цитатаА приписывание Сталину стремление к мировой революции – это расчитано даже не тупых, а просто на психически больныхо.
Это не стремление, а программная цель ВКП(б) до войны, ради чего ИВС положил кучу народа в коллективизацию, индустриализацию и ГУЛАГе... Да,переход на оскорбления не есть аргумент...
клерк
цитатаВпрочем в качестве ответной любезности приведу пример подтасовок резуновцев-мельтюховцев, которых достаточно и на этой ветке – сравнивается вся техника РККА с тем, что Германия сосредоточила на границе с СССР. Что более лживо (использование эффемизмов или прямой подлог) – решайте сами.
Указанные вами подтасовки не выходят из 50% численности, а утаивания официальной школы шкалят под 800-1000% - оцените сами масштабы взаимного вранья клерк
цитата Отмечу только один момент – танки с успехом можно использовать и в наступлении и в обороне (вспомните собственные рассуждения ).А вот насыщение армии грузовиками и тягачами для тяжёлых пушек явно свидетельсвтует о наступательных планах. Представляете как по этому поводу могли бы порезвиться всякие резуны?
Нет слов. Прямо повеяло до боли знакомым по СССР. Танки для обороны!!! Для обороны проще и дешевле использовать артиллерию и мины... клерк
цитата Мнение профессионального историка для меня более авторитетно, чем рассуждения лейтенанта – двухгодичника
Даже когда проф. историк откровенно врет? Вот так и появляется ниша для В.Суворова и пр. Иногда при анализе проблемы важнее не знание массы деталий, а внутренняя честность и не заангажированность (связанная проф. обязательствами типа принадлежности к школе и пр..)! В любом случае спасибо за честность ! Редко такое услышишь... клерк
цитата Какая разница – Мельтюхов фактически использует резуновские выводы.
Разница заметная - и по источникам и по методологии... Забавна ваша проговорка - вы исходите из выводов, а не фактов и методики клерк
цитатаЭтот опыт очень пригодился при чтении всяких резунов. .
Именно этот опыт и вызвал понимание работ Суворова.... клерк
цитата- на технарей, которые в советское время историю презирали, но случайно прочитав одну книжку, сразу получили ответы на все вопросы и возомнили себя историками (подумаешь - история, это же не логарифмы считать ). .
В отличии от историков, инженеры в СССР строили реальные вещи и думали (а не искали цитаты ) как их сделать, а историки всегда имели (похоже до сих пор имеют!) все ответы в первоисточника
цитата Т.е. смею предположить, что как человек, наверно связанный с космосом, Вы слабо представляете сколько времени нужно ротному старшине с парой помощников, что бы только выдать обмундирование сотне новобранцев.
Вы невнимательно прочитали тот мой пост, я после армии был в течении почти 10 лет внештатным сотрудником военкомата и очень хорошо представляю скольно нужно времени для сбора и отправки 2-3 тыс. резервистов (именно работой с определенным контингентом резервистов я и занимался)
цитата Хорошо. О ранее написанном. Я жду Вашего ответа на свой вопрос: Cколько времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), заняло бы в 1941 году формирование и оснащение такой ударной группировки, если бы база находились не 650, а в 30 км? Ваше мнение?
Не пойму, к чему этот вопрос, и что он доказывает или опровергает. Не хочу использовать не проверенные источники, но по непроверренной информации, немцы захватили на границе всякого военного снаряжения, ГСМ и боеприпасов очень нехилое количество. И если на Халкин-Голе операция готовилась в течении месяца, да к тому же у черта на рогах, то на западной границе наши войска были рассположены с сентября 1939г., запас по времени более чем достаточный, да и автотранспорта было не тысячи, а десятки тысяч плюс ЖД.
цитата Какая разница – Мельтюхов фактически использует резуновские выводы.
Для клерк: Как я понял, гитлеровские тезисы из «майн кампф» Вы считаете действующими, и он ими руководствовался при проведении своей внешней политики, а тезис о «мировой революции» Вы в рассчет не принимаете? Между тем он отражен в программе ВКП(б), имел практическое воплощение в содержании и активной поддержке коминтерна - международного исполнительного органа этой пресловутой «мировой революции». А не припоминаете когда произошел отказ от идеи «МР»? Если память мне не изменяет, это произошло на XIX съезде ВКП(б) в 1951 или 1952 г. (Историки со стажем, если не трудно - уточните), где так же был выдвинут тезис о построении социализма в «отдельно взятой стране». Не наводит на размышления? Как мне кажется надо несколько вернуться к истокам, в связи с чем предлагаю участникам ответить на следующие вопросы: 1 - Являлась ли реализация «мировой революции» определяющей во внешней политике СССР в 30х-40х годах? 2 - Могла ли Германия к концу 30х годов обладать той военной мощью, что она обладала, без экономической и политической поддержки СССР?
цитата1 - Являлась ли реализация «мировой революции» определяющей во внешней политике СССР в 30х-40х годах? 2 - Могла ли Германия к концу 30х годов обладать той военной мощью, что она обладала, без экономической и политической поддержки СССР?
- - Нет, еще Ленин писал о построении социализма «в отдельно взятой стране» - в отличие от Маркса (европейские социал-демократы - марксисты!!!). - К 39-му году легко. Основное я уже говорил: милитаризация Рура + Австрия + Чехословакия , а так же Швеция (руда, металл, комплектующие), Швейцария (финансовое обеспечение, ну не СССР же кредиты давал).
цитатаЭто не стремление, а программная цель ВКП(б) до войны
steltsy пишет:
цитата а тезис о «мировой революции» Вы в рассчет не принимаете? Между тем он отражен в программе ВКП(б),
Нельзя ли ссылочку?
steltsy пишет:
цитата А не припоминаете когда произошел отказ от идеи «МР»? Если память мне не изменяет, это произошло на XIX съезде ВКП(б) в 1951 или 1952 г. (Историки со стажем, если не трудно - уточните), где так же был выдвинут тезис о построении социализма в «отдельно взятой стране». Не наводит на размышления?
Тезис «О построении социализма в одной стране» был ОДОБРЕН на 14-й конференции РКП (б) в апреле 1925 (двадцать пятого) года.
ser56 пишет:
цитатаНет слов. Прямо повеяло до боли знакомым по СССР. Танки для обороны!!! Для обороны проще и дешевле использовать артиллерию и мины...
Цитата: «Я бы (это выжимка чему учили ) поставил в первой линии 30-40 дивизий по линии Сталина, остальные - в резерв. Задача линии удвержать позиции 4-6 часов - для вскрытия направлений ударов! Основа обороны - резервы! Корпусные (1 дивизия ) занимают вторую линию (через 4-6 часов), а армейские (2-3 дивизии) к концу дня наносят контрудар! + концентрациия авиации и артилерии на участки прорывов. На следующий день (с утра, по холодку после спокойного ночного марша+3 часа отдыха) фронтовые резервы+мехкорпуса контрудары под основания клиньев!»
Можно ещё найти пару-тройку похожих цитат «о танковых корпусах в предполье» и «теориях активной обороны». Напомнить автора?
steltsy пишет:
цитатаВы невнимательно прочитали тот мой пост, я после армии был в течении почти 10 лет внештатным сотрудником военкомата и очень хорошо представляю скольно нужно времени для сбора и отправки 2-3 тыс. резервистов (именно работой с определенным контингентом резервистов я и занимался)
Так Вы согласны с тем, что за 36 часов нельзя было ликвидировать некомплект л/с в частях на западной границе (даже без учёта реальной подготовки – только по ВУС)?
steltsy пишет:
цитатаНе пойму, к чему этот вопрос, и что он доказывает или опровергает. Не хочу использовать не проверенные источники, но по непроверренной информации, немцы захватили на границе всякого военного снаряжения, ГСМ и боеприпасов очень нехилое количество. И если на Халкин-Голе операция готовилась в течении месяца, да к тому же у черта на рогах, то на западной границе наши войска были рассположены с сентября 1939г., запас по времени более чем достаточный, да и автотранспорта было не тысячи, а десятки тысяч плюс ЖД.
Мой вопрос вызван тем, что Вы привели описание операции на Халхин-голе и предложили сравнить (Ваш вопрос звучал - «На что похоже»?). Припоминаете? Но для того, что сравнить - нужны сопоставимые условия. База в 30 км от корпуса - это очень недалеко (ж/д не нужна). Вполне отражает ситуацию на Западной границе (в реале наверняка было хуже). Пэтому ТРЕТИЙ РАЗ задаю вопрос:
Cколько времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), заняло бы в 1941 году формирование и оснащение такой ударной группировки, если бы база находились не 650, а в 30 км? Ваше мнение?
Ваш ответ на вопрос нужен, что бы увидеть насколько реалистично Вы оцениваете сроки возможной готовности РККА в проведению наступательных действий против Германии, аналогично Халхин- голу. Не думаю, что для Вас ответить на такой вопрос - это сложнее, чем двигать в виртуальное наступление механизированные корпуса и загонять немцев в воображаемые котлы под Люблином или Яссами.
цитатаТак Вы согласны с тем, что за 36 часов нельзя было ликвидировать некомплект л/с в частях на западной границе (даже без учёта реальной подготовки – только по ВУС)?
клерк пишет:
цитатаВаш ответ на вопрос нужен, что бы увидеть насколько реалистично Вы оцениваете сроки возможной готовности РККА в проведению наступательных действий против Германии, аналогично Халхин- голу.
Я считаю, что наработки по мобилизации позволяли доукомплектовать 1й стратегический эшелон и частично 2ой необходимым количеством резервистов и приписанным к этим частям автотранспортом и тракторами до штатных норм за 1-2 недели (включая необходимый профилактический ремонт техники), что, в большей части, и было выполненно в период с 23.06.1941 по 1.07.41г., (призвано и отправленно в части 5,5 млн.чел. ок 150тыс. ед. автотранспорта и более 50 тыс. тракторов). Точно знаю, что около 500тыс. резервистов в части не попали, в связи с изменением мест дислокации частей. Общая же потребность сухопутных войск на западной границе в л.с. составляла не более 1 млн. чел. для существовавших на тот момент воинских формирований.
Определенный контигент, резервисты 1ой очереди отправляются с ППСВ (пункт предварительного сбора военнообязанных) через 7-10часов, т.е. в часть прибывают через 24-48 часов.
Без проблем, все же был членом КПСС , из Краткого курса:http://vkpb.narod.ru/kurs/kurs8.htm (советую прочитать - полезно! ) «В докладе о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата Ленин показал значение Советской власти, как подлинной демократии для трудящихся. Конгресс принял Манифест к международному пролетариату, в котором призывал к решительной борьбе за пролетарскую диктатуру, за победу Советов во всех странах. » О Коминтерне: «В связи с этим конгресс примет 21 условие Ленина приема в Коммунистический интернационал, в том числе и разрыв с социал-демократией. Коминтерн должен стать единой коммунистической партией с отделениями в различных странах; коммунистические ячейки должны внедряться в каждую массовую организацию, где можно открыто, где нельзя - тайно. Конечной целью Коминтерна провозглашается «вооруженное восстание» против существующих правительств и установление коммунистических режимов, а в итоге - создание Всемирной Советской Социалистической республики. В первый же день делегаты конгресса принимают решение преподнести Ленину альбом с записями своих впечатлений о нем в честь исполнившегося его 50-летия. » Еще надо?
цитатаМожно ещё найти пару-тройку похожих цитат «о танковых корпусах в предполье» и «теориях активной обороны». Напомнить автора?
Зачем? Но количество имеет значение! Если для обороны нужно танков в 3-4 раза больше, чем для наступления - это вызывает сомнение в оборонительных планах. Исходя из того, что вы внимательно читали, ваши замечания попахивают, по моему мнению, не желание признавать очевидное...
цитатаЭто не стремление, а программная цель ВКП(б) до войны,
ser56 пишет:
цитата«В докладе о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата Ленин показал значение Советской власти, как подлинной демократии для трудящихся. Конгресс принял Манифест к международному пролетариату, в котором призывал к решительной борьбе за пролетарскую диктатуру, за победу Советов во всех странах. »
Вы по привычке передёргиваете - речь шла о ПРОГРАММЕ, как о нормативном документе, а не о выступлениях отдельных деятелей (к тому же умерших задолго до ВМВ).
Цитата с Вашей ссылки : «На съезде была принята новая программа партии. В программе дается характеристика капитализма и его высшей стадии - империализма. В программе сравниваются две системы государств - буржуазно-демократическая и советская система. В программе подробно указаны конкретные задачи партии в борьбе за социализм: доведение до конца экспроприации буржуазии, ведение хозяйства страны по единому социалистическому плану, участие профсоюзов в организации народного хозяйства, социалистическая дисциплина труда, использование специалистов в народном хозяйстве под контролем советских органов, постепенное и планомерное вовлечение среднего крестьянства в работу социалистического строительства. Съезд принял предложение Ленина о том, чтобы наряду с определением империализма, как высшей стадии капитализма, включить в программу описание промышленного капитализма и простого товарного хозяйства, имевшееся в старой программе, принятой еще II съездом партии. Ленин считал необходимым учесть в программе сложность нашей экономики и указать на наличие в стране различных хозяйственных укладов, в том числе и мелкотоварного хозяйства, носителем которого являлся крестьянин-середняк.»
Покажите - где здесь «Мировая революция»?
ser56 пишет:
цитатаИногда при анализе проблемы важнее не знание массы деталий, а внутренняя честность и не заангажированность (связанная проф. обязательствами типа принадлежности к школе и пр..)!
Это называется «революционная целесообразность» Примерно по такому принципу набирались люди в ВЧК в первые годы её существования. Напомнить подробности?
ser56 пишет:
цитатаВ отличии от историков, инженеры в СССР строили реальные вещи и думали (а не искали цитаты ) как их сделать
«Реальное» - ещё не значит полезное. Инженеры зачастую удовлетворяли свои творческие амбиции за государственный счёт (мороча голову не всегда компетентным в деталях чиновникам), что явно не честнее историков, которые под идеологическим прессом пытались донести пусть завуалированную, но правду.
цитатаНо количество имеет значение! Если для обороны нужно танков в 3-4 раза больше, чем для наступления - это вызывает сомнение в оборонительных планах. Исходя из того, что вы внимательно читали, ваши замечания попахивают, по моему мнению, не желание признавать очевидное...
Вы что -то не то унюхали. Что я не признаю? Разве не я писал, что РККА готовилась к наступлению, (но не к нападению)? И я от этих слов не отказываюсь. Но летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки).
цитатаЯ считаю, что наработки по мобилизации позволяли доукомплектовать 1й стратегический эшелон и частично 2ой необходимым количеством резервистов и приписанным к этим частям автотранспортом и тракторами до штатных норм за 1-2 недели (включая необходимый профилактический ремонт техники),
Т.е. в среднем 10 дней. Похоже на правду, хотя вроде Генштаб отводил и больше, но не буду спорить.
steltsy пишет:
цитатаОбщая же потребность сухопутных войск на западной границе в л.с. составляла не более 1 млн. чел. для существовавших на тот момент воинских формирований.
Вы считатате, что после доукпомлектования, имевшиеся в Западных округах (а не на границе ) части, были бы способны разгромить вермахт по состоянию на 22.06.1941? И если по Вашему - да, то в течение какого времени?
цитатаВы считатате, что после доукпомлектования, имевшиеся в Западных округах (а не на границе ) части, были бы способны разгромить вермахт по состоянию на 22.06.1941? И если по Вашему - да, то в течение какого времени?
Для нанесения первого удара с выходом на рубеж Модлин-Люблин-Тарнов в центре и к Плоешти на левом фланге вполне хватало. Эта операция заняла бы 3-5 недель, в течении которых разворачивается мобилизация «по полной», перевод промышленности на режим военного времени с резким (как минимум уровня 42г.) увеличением выпуска военной продукции. Проблемы аналогичные нашим лета 41г. возникают уже у немцев, только в большем масштабе, ввиду меньших возможностей маневра ВВС (часть ВВС скованы отражением налетов RAF) и отсутствием сколько нибудь значительных резервов сухопутных войск, к тому же возникают проблемы с топливом и ГСМ (Румынским войскам и 6ти дивизиям вермахта 9ю и 18ю армии не удержать). К тому же удар по Румынии скорей всего спровоцировал бы активизацию освободительного движения на Балканах. Мне не кажется, что это была бы «легкая прогулка до Гибралтара», но учитывая мобилизационные, промышленные и сырьевые возможности СССР можно говорить о завершении компании по «освобождению» европы за 1,5-2 года, при удачном стечении обстоятельств (типа того, что устроили немцы нам в июне) быстрее - год-полтора.
цитатаречь шла о ПРОГРАММЕ, как о нормативном документе, а не о выступлениях отдельных деятелей (к тому же умерших задолго до ВМВ).
прочитайте про Коминтерн... Это ниже ВКП(б) часть Коминтерна.... Если не хотите - не увидите.. клерк пишет:
цитатаИнженеры зачастую удовлетворяли свои творческие амбиции за государственный счёт (мороча голову не всегда компетентным в деталях чиновникам), что явно не честнее историков, которые под идеологическим прессом пытались донести пусть завуалированную, но правду.
Инженеры с рабочими и крестьянами кормят всяких..., типа историков Базис О правдивости отечественных историков и их «борьбе» можете говорить молодежи, я жил в это время и сдавал историю КПСС, истмат и прочие марксизмы, как в институте, так и в аспирантуре...клерк пишет:
цитатаЭто называется «революционная целесообразность» Примерно по такому принципу набирались люди в ВЧК в первые годы её существования.
У вас забавные аналогии... Узкий специалист подобен флюсу... клерк пишет:
цитатаНо летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки).
Это ваше мнение, оно существенно для вас, но не ИВС и прочих
Замечу что только 7% истребителей в июне 1941 использовалось против бомбардировщиков Союзников. При той подготовке пилотов, что была у Советского Союза ночной удар по аэродромам врядли получиться. Тоесть Люфтваффе на земле не уничтожат. При прочих равных это практически полное превосходство в воздухе над районами прорыва. Истребители РККА просто не могут прикрыть рвущиеся вперёд корпуса. А теперь учтите разницу в качестве систем управления войсками. Тоесть вырвавшееся вперёд мех корпуса окружаються и уничтожаются. А экономика Германии начинает мобилизовывацца не в 1944, а в 1941 году. И ещё вопрос какую Германию захочет видеть Черчиль пронемецкую или советскую.
цитатаНо летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки
Контрнаступление под Москвой зимой 1941г. - ни численного людского превосходства, ни подготовки, а немцев отбросили на 250 км. Правда есть превосходство в танках и авиации, но значительно меньшее чем летом 1941, да и воюем уже во всю - совсем «неожиданно» для немцев не получилось.
цитатаЗамечу что только 7% истребителей в июне 1941 использовалось против бомбардировщиков Союзников. При той подготовке пилотов, что была у Советского Союза ночной удар по аэродромам врядли получиться. Тоесть Люфтваффе на земле не уничтожат. При прочих равных это практически полное превосходство в воздухе над районами прорыва.
При более чем 4х кратном численном преимущесте в истребителелях, в условиях когда люфтвафе прийдется действовать на наших условиях, и при том что уровень подготовки у летчиков-истребителей ВВС РККА повыше, чем средний по ВВС - оснований для такого утверждения не вижу. В гораздо худших условиях наши истребители умудрились за месяц завалить 1300 немецких самолетов.
цитата Истребители РККА просто не могут прикрыть рвущиеся вперёд корпуса. А теперь учтите разницу в качестве систем управления войсками. Тоесть вырвавшееся вперёд мех корпуса окружаються и уничтожаются.
На чем основано Ваше утверждение о таком разительном превосходстве немецкой системы управления? И кем? Уже окруженными и отступающими войсками? У немцев резерв который можно оперативно задействовать - 24 дивизии (за пару недель можно подтянуть еще 20-26, из них 6-8 охранных) и всего две танковых!!! И как Вы себе представляете окружение рвушегося по тылам танкового корпуса?
цитата А экономика Германии начинает мобилизовывацца не в 1944, а в 1941 году. И ещё вопрос какую Германию захочет видеть Черчиль пронемецкую или советскую.
А эти два момента надо еще раскачать, у немцев промышленность в частных руках - времени займет всяко больше чем нашу «плановую», плюс к тому немцы весьма быстро теряют производство в Польше и Чехословакии (как мы в 41 в Питере и Харькове) и обеспечить достаточное количество вооружения у них уже не получится. Людишек то они отмобилизуют, а вот чем вооружать? Ну а вопрос с англичанами можно просто проигнорировать - силовое оперативное вмешательство с их стороны не грозит, а на политические демарши англичан ИВС мог и накласть с большой колокольни.
А я и не говорил что это будет прогулка для Люфтваффе, просто небо останеться за ними. Люфтваффее начало действовать на условиях ВВС СССР только после 1943 года. До этого они диктовали условия войны в воздухе нам. У ВВС СССР всегда было численное преимущество. При этом против них действовали далеко не все самолёты Люфтваффе, а вот начни наши наступление там уже будут отовсюду соскребать. Подготовка лётного сотава ниже чем у немцев, тактика боя устаревшая, паралельно идёт процесс осваивания новых машин (что тоже не прибавляет плюсов во время войны). Превосходство немецкой системы управления базируется на превосходстве их средств связи, большей насыщенности войск этими средствами связи и более грамотным руководством на всех ступенях управления в армии. Вы собираетесь окружить все войска сразу и везде ? На направлении главного удара по Румынии немцы будут смяты. А вот на польском напралении куда удары. Помоему уж не по танковым группам. Вот они и нанесут контрудар. Во первых немцы быстро раскачаються, тут вопрос о существовании Рейха на карту поставлен. Производство они нарастят довольно быстро. В Польше особых производств небыло. А до Чехии ещё пилить и пилить. Насчёт англичан. После того ка они мирятся с Германией, та перестаёт ощущать нехватку в любых ресурсах, в том числе и в нефти.
цитатаМне не кажется, что это была бы «легкая прогулка до Гибралтара», но учитывая мобилизационные, промышленные и сырьевые возможности СССР можно говорить о завершении компании по «освобождению» европы за 1,5-2 года,
В реале потребовалось более 5 месяцев - (с осени 1944 года и при наличии 2-го фронта). Быстрее, чем за 3 года вряд ли управились бы, а скорее всего сложилась бы патовая ситауция - как после войны с Польшей в 1920 г.
steltsy пишет:
цитатапри удачном стечении обстоятельств (типа того, что устроили немцы нам в июне)
Нереально. мобилизация - не менее 10-ти дней, выдвижение к границе, развёртывание (еще не менее недели, а то и две). Такого шила в мешке не утаишь.
steltsy пишет:
цитатаКонтрнаступление под Москвой зимой 1941г. - ни численного людского превосходства, ни подготовки, а немцев отбросили на 250 км.
Отбросили. Но уничтожить не смогли (котлы и пр.). А уж о потерях и говорить не приходиться.
ser56 пишет:
цитатапрочитайте про Коминтерн... Это ниже ВКП(б) часть Коминтерна.... Если не хотите - не увидите..
Увидел привычные передёргивания. Кстати, это не программа, а всего лишь выступление Ленина в 1921 году. После его смерти состоялся ещё не один конгресс Коминтерна. Найдите слова о мировой революции в документах Коминтерна года после 25-го. Тогда и «увидим».
ser56 пишет:
цитатаИнженеры с рабочими и крестьянами кормят всяких..., типа историков Базис
Кормилец. Хотите сравнить производительность труда «здесь» и «там»?
ser56 пишет:
цитатаНо летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки).\\\\\\\\\\\Это ваше мнение, оно существенно для вас, но не ИВС и прочих
Если оно не существенно для резунов и «прочих» , то это мне понятно - у них задача обелить Гитлера. Если Вы «отвечаете» за ИВС, то это всего лишь Ваши, ничем не подтверждённые выдумки.
ser56 пишет:
цитатаО правдивости отечественных историков и их «борьбе» можете говорить молодежи, я жил в это время и сдавал историю КПСС, истмат и прочие марксизмы, как в институте, так и в аспирантуре
Друзей не надо иметь, с ними надо дружить. Историю не надо «сдавать», её надо ИЗУЧАТЬ.
цитатаПосле того ка они мирятся с Германией, та перестаёт ощущать нехватку в любых ресурсах, в том числе и в нефти
Чего ради они замиряться? Это после бомбардировок Англии и тысяч потопленных транспортов? клерк пишет:
цитатаКстати, это не программа, а всего лишь выступление Ленина в 1919 году.
«Лишь Ленин» был главным вождем и идеологом, если не помните После 25 года к власти пришел человек, который не любил трекать языком, а работал по созданию мат. базы для вооружения РККА! Сам Комминтерн при этом остался. клерк пишет:
цитатаКормилец. Хотите сравнить производительность труда «здесь» и «там»?
Не работающим болтунам-начетчикам всегда все просто! Без - личных обид - историки в СССР и России свой хлеб не отработали, потому-то у нас непредсказуемое прошлое! Производительность труда в 80-х в РСФСР отличалась от США не более чем на 40-50%, в зависимости от отрасли. Главная проблема отставания была в идеологах, которые не позволяли сделать нормальный экономический механизм управления! Как инженер, я в 80-х тратил очень много времени на снабжение - пресловутые фонды! Любой механизм надо было заказывать за 1,5 года, причем без гарантии получения, даже работа я по Постановлениям ЦК и СМ...
цитатаЕсли оно не существенно для резунов и «прочих» , то это мне понятно - у них задача обелить Гитлера. Если Вы «отвечаете» за ИВС, то это всего лишь Ваши, ничем не подтверждённые выдумки.
Это вы придумываете степень готовности РККА для наступления! А ИВС приказал ударить по Финляндии - ударили! Такие вот историчесике факты. А изучите готовность РККА к наступлению на линию Манергейма осенью 39 - и нельзя наступать Живите в реальностях, а не придумках клерк пишет:
цитатаИсторию не надо «сдавать», её надо ИЗУЧАТЬ.
Это КПСС-то? Впрочем это типичный ваш ответ не на поствленный вопрос... И где ваша историческая когорта борцов с КПСС, не встречал среди историков! Обычно писали диссертации типа «О роли партии в борьбе за Сов. власть в Мухостранске» Инженеры хоть заводы и оружие делали которые до сих пор кормят и защищают страну...
цитата«Лишь Ленин» был главным вождем и идеологом, если не помните
Справка для успешно здавшего Историю КПСС - Ленин отошёл от дел в 1922 году, а Гитлеровские захваты начались в 1938.
ser56 пишет:
цитатаПосле 25 года к власти пришел человек, который не любил трекать языком, а работал по созданию мат. базы для вооружения РККА! Сам Комминтерн при этом остался
Остался. Только цели изменились. А Вы уподобляетесь 705-му, пользуясь заведомо неактуальными для середины 30-х гг. цитатами (всё равно что оценивать нынешнюю политику России на основании решений Политбюро 1984 года).
ser56 пишет:
цитатаНе работающим болтунам-начетчикам всегда все просто! Без - личных обид - историки в СССР и России свой хлеб не отработали, потому-то у нас непредсказуемое прошлое!
Чисто ленинский подход на тему «интеллигенция - говно»
ser56 пишет:
цитатаГлавная проблема отставания была в идеологах, которые не позволяли сделать нормальный экономический механизм управления!
Механизм сделали, а производительность труда упала. Странно ....
ser56 пишет:
цитатаЭто вы придумываете степень готовности РККА для наступления! А ИВС приказал ударить по Финляндии - ударили! Такие вот историчесике факты. А изучите готовность РККА к наступлению на линию Манергейма осенью 39 - и нельзя наступать Живите в реальностях, а не придумках
Это Вы живёте в придумках. А ИВС и жил в реальностях, понимая, что линию Маннергейма можно штурмовать долго (финны в контрнаступление не перейдут). А с Германией такой номер не пройдёт. При том соотношении сил и боеготовности РККА очень быстро будет полная задница....
ser56 пишет:
цитатаИнженеры хоть заводы и оружие делали которые до сих пор кормят и защищают страну...
И выдоили государство дочиста пугая западной угрозой. Впрочем, я не против ВПК (вещь весьма нужная). Другое дело, что ему дали слишком много власти.
ser56 пишет:
цитатаУ вас забавные аналогии... Узкий специалист подобен флюсу...
Со «широким специалистом» хорошо водку пить. А работать лучше с «узким» Ваше здоровье
цитатаЧисто лениенский подход на тему «интеллигенция - говно»
Абсолютно с ним согласен! И с мнение Солженицина об образованщине... клерк пишет:
цитатаМеханизм сделали. Производительность труда упала. Странно ....
Где вы этот механизм видите? Там где он работает - есть рост! И еще - статистика сейчас стала более лукавой клерк пишет:
цитатаА ИВС и жил в реальностях, понимая, что линию Маннергейма можно штурмовать долго (финны в наступление не перейдут).
Нет слов! Что-то вы записались....Сколько времени ИВС давал на подготовку и почему отмели По план Шапошникова? клерк пишет:
цитатаИ выдоили государство дочиста пугая западной угрозой.
А кто пугал-то? Инженеры? Вы причину со следствием часом не путаете? Насчет западной угрозы - после Югославии еще есть сомнения? А кто в 60-х 41 АПЛ с поларисами построил? Базы с Б-52 держал по периметру наших границ? Создал и испытал ЯО? Начал делать ракеты с РГЧ? Кто устраивал и устраивает колониальные войны? Кстати - помощь т.н. освободительным движениям и братским ком.партиям/страна была по стоимости эквивалентна военным расходам! клерк пишет:
цитатаСо «широким специалистом» хорошо водку пить. А работать лучше с «узким» Ваше здоровье
Водку лучше пить с друзьями после баньки! А по узких специалистов хорошо рассказа Райкин - это про пуговицы - есть приетнзии
цитатаА я и не говорил что это будет прогулка для Люфтваффе, просто небо останеться за ними.
Ну с чего вы так решили? Немцы выделили для первого удара 637 бомбардировщиков, всего 22.06.41 по нашим аэродромам отбомбилось 1765 и это довольно чувствительно парализовало действия нашей авиации, так почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего? А потеря 1000-1200 самолетов для германии это значительно большая потеря чем для нас.
Шаваш пишет:
цитатаЛюфтваффее начало действовать на условиях ВВС СССР только после 1943 года. До этого они диктовали условия войны в воздухе нам.
Никакого криминала не вижу в Вашем высказывании, мы обороняемся - инициатива у противника, мы вынужденны действовать на его условиях, переверните ситуацию - все изменится. Шаваш пишет:
цитатаПревосходство немецкой системы управления базируется на превосходстве их средств связи, большей насыщенности войск этими средствами связи и более грамотным руководством на всех ступенях управления в армии.
Если у Вас есть сведения по оснащенности немецких соединений средствами связи, дайте ссылку - сравним, так ли фатально наше отставание в этом вопросе и есть ли оно вообще.
Шаваш пишет:
цитатаВы собираетесь окружить все войска сразу и везде ? На направлении главного удара по Румынии немцы будут смяты. А вот на польском напралении куда удары. Помоему уж не по танковым группам. Вот они и нанесут контрудар.
По крайней мере 1я, 2я и 3я танковые группы попадают под риск окружения, свободу для контрудара сохраняет только 4я (Рижское направление), вот на этом напралении приходится туго, но только если немцам удастся удержать центр. Если же наши выходят на Лодзь и наносят следующий удар на Данциг объединенными усилиями Западного и Юго-Западных фронтов, то немцы получат охрененный котел в районе Кенигсберга-Тильзита-Шауляя (почище Сталинградского).
Шаваш пишет:
цитатаНасчёт англичан. После того ка они мирятся с Германией, та перестаёт ощущать нехватку в любых ресурсах, в том числе и в нефти.
Ага, не успели мы напасть и англичане кинулись обниматься с немцами. Ну с чего это вдруг такая дружба между заклятыми врагами? Через какое-то время такую реакцию от англичан следует ожидать, но далеко не сразу.
цитатаНет слов! Что-то вы записались....Сколько времени ИВС давал на подготовку и почему отмели По план Шапошникова?
Не понял? Расшифруйте
ser56 пишет:
цитатаА кто пугал-то? Инженеры? Вы причину со следствием часом не путаете?
Не путаю. Пугали военные по заказу промышленников, которые все бывшие инженеры
ser56 пишет:
цитатазападной угрозы - после Югославии еще есть сомнения? А кто в 60-х 41 АПЛ с поларисами построил? Базы с Б-52 держал по периметру наших границ? Создал и испытал ЯО? Начал делать ракеты с РГЧ? Кто устраивал и устраивает колониальные войны?
С этим согласен. Вопрос в том, что буквальный паритет не был нужен и строили явно лишнее (спрашивается зачем при наличии пр. 667 ещё и «Курски»)?
ser56 пишет:
цитатаКстати - помощь т.н. освободительным движениям и братским ком.партиям/страна была по стоимости эквивалентна военным расходам!
Не смешите. Вся эта безвозмездная помощь сопоставима со стоимостью нескольких АПЛ.
ser56 пишет:
цитатаА по узких специалистов хорошо рассказа Райкин - это про пуговицы - есть приетнзии
К слесарю по пуговицам претензий нет. А к инженеру- технологу по костюму имеются
steltsy пишет:
цитататак почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего?
У нас не будет эффекта внезапности.
steltsy пишет:
цитатаНикакого криминала не вижу в Вашем высказывании, мы обороняемся - инициатива у противника, мы вынужденны действовать на его условиях, переверните ситуацию - все изменится.
Инициатива всё равно у немцев - у них армия отмобилизована и развёрнута - они могли нанести удар когда захотят, РККА же требуется время на подготовку.
steltsy пишет:
цитатаПо крайней мере 1я, 2я и 3я танковые группы попадают под риск окружения, свободу для контрудара сохраняет только 4я (Рижское направление), вот на этом напралении приходится туго, но только если немцам удастся удержать центр
Вариант некорректен, т.к. исходит из положения немцев на 22.06.1941. Если немцы предпочтут отдать инициативу и наступать от обороны, то они подготовят оборону и соотвественно перегруппируют войска (как мы выяснили - минимум две-три недели у них на это будет).
А то, что был план Шапошникова, он которого отказались и взялись шапками закидать - т.е. к вопросу об оценки своих сил... клерк пишет:
цитатаС этим согласен. Вопрос в том, что буквальный паритет не был нужен и строили явно лишнее (спрашивается зачем при наличии пр. 667 ещё и «Курски»)?
Курски еще туда -сюда - зачем орланы строили... клерк пишет:
цитатаНе путаю. Пугали военные по заказу промышленников, которые все бывшие инженеры
ВПК? Был конечноЮ но его влать в СССР существенна только при позднем Брежневе. Помните как ИВС и до и после войны авиапром. сажал? клерк пишет:
цитатаНе смешите. Вся эта безвозмездная помощь сопоставима со стоимостью нескольких АПЛ.
С учетом неэквивалента СЭВ это в год 30-40 млрд. рублей! клерк пишет:
цитатаЕсли немцы предпочтут отдать инициативу и наступать от обороны, то они подготовят оборону и соотвественно перегруппируют войска (как мы выяснили - минимум две-три недели у них на это будет).
Как вы сами себя!!!! Если СССР отдает инициативу - она не строит оборону, а если Германия, то строит - двойной стандарт!!!
цитатацитата так почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего? У нас не будет эффекта внезапности.
Насколько внезапным должен был получиться первый удар - не знаю, это к внешнеполитическим шагам которые бы применялись советским руководством в последние недели или даже дни. Пудрить мозги ИВС мог (и любил это занятие ). Но и совсем «ожиданным» сие действие бы не было.
клерк пишет:
цитатацитата Никакого криминала не вижу в Вашем высказывании, мы обороняемся - инициатива у противника, мы вынужденны действовать на его условиях, переверните ситуацию - все изменится.
Инициатива всё равно у немцев - у них армия отмобилизована и развёрнута - они могли нанести удар когда захотят, РККА же требуется время на подготовку.
Вообщето все вышесказанное относится только к узкому вопросу по ВВС, там мобилизационные мероприятия касаются только тыла и снабжения, а они и до 22 июня шли полным ходом, и уж летный состав был укомплектован.
клерк пишет:
цитатаВариант некорректен, т.к. исходит из положения немцев на 22.06.1941. Если немцы предпочтут отдать инициативу и наступать от обороны, то они подготовят оборону и соотвественно перегруппируют войска (как мы выяснили - минимум две-три недели у них на это будет).
Если немцы отдавали инициативу, и плясали от обороны им бы пришлось отступать сразу (по возможности организованно) на рубеж по рекам Нарев и Висла, чтобы стабилизировать фронт, т.е. туда где они и оказались в конце 1944г. За две-три недели серьезную оборону не построить, как ее не строили ни они, ни мы на новой границе. И это самый худший вариант для нас. Если немцы не переходили к обороне у них могло и не получится зацепится за рубеж на Нареве и Висле, тогда глубина прорыва РККА ограничивалась бы только возможностями снабжения.
цитатаНу с чего вы так решили? Немцы выделили для первого удара 637 бомбардировщиков, всего 22.06.41 по нашим аэродромам отбомбилось 1765 и это довольно чувствительно парализовало действия нашей авиации, так почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего? А потеря 1000-1200 самолетов для германии это значительно большая потеря чем для нас.
Приложение 1 к книге Н.Попеля «В тяжкую пору»: приведены выдержки из донесения бриг.комиссара Михайлова о состоянии ВВС ЮЗФ на 07.07.1941. Там дана сводка потерь и состояние оставшихся в строю самолётов: потеряно: 354 (в воздухе и на аэродромах); временно выведено из строя: 225, из них 60% восстановлено и числятся по графе «в строю»; в ремонте (включаа неисправные): 209; в строю: 359. Итого мы получаем, что на 22.06.1941 в КОВО было 1012 самолётов, или 27,2% от списочной численности. Куда исчезли ещё 2700 машин, числившихся в округе на 22 июня, - неизвестно. Можно предположить, что 1012 - это число реально боеготовых машин в округе.
И ещё, о готовности РККА: «ЗапОВО был одним из сильнейших военных округов в Советских Вооруженных Силах. По своему составу (см. табл.) он уступал лишь Киевскому особому военному округу. В нем насчитывалось около 672 тыс. человек, 10087 орудий и минометов (без 50-мм миномётов), 2201 танк (в том числе 383 KB и Т-34) и 1909 самолетов (из них 424 новых). Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах. На стыке Западного и Киевского особых военных округов базировалась Пинская военная флотилий (командующий контр-адмирал Д.Д. Рогачев).»
Вроде всё здорово, любителям версии «Гроза» можно лишь радоваться, но... «Округ насчитывал 24 стрелковые дивизии. Укомплектованность личным составом достигала 37—71% штата военного времени. Уровень боевой подготовки был крайне низким, штабы не сколочены. Большой контингент личного состава, призванный из запаса, за зиму и весну 1941 года пройти курс боевой подготовки не успел. Во многих соединениях до штатов военного времени недоставало 6—7 тыс. человек. Одной из основных причин образования значительного некомплекта в них явилось откомандирование рядового и сержантского состава по директиве штаба ЗапОВО на укомплектование новых частей в авиации и автобронетанковых войсках. В конце апреля 1941 года началось формирование в округе 4-го воздушно-десантного корпуса (командир генерал-майор А.С. Жадов, назначен только с началом войны). Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла 40-45%, что не могло удовлетворить потребности войск во время боя. Особенно плохо обстояло дело с укомплектованием автобронетанковых войск. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-й. Остальные пять были укомплектованы на 5—50% танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была не укомплектована. Три из четырех моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17 и 20 мехкорпуса фактически были без танков. Основу танкового парка составляли машины устаревших марок — около 83%. С апреля 1941 года они стали заменяться на Т-34 и KB, однако этот процесс проходил крайне медленно. К началу войны только 6-й мехкорпус располагал 352 новыми танками, что составляло 64,5% штатной численности. В остальных пяти корпусах машин современных конструкций практически не было. Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7—30%. Исключение составлял 6 мк, укомплектованные тракторами на 80%. Многие мехкорпуса слабо были обеспечены автотранспортом. Например, в 11, 13, 17 и 20 корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8—26% штатной численности. Причем 30% автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. Положение усугублялось малыми возможностями ремонтных средств, и отсутствием запасных частей. Остро ощущался недостаток артиллерии, боеприпасов к танковому вооружению. Так, к пушке танка Т-34 имелись в основном осколочно-фугасные выстрелы. Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развертыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий. С большими перебоями проводилась командирская подготовка. Офицерский состав в основном руководил работами по оборудованию мест постоянной дислокации и формированию частей и соединений. 14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н. Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и тем самым сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. В ВВС округа насчитывалось всего 224 неисправных самолета, на самом же деле в случае боевой тревоги - не смогли бы подняться в воздух 342 боевые машины. В сложных метеоусловиях днем летала пятая часть экипажей. На новых самолетах при плохой погоде в дневное время вылеты совершали 64 экипажа (15%), а в ночное - только 4. Базировались ВВС из-за недостатка аэродромов скученно. Часть аэродромов не имела необходимого оборудования, подъездных путей, средств связи, емкостей для горючего, запасов боеприпасов. Так из 57 оперативных аэродромов, расположенных западнее Минска, горючее было на 22. Так как большинство аэродромов могло принимать лишь самолеты старых типов, шло ускоренное строительство 39 аэродромов с искусственной взлетно-посадочной полосой. Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10—20% потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями (армейскими и аэродромными — на 26—27, корпусными и дивизионными — на 7, полковыми — на 41, батальонными — на 58, ротными — на 70%); аппаратами (телеграфными — на 56, телефонными — до 50%); кабелем телеграфным — на 20, телефонным — на 42%. Этого было явно недостаточно. Штаб округа к началу войны подвижных средств связи не имел.» http://www.rkka.ru/ianalys.htm
Вы с ЭТИМ собрались наступать? С частями, подготовленными до уровня взвода, у которых вместо танка - ПТО без транспорта? С проводной связью в качестве управления? С аэродромами без горючего?
Не думаю, что вам получиться добиться той внезапности которой добились немцы. Потери на аэродромах будут не такими значительны, как у нас. При том большая часть авиации будет поддерживать войска. При этом немцы качественно гораздо сильнее в воздухе. Производственным мощностям мы нечего сделать не сможем и поэтому потери самолётов будет компенисроваться постройкой новых. К сожелению прямых сведений нет. Но наличие радиостанции на каждом самолёте и танке говорит о многом. Кроме того наличие таких вещей как танки управления, бронированные кабелеукладчиков и другой спец. техники , а также как войска действовали в Вторую Мировую Войну показывает качество управления войсками. Которое мы добились значительно позже. Окружить и удержать в окружении разные понятия. Ударные части не уничтожаются, что и есть самое главное. При том наши западное направление не считали главным для немцев и там перевес на их стороне. Что будут делать со встречными ударами. Не кинулись прям так что б сразу. Но вот сепаратный мир очень даже б заключили. Гдето в течении года.
Для Alexey RA: Очень спорная статейка, в некоторых МК в частности в 11МК количество занижено почти вдвое и опять старая песня о «никакой» боевой ценности Т-26 и БТ. 17 и 20 МК - это вообще резерв, кстати почти полность укомплектованный артиллерией, а ПТО сверх штата.
цитатаА то, что был план Шапошникова, он которого отказались и взялись шапками закидать - т.е. к вопросу об оценки своих сил...
В чём суть плана? Впрочем ни один план не выдерживает столкновения с реальностью. А советский - тем более
ser56 пишет:
цитатаВПК? Был конечноЮ но его влать в СССР существенна только при позднем Брежневе. Помните как ИВС и до и после войны авиапром. сажал?
Не помню (меня тогда еще не было) Впрочем насчёт власти ВПК - ИМХО она началась при позднем Хрущёве (когда АПЛ стали печь как пироги).
ser56 пишет:
цитатаС учетом неэквивалента СЭВ это в год 30-40 млрд. рублей!
Надо различать живые деньги «братским» партиям (копейки) и поставки оружия дружественным режимам (наклепали так, что девать некуда было - ВПК понимаешь )
ser56 пишет:
цитатаКак вы сами себя!!!! Если СССР отдает инициативу - она не строит оборону, а если Германия, то строит - двойной стандарт!!!
Вы чего-то не то понЯли СССР не может отдать инициативу, т.к. у СССР её не было. Вся инициатива была у Германии и она решала нападать или наступать от обороны
steltsy пишет:
цитатаНасколько внезапным должен был получиться первый удар - не знаю, это к внешнеполитическим шагам которые бы применялись советским руководством в последние недели или даже дни.
Развёртывание войск и сосредоточение их на границе гарантия того, что стратегической и оперативной внезапности у РККА не будет.
steltsy пишет:
цитатаВообщето все вышесказанное относится только к узкому вопросу по ВВС, там мобилизационные мероприятия касаются только тыла и снабжения, а они и до 22 июня шли полным ходом, и уж летный состав был укомплектован.
Вы считаете что ВВС начнут операции до готовности сухпутных войск к наступлению? Сильно сомневаюсь
steltsy пишет:
цитатаЕсли немцы отдавали инициативу, и плясали от обороны им бы пришлось отступать сразу (по возможности организованно) на рубеж по рекам Нарев и Висла, чтобы стабилизировать фронт, т.е. туда где они и оказались в конце 1944г. За две-три недели серьезную оборону не построить, как ее не строили ни они, ни мы на новой границе
Окопаться и отвести танковые и моторизованные части вполне возможно. А прорывать с ходу хорошо подготовленную полевую оборону - очень маловероятно (см. Курская дуга). А в случае прорыва скорее всего получили бы Харьков обр. лета 1942.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Прямо повеяло до боли знакомым по СССР. Танки для обороны!!! 
! Редко такое услышишь... 
: 
Хотите сравнить производительность труда «здесь» и «там»? 
). Но и совсем «ожиданным» сие действие бы не было. 
- участник сейчас на форуме