиации было подавляющим.

Интересно, а чем английская авиация занималась?

 Отправлено: 11.10.07 20:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Уход броненосцев очень остро был воспринят войсками на берегу и сделал успех операции крайне проблематичным

Во время высадки? Сразу после нее?
Cyr пишет:

цитата:

Сначала надо было снести немецкие пулемёты, Малокалиберная артиллерия это сделать была бессильна.

- количество пулеметов и минометов было относительно незначительно (даже если считать что сам Дьепп оборонял целый батальон) - не надо забывать что 302-я дивизия 13-й волны комплектования - не имела батальонных минометов, пулеметы в большинстве были устаревших образцов (чешские или MG-08), либо трофейные, 21 - 37мм орудие ПТО (вместо 75 в дивизиях первых волн), не имела тяжелых 150мм гаубичных батарей, а в легких вместо 105мм были чешские 100мм гаубицы (слишком слабо приспособленные для стрельбы по кораблям ), не имели дивизионных средств ПВО. Для подавления огня пулеметов в пределах прямой видимости, например для высадки на пляже, 20мм автоматы, тем более 40мм,достаточно эффективны (для БМП "мардер" немцы считали достаточной 20мм, а для БМП-2 наши поставили 30мм - имено для поддержки пехоты) . Для подавления пулеметных позиций в глубине обороны - да, нужна артиллерия более крупного калибра, для стрельбы по площадям (типа наших 122мм или немецких 105мм). Англичанам вообщем это не потребовалось - только "камерунцы" в POURVILLE ушли дальше прямой видимости с пляжа. Тем более что десант, для "ослепления" пулеметных гнезд, имел дымовые минометы в большом количестве.
- для боя в городе применяли танки "черчиль" - пробить которые 37мм орудия ПТО не могли, да и трофейные 47мм тоже (редкие пробоины были только в кормовой части корпуса и в корме некоторых танков).
Cyr пишет:

цитата:

Интересно, а чем английская авиация занималась?

- в основном прикрытием войск и кораблей, были вылеты пушечных "харрикейнов" и "тайфунов", но сказаний о их эффективности в Дьеппе не встречал. В 10:30 24 "крепости" бомбанули Abeville (ближайший к Дьеппу аэродром), действия авиации там снова были отмечены только начиная с 15:00 (первые вылеты оттуда были отмечены в 9.41 - 20 Ф-190 из II/JG26). Точное количество вылетов союзников в этой операции - 2955с/в.
Активность немецких самолетов по данным английских радаров: 500с/в истребителей (350 над Дьеппом) + 125 с/в бомберов на Дьепп. Всего вылетов в Северной Франции и Голландии в этот день (по немецким данным) - 800 с/в истребители (кроме Дьеппа - патрулирование и защита аэродромов, портов и других объектов) + 145 с/в бомбардировщики (кроме Дьеппа , в основном , разведка).

Ну и главный вопрос: ПОЧЕМУ бросили бОльшую часть десанта на пляжах? Если не давали немцам бомбить корабли и катера, обстреливать из пушек (только если редкие 37-47мм ПТО). Для прикрытия эвакуации имелось на судах достаточное количество 102мм орудий, 40мм - 20мм автоматов и 12,7мм пулеметов. Неужели только из-за недостатка линкоров?

 Отправлено: 12.10.07 02:49. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

количество пулеметов и минометов было относительно незначительно

Но подавить не смогли.
vova пишет:

цитата:

чешские 100мм гаубицы (слишком слабо приспособленные для стрельбы по кораблям

А по десанту?
vova пишет:

цитата:

для БМП "мардер" немцы считали достаточной 20мм, а для БМП-2 наши поставили 30мм - имено для поддержки пехоты

А это здесь причём?
vova пишет:

цитата:

Ну и главный вопрос: ПОЧЕМУ бросили бОльшую часть десанта на пляжах?

Ну и почему?

 Отправлено: 12.10.07 05:27. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Итак, противодесантная оборона немцев в районе Дьеппа была слабой. Сказки об огневом превосходстве немцев оставим на совести английских "исторегов" и Морозова. Равно, как и о превосходстве в воздухе.

Cyr пишет:

цитата:

Сначала надо было снести немецкие пулемёты, Малокалиберная артиллерия это сделать была бессильна

Это 4-то дюйма малокалиберная артиллерия?

Cyr пишет:

цитата:

Но подавить не смогли

Так я Вам с самого начала написал, что дело - в планировании огня. Если планировать его бестолково, то и 4" = малокалиберка

Cyr пишет:

цитата:

А по десанту?

По десанту - нормально. Также, как и 4" по контратакующей немецкой пехоте. На открытом пляже, не так ли?

Cyr пишет:

цитата:

А это здесь причём?

При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией (если конечно в них попадать, а не стрелять в белый свет, как в копейку). Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.10.07 08:13. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Итак, противодесантная оборона немцев в районе Дьеппа была слабой.

Согдасен. Тем не менее она там была. В отлтчие от Лингайена'42.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так я Вам с самого начала написал, что дело - в планировании огня.

Вот только больше англичане не пробовали ограничивать калибр артиллерии прикрытия четыремя дюймами.
Подавить огонь она не смогла, отбить контратаку противника не смогла, а когда калибр артиллерии увеличили стало получаться. Приведите пример, когда приенение крупных кораблей при поддержке десанта было неэффективным.
Проблема Дьеппа не в планировании артогня, а в планировании операции в целом.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией

С какой дистанции?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах?

Это не значит что они стояли открыто.

 Отправлено: 12.10.07 08:34. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Итак, противодесантная оборона немцев в районе Дьеппа была слабой. Сказки об огневом превосходстве немцев оставим на совести английских "исторегов" и Морозова. Равно, как и о превосходстве в воздухе.

- "превосходство" возникло из-за сравнения потерь англичан и немцев в воздухе (немцы наколотили больше). Немецкие истребители занимались любимым делом: увеличивали счет, сбивая отставших и зазевавшихся. А основные потери у немцев - это бомберы, коих истребители прикрывали "спустя рукава", если вообще прикрывали ...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это 4-то дюйма малокалиберная артиллерия?

- особенно если вспомнить "Омаху" где самыми эффективными оказались именно 127мм орудия эсминцев, подошедших на 800-1000м к берегу, а не крейсера с линкорами. Хотя по количеству шума, пыли и дыма они не сравнимы.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

По десанту - нормально. Также, как и 4" по контратакующей немецкой пехоте. На открытом пляже, не так ли?

- на "голубом" пляже десантники просто сдались после обстрела артиллерией, без всякой контратакующей пехоты. Правда насколько эффективен обстрел батареи 100мм гаубиц с дистанции 9-10км? Может это были все ж 75мм французские пушки (батарея которых была таки в городе, по немецким данным), либо полковые минометы? Немецкая пехота контратаковать на берегу не решалась: считанные роты просто смели бы из зеитных автоматов и пулеметов. Поэтому отбросив канадцев в POURVILLE, 1-й батальон 571 полка просто обстреливал из стрелкового оружия их на пляже, пока те не сдались. В самом Дьеппе сам пляж так же не атаковался: поддержка кораблей, застрявшие "черчилли" держали немногочисленный гарнизон возле домов, не давая подойти к воде. Немцы вышли к пляжу только после 12.00 что бы собрать пленных.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией (если конечно в них попадать, а не стрелять в белый свет, как в копейку). Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах?

ес-но что бой в городе предусматривает и штурм домов, которые в Дьеппе были каменные (не ДОТ, но все же), а англичане этого не знали? Тем более что в город они ворвались и из занятых ими домов немногочисленные немцы их тоже выбивали. Да и вряд ли линкоры в городских боях помошники, иначе Шербур и Брест взяли бы с ходу в 44-м. Все эти "оправдания": целая дивизия, отсутствие линкоров, жуткие бомбежки, противодесантная оборона ... и т.д. сводятся к одному - СТРЕЛЯЛИ таки.

 Отправлено: 12.10.07 08:59. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Согдасен. Тем не менее она там была. В отлтчие от Лингайена'42

- ну так приезжайте на Саарема: ДОТы до сих пор вдоль берега стоят (про полевые укрепления я и не говорю), а потом посмотрите на количество линкоров, крейсеров и эсминцв поддерживающих высадку десанта в Моонзундсткой операции 44-го.
Cyr пишет:

цитата:

Приведите пример, когда приенение крупных кораблей при поддержке десанта было неэффективным.

Почти всегда, когда на нее НАДЕЯЛИСЬ: Тарава, Омаха - лучшие примеры. А если вспомнить затраченные силы и средства ... ("население" только одного крейсера превышает количество защитников Дьеппа раза в два).

Cyr пишет:

цитата:

С какой дистанции?

- прямой видимости до 2 км - то что и надо для высадки на пляже.
Cyr пишет:

цитата:

Это не значит что они стояли открыто.

Эффективная дальность стрельбы даже станкового 7,95мм пулемета - 600-800м. На таком расстоянии (до 1 км) полевые укрытия (брустверы, мешки с песком, бронещитки) не спасают даже от 20мм автоматов (часто и от 12,7мм пулеметов).

 Отправлено: 12.10.07 19:11. Заголовок: Re:

vova пишет:
[quote]`
самыми эффективными оказались именно 127мм орудия эсминцев`
Это всё-таки 5, а не 4 дюйма.
vova пишет:

цитата:

- ну так приезжайте на Саарема: ДОТы до сих пор вдоль берега стоят (про полевые укрепления я и не говорю), а потом посмотрите на количество линкоров, крейсеров и эсминцв поддерживающих высадку десанта в Моонзундсткой операции 44-го.

Моонзундом не занимался. Но думаю не всё так просто.
vova пишет:

цитата:

Тарава, Омаха - лучшие примеры.

Никакие это не примеры. Десант свою задачу выполнил.
vova пишет:

цитата:

Эффективная дальность стрельбы даже станкового 7,95мм пулемета - 600-800м. На таком расстоянии (до 1 км) полевые укрытия (брустверы, мешки с песком, бронещитки) не спасают даже от 20мм автоматов (часто и от 12,7мм пулеметов).

Я только одного не пойму. Если от линкоров один дым и шум, на кой их привлекали?

Вы на ГЛАВНЫЙ вопрос не ответили.

 Отправлено: 13.10.07 20:18. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Это всё-таки 5, а не 4 дюйма.

дело не в дюймах, а в расстоянии на прямой видемости.
Cyr пишет:

цитата:

Моонзундом не занимался. Но думаю не всё так просто.

- на остров Муху ночью высажена разведрота, при начале высадки ударила с тыла и помогда захватить причал в порту Куйвасту - где и разгружались катера, баржи, траулеры и т.п. Выбив немцев с Муху подошли к дамбе между Муху и Саарема. Для того что бы сломить немецкую оборону дамбы - высажен десант в "невозможном месте" - напротив Кассарского плеса (более километра мелководье около метра - даже катеру не подойти). Этот то десант и "свернул" с фланга оборону побережья Саарема и оборону дамбы. Вот для взятия полуострова Сырве линкоры бы пригодились: на 3км перешейка оборонялись две дивизии с усилением + помогали немецкие крейсера. Что бы перелопатить такую насыщенную оборону на очень коротком фронте - наверно 356-405мм снаряды подошли б.
Cyr пишет:

цитата:

Никакие это не примеры. Десант свою задачу выполнил

- осталось сравнить количество обороняющихся этим десантам и задействованные для высадок средства - такое ощущение, что их надо было просто "освоить".
Cyr пишет:

цитата:

Я только одного не пойму. Если от линкоров один дым и шум, на кой их привлекали

А куда их еще? Старые то линкоры! Хоть попылили - и то хлеб. В войну жалко было на иголки резать.
Из Ингерсола: "Предварительная воздушная бомбардировка и артиллерийский обстрел с моря не причинили большого вреда бетонным оборонительным сооружениям, но посеяли панику и беспорядок в немецких войсках, подтянутых к побережью. Ударных частей там не было, и гарнизоны состояли главным образом из солдат старших возрастов, слишком долго прослуживших в оккупационной армии; кроме того, в рядах немцев большой процент составляли мобилизованные жители завоеванных Германией стран Восточной Европы, которые не проявляли особого боевого пыла...
Только под утесами в секторе «Омаха» произошла кратковременная заминка: первые штурмовые эшелоны егерей, саперов и пехотинцев американской 1-й пехотной дивизии были в течение шести часов прижаты огнем противника к берегу, покуда не подошли эсминцы охранения и не обстреляли прямой наводкой устроенные в обрывах доты ..."
Cyr пишет:

цитата:

Вы на ГЛАВНЫЙ вопрос не ответили.

Это на какой? Что канадцев БРОСИЛИ что бы "доказать" невозможность высадки в Ла Манше? Судя по количеству "атаковавших" немцев - так и было.

 Отправлено: 13.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией (если конечно в них попадать, а не стрелять в белый свет, как в копейку). Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах?

ЕМНИП, то тема подавления огневых точек обсуждалась в 23-31 декабря 1940 в РККА. Правда там речь шла о сухопутных операциях.
Подавление одного пулеметного гнезда 76-мм снарядов - 120 шт., или 122 мм гаубичных снарядов -80 шт.
Уничтожение 1 ПТО - 70-90 снарядов 122 мм гаубицы.
Подавление батареи - 400-700 152 мм снарядов

 Отправлено: 14.10.07 13:41. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

ЕМНИП, то тема подавления огневых точек обсуждалась в 23-31 декабря 1940 в РККА. Правда там речь шла о сухопутных операциях

- непосредственно берег "Омахи" (самая кровавая высадка) прикрывал один батальон 916 полка, 352 дивизии - 4роты, 60 легких пулеметов, 3 тяжелых пулемета, 12 минометов. Основные огневые позиции находились на высоком берегу, а не на пляже. Поддерживать его могли 3 батальона (12 батарей) артполка 352 дивизии - находившиеся на расстоянии действительного огня от пляжа.
Для подавления этого "богатства" на 4км пляжа высадки было выделено: “Техас”, “Арканзас”, 4 легких крейсера и 12 эсминцев. Снарядов не жалели: например за этот день эсминец “Кармик” — израсходовал 1127 107-мм снарядов (если верить Нимицу).

 Отправлено: 14.10.07 21:18. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

эсминец “Кармик” — израсходовал 1127 107-мм снарядов (если верить Нимицу).

То есть подавил одну батарею или десяток пулеметов. (Подавил - не уничтожил)

 Отправлено: 14.10.07 21:36. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

тема подавления огневых точек обсуждалась в 23-31 декабря 1940 в РККА. Правда там речь шла о сухопутных операциях.

И речь шла о стрельбе с закрытых огневых позиций из полковых и дивизионных орудий.
При стрельбе прямой наводкой расход снарядов соответственно уменьшается на порядок.
Что такое стрельба прямой наводкой думаю объяснять не надо?
А 20-40 мм. артсистемы могут применяться против береговых огневых точек только прямой наводкой, поэтому для подавления одного пулемёта думаю достаточно одной длинной очереди, а для уничтожения одной коробки (ленты).

 Отправлено: 15.10.07 03:04. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Это на какой? Что канадцев БРОСИЛИ что бы "доказать" невозможность высадки в Ла Манше? Судя по количеству "атаковавших" немцев - так и было.

Он самый. Про ти что "бросили" любимая советская песня.
Мне вот интересно, а зачем в марте налёт коммандос на Сен-Назер был?

 Отправлено: 15.10.07 08:38. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

При стрельбе прямой наводкой расход снарядов соответственно уменьшается на порядок.

- воистину, так и было ...
iwanitch пишет:

цитата:

А 20-40 мм. артсистемы могут применяться против береговых огневых точек только прямой наводкой,

- этого добра при высадке в Дьеппе (да и 12,7мм пулеметы кстати тоже) на судах было от души. Про "Оверлорд" и говорить нечего ...
Cyr пишет:

цитата:

Он самый. Про ти что "бросили" любимая советская песня

- а чем Вам плохи советские песни? Количество погибших и пленных десантников (чуть ли не половина высадившихся) ни о чем не говорит?

 Отправлено: 15.10.07 10:04. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Мне вот интересно, а зачем в марте налёт коммандос на Сен-Назер был?

Ну, с этим налётом всё ясно: цель Operation Chariot - док Forme Ecluse Louis Joubert, ключевая фигура - battering ram ship Campbeltown (известный ранее как DD-131 "Buchanan"), коммандос же лишь уничтожали вспомогательное оборудование дока. Результат - док выведен из строя до 1947, 170 участников операции с Британской стороны погибли, около 200 попали в плен.
Короче, Остенде и Зеебрюгге на новый лад...

 Отправлено: 15.10.07 11:20. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

на новый лад...

Почти, т.к. был финиш после финиша, когда рвануло четыре тонны взрывчатки на ЭМ в тот момент, когда его (ЭМ) обследовала немецкая комиссия.
С уважением.

 Отправлено: 15.10.07 15:31. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Почти, т.к. был финиш после финиша, когда рвануло четыре тонны взрывчатки на ЭМ в тот момент, когда его (ЭМ) обследовала немецкая комиссия.

Видимо, просто в 1918 никто не дошёл до такой наглости - переться на бочке с порохом ЭМ с 24 БГБ (4.5 т ВВ) под мостиком вверх по Луаре в чужую базу. Причём, достаточно неплохо укреплённую (цитата с Вики):

цитата:

Both sides of the estuary approach were fortified and were manned by 280 Naval Artillery Battalion (commanded by Edo Dieckmann) and 22 Naval Flak Battalion (commanded by C. C. Mecke). Fortified guns on the northern shore included four 150 mm howitzers, four 170 mm guns and four 75 mm guns at Chémoulin, south-west of St. Nazaire and four 88 mm guns and ten 20 mm or 40 mm guns at Villès Martin closer to St. Nazaire. Further away at La Baule were four 105 mm guns and two 240 mm railway guns. Across the estuary from St Nazaire were four 75 mm guns at St Gildas, another four at Le Pointeau and ten or so 20 mm guns at Mindin. In the harbour area were around 30 single 20 mm guns, two quad 20 mm guns, around 15 40 mm guns and a flakship, the Sperrbrecher 137 just off the new port.

Кто-то тут обсуждал, когда появились камикадзе...

 Отправлено: 15.10.07 17:31. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

этого добра при высадке в Дьеппе (да и 12,7мм пулеметы кстати тоже) на судах было от души. Про "Оверлорд" и говорить нечего ...

Вопрос в том в Дьеппе ктото из кораблей подходил на дальности эффективного огня прямой наводкой из МЗА.

 Отправлено: 15.10.07 21:28. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Что такое стрельба прямой наводкой думаю объяснять не надо?

С движущегося корабля по малоразмерной цели? Как вы это себе представляете? Танку при стрельбе с места на более малой дистанции требуется несколько снарядов, а при движении на ходу - в несколько раз больше.

Размеры амбразуры пулеметного дота каковы? Длинная щель шириной около 20 см и длиной около 100 см. Вопрос, сколько нужно 127 мм снарядов, чтобы угодить в амбразуру при стрельбе с якоря? А сколько на ходу? А сколько попаданий 127 мм снарядов нужно, чтобы разбить бетонный колпак дота?

P.S. И еще, насколько эффективен фугасный 127-мм снаряд против бетонного ДОТа?

 Отправлено: 16.10.07 03:53. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- а чем Вам плохи советские песни?

Фальшивые они.
Alexey RA пишет:

цитата:

Ну, с этим налётом всё ясно: цель Operation Chariot - док Forme Ecluse Louis Joubert

Я всё это понимаю. Но вот ЗАЧЕМ понадобилось этот док уничтожать?
Немецкие линкоры месяц как покинули Францию. "Гнейзенау" вырублен. "Тирпиц" в Норвегии. Туда же после ремонта "Шарнжорст" прибудет. Чиниться если что они в Германии будут. Зачем планировать операцию против объекта, которым противник вряд ли воспользуется? Вероятность того, что немецкие линкоры выйдут в Атлантику и вернутся в Сен-Назер довольно мала. Почти год как немцы ничего такого не делали. А даже если бы и сделали, то что толку? Брестская эскадра не от хорошей жизни ушла.
Потому смысл сен-назерского рейда был не болше чем дьеппского. Разница в том, что первый был удачен, а второй провальным. Вполне могло быть наоборот. И тогда бы мы ругали глупых англичан за то что
Alexey RA пишет:

цитата:

никто не дошёл до такой наглости - переться на бочке с порохом ЭМ с 24 БГБ (4.5 т ВВ) под мостиком вверх по Луаре в чужую базу. Причём, достаточно неплохо укреплённую

 Отправлено: 16.10.07 09:01. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Вопрос в том в Дьеппе ктото из кораблей подходил на дальности эффективного огня прямой наводкой из МЗА.

- около и на пляже в Дьеппе могли находиться (кроме эскортных миноносцев) из задействованных:
LSI - 9шт - если малые, то: пара 76мм зенитных орудий была, а если большие (говорим про английские) - то 6х102мм орудий.
SGB - 4шт (из 7-ми построенных англичанами) - 2х40мм + 4х12,7мм + 2ТА
MGB - 12шт - 40мм "бофорс" + 40мм орудие + 4х12,7мм + 2ТА
ML - 16шт - торпедные катера - скорее 4х12,7мм + ТА - хотя не уверен
LCT - 24шт - то ли "эрликоны", то ли пара "бофорсов".
LCF - 6шт (LCT переделанные в корабли ПВО) - 2х102мм зенитки, либо 8х40мм "бофорсы" + н-ное количество "эрликонов".
LCS - 8шт - 2х12,7мм но ... за 6мм броней.
LCM - 7шт десантный плашкоут с аппарелью для 60 солдат - 2х12,7мм
LCA - 60шт, десантный катер на 35 солдат. Осадка в носу составляла менее полуметра, вооружение - пара виккеров.
Ольга пишет:

цитата:

P.S. И еще, насколько эффективен фугасный 127-мм снаряд против бетонного ДОТа?

- практически неэффективен: пулеметные амбразуры у дотов (постройки после 35-го года, если говорить о ДОТах, а не о бронеколпаках) ставятся для фланкирующего огня и с фронта не видны - подавить прямой наводкой невозможно. Другое дело что их было совсем мало, на той же Омахе.
Cyr пишет:

цитата:

Фальшивые они.

приведите правдивее.
Потери десанта в Дьеппе (не забудем, что у немцев участвовало в боях, всего не более 3-х батальонов тыловой дивизии) офицеры/рядовые:
Calgary Tk Reg
высадилось 31/385
эвакуировано 14/231
убито 0/8
плен 13/127 +
раненые пленные 2/16
Les Fusiliers Mont-Royal
высадилось 31/552
эвакуировано 5/121 (из них ранено 2/51)
убито 6/83
плен 15/229 +
раненые пленные 5/97
Essex
высадилось 32/521
эвакуировано 1/49 (из них 27 ранено)
убито 4/75
плен 20/248 +
раненые пленные 3/115
RHLI
высадилось 31/551
эвакуировано 7/210 (из них 5/103 ранено)
убито 7/120
плен 8/90 +
раненые пленные 7/69

 Отправлено: 16.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Я всё это понимаю. Но вот ЗАЧЕМ понадобилось этот док уничтожать? Немецкие линкоры месяц как покинули Францию. "Гнейзенау" вырублен. "Тирпиц" в Норвегии. Туда же после ремонта "Шарнжорст" прибудет. Чиниться если что они в Германии будут. Зачем планировать операцию против объекта, которым противник вряд ли воспользуется? Вероятность того, что немецкие линкоры выйдут в Атлантику и вернутся в Сен-Назер довольно мала. Почти год как немцы ничего такого не делали. А даже если бы и сделали, то что толку? Брестская эскадра не от хорошей жизни ушла.

Интересно,что бы говорили при осуществлении "Тирпицем" и ,скажем, "Шарнхорстом" операции "Рейнубюнг"-2,только с положительным для немцев исходом...

 Отправлено: 16.10.07 16:39. Заголовок: Re:

"Рейнубюнг" - это "Берлин". Неприятно, но не смертельно.
Речь идёт о том, что о значении и эффективности операций мы судим по результату. Результат положительный, значит планирование и проведение операции правильное. Отрицательный - неправильное. Меж тем множество раз всё шло не по плану и результат был случаен. Тем кто штурмовал Сен-Назер повезло, тем, кто Дьепп - нет.
vova пишет:

цитата:

40мм "бофорс"

Есть сильное подозрение, что это оружие в августе 1942 г. было в крайнем дефиците, если вообще было. Массовое перевооружение на "бофосы" началось только в 1943 г.

 Отправлено: 16.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Зачем планировать операцию против объекта, которым противник вряд ли воспользуется? Вероятность того, что немецкие линкоры выйдут в Атлантику и вернутся в Сен-Назер довольно мала

Почему? В 1942 году немцы планировали рейдерские операции с участием "Лютцова" и "Шеера", да и выход "Тирпица" с позиций англичан нельзя было исключать. Позволю себе напомнить, что середина 1942 г. оценивается как наивысшая точка успехов стран Оси. Тогда многим по обе стороны казалось, что еще чуть-чуть, и немцы "дожмут". Рейдом на Сен-Назер англичане страховали ctmz от самой возможности немецкого прорыва в Атлантику - ведь они и вправду вряд ли бы на это решились, зная, что не смогут отремонтировать корабли при серьезных повреждениях.

vova пишет:

цитата:

ML - 16шт - торпедные катера - скорее 4х12,7мм + ТА - хотя не уверен

Это не торпедные катера, а аналог наших МОшек. Вооружение сильно варьировалось, в то время чаще несли 1 47-мм или 57-мм Гочкис (да-да, тот самый в установках XIX века) или 40-мм "пом-пом", один "эрликон" и пару 12,7-мм пулеметов

vova пишет:

цитата:

MGB - 12шт - 40мм "бофорс" + 40мм орудие + 4х12,7мм + 2ТА

Если говорится о Фермайлах-С (именно они вроде там были), то "бофорсов" на них не имелось - были 40-мм автоматы "роллс-ройс" и "пом-помы", плюс один 20-мм "эрликон" и пара 12,7-мм спарок. ТА они никогда не несли.

Cyr пишет:

цитата:

Тем кто штурмовал Сен-Назер повезло, тем, кто Дьепп - нет.

Дело не в везении. Сен-Назер - по сути диверсионная акция. Предотвратить такую довольно сложно. Англичане были обнаружены, но вышедшая на перехват 5-я флотилия миноносцев их не нашла и подоспела только к шапочному разбору, сумев захватить ML-306.
Дьепп - практически "правильная" десантная операция, весьма масштабная, раз танки участвовали. Тут стороны в более-менее равных условиях: на стороне атакующих - инициатива выбора времени и места, на стороне обороняющихся - заблаговременно подготовленные позиции.
Вероятно, основной вывод англичане сделали, давже два: 1) для успешной высадки нужно существенно большее превосходство в силах, особено огневой поддержки; 2) при проведении таких операций внезапность играет менее важную роль, чем та самая оневая поддержка.