цитатаВ чём суть плана? Впрочем ни один план не выдерживает столкновения с реальностью. А советский - тем более
В Монголии прошел... Если действительно не знаете, то был план войны с Финляндии, составленный в недрах ГШ по канонам (типа сконцентрировать тяжелую артиллерию )... Но было мнение - это долго, а мы шапками.... клерк пишет:
цитатаСССР не может отдать инициативу, т.к. у СССР её не было. Вся инициатива была у Германии и она решала нападать или наступать от обороны
СССР не девица, чтобы всегда оборонятся.... клерк пишет:
цитатаРазвёртывание войск и сосредоточение их на границе гарантия того, что стратегической и оперативной внезапности у РККА не будет.
Опять двойной - немцы заимели, а наши бы не смогли? Посмотрите реальность - японцев обманули 2 раза (думаете менее хитрые?), немцы проморгали 2 эшелон, про новые танки и пр. напомнить? клерк пишет:
цитатаА прорывать с ходу хорошо подготовленную полевую оборону - очень маловероятно (см. Курская дуга). А в случае прорыва скорее всего получили бы Харьков обр. лета 1942.
Опять двойной - когда я это предлагал РККА - говорили прорвут с ходу !
Потому что противник сидел и не мешал - заведомая глупость.
ser56 пишет:
цитатаЕсли действительно не знаете, то был план войны с Финляндии, составленный в недрах ГШ по канонам (типа сконцентрировать тяжелую артиллерию )... Но было мнение - это долго, а мы шапками....
Вариант с превентивным ударом по Германии в тех условиях - это и есть шапками...
ser56 пишет:
цитатаСССР не девица, чтобы всегда оборонятся...
Так и Германия не девочка. У неё все козыри на руках.
ser56 пишет:
цитатаОпять двойной - немцы заимели, а наши бы не смогли?
Смогли бы. Если бы закончили сосредоточение войск для наступления зимой 1941. А с середины весны - точно не могли - куда ни кинь - везде клин.
ser56 пишет:
цитатанемцы проморгали 2 эшелон, про новые танки и пр. напомнить?
Они не проморгали войска - они просчитались в оценке страны. Это разные вещи.
ser56 пишет:
цитатаОпять двойной - когда я это предлагал РККА - говорили прорвут с ходу
Естественно. Потому что плотность советских войск в Вашем варианте была явно недостаточна + разница в боеготовности.
цитатаПотому что противник сидел и не мешал - заведомая глупость.
Да не сидел он, сам готовился к наступлению, а Жуков им мозги запудрил подготовкой к обороне Вообще - заметно вам это или нет, но у вас наблюдается заведомо не симметричный подход к верхмахту и РККА! Это говорит, что у вас есть концепция и вы подгоняете ситуацию под нее!
цитатаДа не сидел он, сам готовился к наступлению, а Жуков им мозги запудрил подготовкой к обороне
К наступлению куда (на кого)?
ser56 пишет:
цитатаВообще - заметно вам это или нет, но у вас наблюдается заведомо не симметричный подход к верхмахту и РККА! Это говорит, что у вас есть концепция и вы подгоняете ситуацию под нее!
Буду признаетелен, если Вы разъясните что понимаете под «симметричным подходом» По моему - это весьма разные армии, с разной степенью готовности к боевым действиям и уровнем боевой подготовки.
ser56 пишет:
цитатаЭто говорит, что у вас есть концепция и вы подгоняете ситуацию под нее!
Моя «концепция» исходит из фактов, а Ваша - из домыслов.
Снимите очки, а то потеряли нить разговора! клерк пишет:
цитатаБуду признаетелен, если Вы разъясните что понимаете под «симметричным подходом» По моему - это весьма разные армии, с разной степенью готовности к боевым действиям и уровнем боевой подготовки.
Все армии разные, но в одинаковых условиях д.б. однообразное реагирование на ситуацию! У вас этого нет! Пример - немци встанут в оборону, а РККА -не должна - сил не хватит. Я устал писать вам, что если сил меньше - тем более надо строить оборону, т.к. укрепления позволяют уменьшить число войск! И если РККА этого не делала - вывод - она готовилась к наступлению. Пример - СССР не готовился наступать на Японию в 39-44, поэтому на границе были созданы укрепления, котрые не помешали наступлению в 45! Все логично! Нужно держать оборону, сколько есть сил, столько и ставим в оборону. В 41 на Зап. границе поведение РККА не понятно, если не предположить подготовку наступления и веру в то, что немцы не будут наступать! клерк пишет:
цитатаМоя «концепция» исходит из фактов, а Ваша - из домыслов.
факты вещь сложная - можно выстроить в разные цепочки! Согласно теории познания марксизма (на мой взгляд самой разумной из существующих!) - факт существует только в рамках теории! Я уже приводил вам пример, вы отмахнулись. Готова ли была РККА к наступлению осенбю 39 на Финляндию - нет! Но ведь наступала.... Приводимый вами тезис о малости войны и больших сроках не серьезен! Именно из-за плохой подготовки и не смогли ликвидировать финский фронт окончательно и хлебали его в ВОВ (потери до 1,5 млн).
не надо хамить. Если есть что возразить по делу - с интересом ознакомлюсь.
ser56 пишет:
цитатаЯ устал писать вам, что если сил меньше - тем более надо строить оборону, т.к. укрепления позволяют уменьшить число войск! И если РККА этого не делала - вывод - она готовилась к наступлению.
ser56 пишет:
цитатаВ 41 на Зап. границе поведение РККА не понятно, если не предположить подготовку наступления и веру в то, что немцы не будут наступать!
Я согласен насчёт наличия уверенности в том, что немцы не будет нападать. Поэтому из этого вполне логично вытекает пренебрежительное отношение к обороне (чего зря напрягаться). Но из отсутствия обороны делать «вывод», что СССР готовилися к нападению летом 1941 года - это уже чистая выдумка.
ser56 пишет:
цитатафакт существует только в рамках теории! Я уже приводил вам пример, вы отмахнулись. Готова ли была РККА к наступлению осенбю 39 на Финляндию - нет! Но ведь наступала.... Приводимый вами тезис о малости войны и больших сроках не серьезен!
Тезис Вам кажется несерьёзным, потому что вы по игнорируете смысл, возражая по только форме. РККА не была готова к наступлению на Финляндию с профессионально военной точки зрения, но эта неготовность не могла помешать выполнить поставленную задачу. Пусть с большими жертвами и долго, но эта задача всё равно была выполнима, причём без риска для СССР в целом. При нападении на Германию возможность её разгрома вовсе не была очевидной и сильно зависела от готовности РККА, а риск потерять всё был весьма велик. Поэтому Ваше сравнение боеготовности без учёта боевой задачи совершенно некорректно.
цитатаПри нападении на Германию возможность её разгрома вовсе не была очевидной и сильно зависела от готовности РККА.
Это у вас такое мнение и из сегодня ! Т.е. вы испоьльзуете не системный подход - исходить надо из взгладов 41 года! А у ИВС в 41 было другое мнение - у него танков в 4 раза (пусть от 2,4-5 по выбору! -это не существенно!), и самолетов больше! И танки с противоснарядным бронирование, и броневой самолет Ил-2! А современная война - война моторов! Помните, кто сказал? Да в Финляндии была заминка, но меры приняты! А кто командует - Жуков , котрый разбил японскую армию - одну из лучших в мире! Понятно, что сегодня мы знаем и понимаем больше. Но строить на основе современных знаний поведение руководителей государств тогда- ошибка! Помните, признание Гитлера, что недооценил СССР и если бы знал - не напал?!клерк пишет:
цитатане надо хамить. Если есть что возразить по делу - с интересом ознакомлюсь.
А еде вы хамство увидели - сами поставили значек в очках! Вы проявляете не внимательность, потом других обвиняете: ser56 пишет:
цитатаВ Монголии прошел
клерк пишет:
цитатаПотому что противник сидел и не мешал - заведомая глупость.
Отправлено: 02.12.2004 09:41 ser56 пишет:
цитатаДа не сидел он, сам готовился к наступлению, а Жуков им мозги запудрил подготовкой к обороне
Советский Союз планировал свои действия исходя из следующих сил противника (ниже приведены), а не из тех о которых знаете вы теперь.
Отрывок из документа План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
II. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКОВ
Германия. В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.
Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.
Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.
Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.
Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов
На Востоке - Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий, 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов, из них до 30 пех дивизий, и большая часть танков и артиллерии может быть сосредоточена к границам ССР в течение 25--30 дней.
Кроме японских войск, необходимо учитывать возможность использования против СССР войск Манчжоу-Го в составе 27 смешанных бригад, 1 кав дивизии, 6 кав бригад. Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21 000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15 000 самолетов.
цитатаДля Alexey RA: Очень спорная статейка, в некоторых МК в частности в 11МК количество занижено почти вдвое и опять старая песня о «никакой» боевой ценности Т-26 и БТ. 17 и 20 МК - это вообще резерв, кстати почти полность укомплектованный артиллерией, а ПТО сверх штата.
Вы правы, по 11МК, вероятно, учтены лишь боеспособные танки, поскольку все танки, отправленные в ремонт (в т.ч. на заводы) продолжали числиться в составе частей. В следующей цитате приведен состав корпуса на 22.06 - 331 танк или 40% превышение над приведёнными ранее цифрами: «Нападение фашистской Германии застало 11 мк необеспеченным материально-техническим имуществом. Танков имелось: Т-26 - 242, огнеметов - 18, БТ-5 - 44, Т-34 - 24, КВ - 3. Танки Т-26 и БТ-5 составляли главным образом учебно-боевой парк, полученный на укомплектование из других частей. До 10-15 проц. танков в поход не были взяты, так как находились в ремонте. Артполки не были укомплектованы полностью орудиями, приборами управления, тракторами и автомашинами. Автомашинами корпус был обеспечен в пределах 10-15 проц. Мотоциклетный полк - пулбат, батальон связи, понтонные батальоны совершенно не были обеспечены инженерным и специальным имуществом. Батальон связи корпуса из 19 положенных раций имел одну 5-АК. Карт топографических районов боевых действий совершенно не было. Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 проц. (из них до 60-65 майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 проц., в других частях корпуса 13-30 проц. и комначсоставом до 60 проц. Отдел политпропоганды не был совершенно укомплектован инструкторским составом. В первый день, т.е. с момента налета немецких самолетов на Волковыск в 4.00 22.6, связи со штабом 3-й армии и штабом округа не было, и части корпуса выступили самостоятельно в район Гродно, Соколки, Индур согласно разработанному плану прикрытия. По боевой тревоге все части вывели весь личный состав, имеющий вооружение и могущий драться, что составило 50-60 проц. всего состава, а остальной состав был оставлен в районе дислокации частей, из которых часть была вооружена впоследствии и использована по борьбе с авиадесантами противника в тылу, а частично отошли с отступающими частями.» цит. по «ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г.»
Вот вам типичный МК: прорва рядовых призыва весны 41, которых учить и учить, на них 30% офицеров и сержантов и 60% командования от полка и выше и 1 рация на все корпусные структуры. Карт местности - нет, даже для района развёртывания корпуса. И какую боевую ценность могут иметь БТ-5 выпуска 1933-34гг (моторесурс 150ч) или дивизии, развёрнутые из бригад и укомплектованные «учебно-боевым парком, полученным из других частей»? Надо ли объяснять, какую технику обычно передают в другую часть. По пехоте вообще ситуация парадоксальная: обученный начсостав перекинули в МК и ВДК, после чего не имеем ни пехоты, ни танкистов. Прорва «дикообразов»-резервистов, а руководить и обучать их современному бою некому. А готовить их надо, благо Зимняя война показала, к чему приводит ввод в бой несколоченных («выделить по роте из дивизии») и необученных (переброшенных с других ТВД) частей. По авиации ситуация та же: «Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. » «ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПОВО» http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm И это пишет Нарком Обороны Тимошенко, так что не следует думать, что положение в войсках наверху неизвестно.
И ещё: можно ли расценивать вооружение танкистов ПТО без тягачей как подготовку к наступательной операции? Напомню, что укомплектованность автотранспортом - 20-30%, а по мобилизации РККА получила даже меньше автомобилей, чем имела в мирное время.
цитатаОтрывок из документа План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
Не понятно откуда взялись такие цифры, наши специалисты посещали все основные немецкие оборонные заводы в 1940, в полне могли оценить производственные мощности реальные и потенциальные. К тому же разведка на что- ведь цифры превышают реальные в 2-3 раза- это же деза чистой воды. Коммиссия посещавшая немецкие авиазаводы например сделала вывод, что германия может в потенциале выпускать по 100-125 самолетов в день, но в тот момент они не выдавали и половины от этой цифры -(точных данных я непомню)- чтобы близко к истине. Короче кого пытались ввести в заблуждение таким документом не понятно.
Для Alexey RA: Спасибо. Превосходный пример для поклонников Резуна. Вопрос: на знаете ли Вы к какому округу относился 1-й МК (дислокация восточнее Пскова) - к Ленинградскому или Прибалтийскому и какова была численность танков в нём на 22.06.1941.? Я сейчас сравниваю данные Мельтюхова с приводимыми Вами и Ша-Юлинем. В общем уже понятно - откуда взялась разница, но требуются некоторые уточнения. Заранее благодарен.
Zero пишет:
цитатаНе понятно откуда взялись такие цифры, наши специалисты посещали все основные немецкие оборонные заводы в 1940, в полне могли оценить производственные мощности реальные и потенциальные.
Были ещё трофеи французской компании - по памяти - ок. 5000 танков (вполне боеспособных).
Для Alexey RA: Если рассматривать положение 11МК на 22.06.41 с «наступательной» точки зрения и имеющихся вариантов планов «Грозы», то он находится на второстепенном направлении, основной удар из Белостокского выступа должен наносить 6МК, это первое, второе - временной фактор, почему то мои аппоненты слабо учитывают, что наиболее вероятное время «Грозы» - 6 или 13 июля, а это дополнительно 2-3 недели. За это время могло многое изменится, в том числе и укомплектованность МК. И третье, наверняка не все МК надо доводить до штатной численности, на некоторых направлениях можно обойтись и меньшими силами (у тех же немцев в 1-й ТГ-521 танк, а в 3-ей - 1051), поэтому считаю что высказывание о небоеспособности корпуса с 400-600 танками необоснованными. И на фоне корпусов рассположенных наиболее удачно для проведения наступательных действий, а это 3, 11, 6, 13, 14, 22, 4, 8, 16 (по рассположению на границе с запада на восток), только 11 и 13 выделяются малым количеством танков (414 и 282 соответственно), но взляните где они рассположены, в непосредственной близости на флангах 6МК (в котором 1131 танк - даже больше штата), есть все основаия предположить, что у них задачи поддержки основного удара, а не самостоятельные действия. Так, что рассматривать 11МК как «типичный» не стоит. И еще, при обсуждении вопроса о некомплектности авто и тракторной техники, не забывайте, что 70-80% парка МТС состоит на мобучете, и довольно быстро передается войскам. (опять к фактору времени)
цитата по памяти - ок. 5000 танков (вполне боеспособных
Наверное память вас подводит- у ФР перед началом действий 5к танков с трудом набиралось, или вы считаете что немцы вообще не уничтожили ни одного танка? Насамом деле более вероятно несколько сотен условно боеспособных но никак не 5к
цитатаНаверное память вас подводит- у ФР перед началом действий 5к танков с трудом набиралось, или вы считаете что немцы вообще не уничтожили ни одного танка? Насамом деле более вероятно несколько сотен условно боеспособных но никак не 5к
Даже если уничтожили 1000 (в чём я сомневаюсь, учитывая масштабы боёв) и столько же небоеготовых, всё равно осталось не менее 3000. Впрочем, дома посмотрю точнее.
Zero пишет:
цитатаПочему же они не использовались если были боеспособны.
Сложно сказать, но видимо с учётом разницы в ТТХ посчитали нецелесообразным - «французы» лучше бронирваны, но гораздо менее подвижны (не вписываются в концепцию танковых прорывов). Опять-таки с морока с переучиванием, сложности с запчастями и боеприпасами и пр. Видимо посчитали, что овчинка выделки не стоит, а для разгрома РККА хватит и немецко-чешских (что в общем и оправдалось).
для Zero Вопрос на что разведка, к разведке. Пример плохой работы разведок уйма. Наверно составители данного документа пользовались логикой раз может давать значит даёт. Особенно если учесть, что Германия в состоянии войны.
Насчёт 5000 тысяч, тут верно загнули. Но вопрос в оценке советской сороной сил вермахта. Они исходили из выше перечисленных данных. Это нам теперь хорошо говорить когда всё известно.
цитатаНе понятно откуда взялись такие цифры, наши специалисты посещали все основные немецкие оборонные заводы в 1940, в полне могли оценить производственные мощности реальные и потенциальные. К тому же разведка на что- ведь цифры превышают реальные в 2-3 раза- это же деза чистой воды.
Здесь как раз всё просто. Считали по своим критериям. То есть немцы всё оставляют на вооружении, не считаясь с состоянием, устарелостью или несоответствием доктрине и выпускают на захваченых заводах то барахло, что на них и лепилось. клерк пишет:
цитатаСпасибо. Превосходный пример для поклонников Резуна.
Зря радуетесь, это их не пробъёт. Их вообще пробить не возможно. Я по этому даже карты дислокации выкладывать не стал - им уже ничто не поможет.
цитатав этом я несомневаюсь но не 5000 фр. танков. Это маразм.
Шаваш пишет:
цитатаНасчёт 5000 тысяч, тут верно загнули
Ф.Гальдер, «Военный дневник», т.2: «На 23 декабря 1940 года трофейных танков, включая транспортёры для боеприпасов, имелось 4930 штук». Ну не 5000 - ошибся, с кем не бывает
Это ключевая фраза. ув. Клерк!» Именно с транспортерами. Танков, в прямом смысле слова «танк», немцы захватили что-то около 2000. Если хотите - я к вечеру Вам сюда укажу прямо по типам с точностью до единицы, сколько ТАНКОВ захвачено летом 1940 г. вермахтом во Франции
цитатаЗря радуетесь, это их не пробъёт. Их вообще пробить не возможно. Я по этому даже карты дислокации выкладывать не стал - им уже ничто не поможет.
Господа! Вы свое не умение внятно, непротиворечиво и доказательно изложить свои взряды переводите в уничижение/дебилизацию/заярлыкивание (о как ) всех с вами несогласных.... Вы берете факт и начинаете его мусолить, в полном отрыве от исторической обстановки! Сами приводите - нет карт! Это один из любимых тезисов В.Суворова ! А почему нет карт своей территории и почему за это никто не ответил из виновных, прежде всего Жуков, как начальник ГШ?
цитата, включая транспортёры для боеприпасов, Это ключевая фраза. ув. Клерк!» Именно с транспортерами. Танков, в прямом смысле слова «танк», немцы захватили что-то около 2000. Если хотите - я к вечеру Вам сюда укажу прямо по типам с точностью до единицы, сколько ТАНКОВ захвачено летом 1940 г. вермахтом во Франции
Хочу. И сколько из них было транспортёрами на момент захвата. А также (если можно) были ли среди трофеев английские, польские и пр. И каковы были танковые трофеи по результатам захвата Балкан? Заранее спасибо.
Zero пишет:
цитатавключая чешские 38(t)? и что за транспортеры? А сколько исключая транспортеры? Сколько танков исправных?
Насчёт чешских не скажу - приводится без разбивки. Но думаю - это несложно узнать. А насчёт исправных - так и 15300 Мельтюхова на Западной границе тоже приводится с учётом неисправных (напомню - у нас основной вопрос об оценке сил советским командованием).
ser56 пишет:
цитатаГоспода! Вы свое не умение внятно, непротиворечиво и доказательно изложить свои взряды переводите в уничижение/дебилизацию/заярлыкивание (о как ) всех с вами несогласных....
Что Вам непонятно? Готов ещё раз персонально разъяснить. Кстати - я жду ответа - куда и против кого наступали японцы на Халхин -голе?
цитатаВопрос: на знаете ли Вы к какому округу относился 1-й МК (дислокация восточнее Пскова) - к Ленинградскому или Прибалтийскому и какова была численность танков в нём на 22.06.1941.?
По данным сайта http://mechcorps.rkka.ru/ в 1МК на 22.06.1941 числилось 1039 танков, из них 187 БТ-5, 408 или 403 БТ-7, от 365 до 404 Т-26 (вкл. огнемётные), 76 или 78 Т-28, 24 или 29 КВ и от 127 до 148 БА.
«Формирование корпуса должно было завершено к 30 июня 1940 года. По-видимому, к этому сроку командование ЛенВО не укладывалось, и 23 июня 1940 нарком обороны фактически продлил его до 31 июля. Однако, ГАБТУ РККА смогло донести о полном сформировании новых мехкорпусов, в том числе 1-го, только в октябре. Значительное количество соединений, привлеченных к формированию 1-го мехкорпуса, сразу вывело его в число самых укомплектованных личным составом и боевой техникой. 25 августа 1940 г. корпус имел 924 танка, к 20 февраля 1941 их количество возросло до 1011, а к началу войны до 1039. К июню 1941 соединение имело 4730 автомашин. 1-я танковая дивизия имела 370 танков и 53 бронемашины. Вся техника была в основном устаревшей матчастью - танками БТ-5, БТ-7, Т-26, ОТ-130, Т-28, бронемашинами БА-10 и БА-20, а также несколько танков довольно редкой и малой серии - Т-50. Главной ударной мощью дивизии были полученные уже в июле 24 танка КВ. Танковые, 1-й мотострелковый и 1-й артиллерийский полки дивизии были почти полностью механизированы и имели не только трактора «Коминтерн», тягачи «Комсомолец», грузовики ГАЗ-АА, ГАЗ-3А, ЗИС-5, ЗИС-6, но и полевые бензоцистерны, мастерские, хлебопекарни, рефрижераторы, душевые и даже передвижной дивизионный клуб! 1-я танковая дивизия была создана первой и по оснащению действительно являлась в округе первой. 3-я танковая дивизия по укомплектованности и оснащению практически не отличалась от 1-й танковой. Имеются сведения, что незадолго до войны в 6-й танковый полк дивизии прибыли 5 танков КВ с опытными экипажами. По-видимому, эти боевые машины ранее входили в состав 1-й танковой дивизии, в середине июня убывшей в Карелию. В моторизованную в Пскове и Черехе была переформирована 163-я стрелковая дивизия. Танковый полк дивизии предполагалась сформировать из 17-го танкового полка 25-й кавдивизии, однако эта часть была передана в 1-ю танковую дивизию, а танковый полк 163-й создан из 18 танковых батальонов, в основном из стрелковых дивизий. В связи с этим, основным танком дивизии стал Т-26, их в дивизии было 229, танков БТ она имела только 25.» Подчинение: «По плану прикрытия государственной границы разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г. 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения. 1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия № 1 (14-я армия). 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.» По исправности техники: «В поход выступило в 3-й танковой дивизии: 32 Т-28 (из 38-40), 63 Т-26 (из 68-70), 224 БТ-7 (из 227-232), 93 БА (из 95); в 163-й мотодивизии: 211 Т-26 (из 229) и 22 БТ-5 (из 25).»
цитата«Формирование корпуса должно было завершено к 30 июня 1940 года. По-видимому, к этому сроку командование ЛенВО не укладывалось,
Большое спасибо.
ser56 пишет:
цитатаСнимите очки и читайте мое сообщение от 02.12.2004 12:37
Я читал Ваше сообщение и так и этак. Ответа по делу не увидел. Поэтому ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос: Куда и против кого наступали японцы на Халхин -голе, когда вторглись на территорию Монголии?
цитатаКуда и против кого наступали японцы на Халхин -голе, когда вторглись на территорию Монголии? ЭТО ВОПРОС?
Да это вопрос ВАМ. И я уже давно жду ВАШЕГО ОТВЕТА на него. В свою очередM готов ответить на Ваши вопросы, если Вам что -то из наших аргументов (Ша-Юлиня, Алексея РА или моих) осталось непонятным в силу нашего «невнятного объяснения».
цитатапочему то мои аппоненты слабо учитывают, что наиболее вероятное время «Грозы» - 6 или 13 июля, а это дополнительно 2-3 недели. За это время могло многое изменится, в том числе и укомплектованность МК. И третье, наверняка не все МК надо доводить до штатной численности, на некоторых направлениях можно обойтись и меньшими силами (у тех же немцев в 1-й ТГ-521 танк, а в 3-ей - 1051), поэтому считаю что высказывание о небоеспособности корпуса с 400-600 танками необоснованными.
Да не в технике дело: прочтите мои предыдущие посты: «Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 проц. (из них до 60-65 майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 проц., в других частях корпуса 13-30 проц. и комначсоставом до 60 проц.» «Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий.» То есть майских призывников планировалось «доводить до кондиции» аж до августа месяца - и это только «одиночная подготовка». Если вы надеетесь на резервистов, то напомните, пожалуйста, сколько ТАНКОВЫХ частей и соединений было в РККА до 1939 года. Комплектовать же МК запасниками из пехоты - значит учить их заново, т.е. от новобранцев они не отличаются ничем. А учить их кому: 70% офицеров/сержантов сами только из резерва?
steltsy пишет:
цитата И на фоне корпусов рассположенных наиболее удачно для проведения наступательных действий, а это 3, 11, 6, 13, 14, 22, 4, 8, 16 (по рассположению на границе с запада на восток), только 11 и 13 выделяются малым количеством танков (414 и 282 соответственно), но взляните где они рассположены, в непосредственной близости на флангах 6МК (в котором 1131 танк - даже больше штата), есть все основаия предположить, что у них задачи поддержки основного удара, а не самостоятельные действия. Так, что рассматривать 11МК как «типичный» не стоит.
Насчёт 3 и 6 МК - согласен - это головные МК округов. По 14МК: «Управление корпуса формировалось в Кобрине и было размещено в части помещений штаба 4-й армии Западного Особого военного округа. 22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста. 30-я танковая дивизия также создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах. 205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него. Дивизия создавалась заново в казармах 42-й стрелковой дивизии. Только часть вспомогательных подразделений дивизии, прибывали сформированными. Например, 247-й автобат был создан переименованием 5-го отдельного запасного автобата, дислоциро-вавшегося в Минске. Уровень боевой готовности дивизии был невысок. Сказывалось не только слабая укомплектованность дивизии средствами моторизации, но и то, что дивизия не провела ни одного учения ни с другими соединениями корпуса, ни в масштабах полка или батальона. К началу войны корпус имел 520 легких танков, из них 504 Т-26 и 6 БТ.» Про 22МК я уже писал: душераздирающее зрелище: «22-й механизированный корпус - из всех дивизий боеспособной была только 41-я танковая дивизия, которая имела на вооружении танки Т-26 и 31 танк КВ; остальные дивизии имели только учебно-боевой парк.» 4МК генерала Власова - согласен, но опять-таки это единственный корпус на округ, поскольку картину по 8МК я уже приводил: «К началу войны соединения корпуса еще только создавались и перевооружались. Личным составом он был укомплектован почти полностью, имел 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако современных тяжелых и средних танков и Т-34 было только 169. Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 км, на большинстве из них истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту. Артиллерии в корпусе было также недостаточно. Из 141 орудия 53 имели калибр 37 и 45 мм. Средства противовоздушной обороны состaвляли четыре 37-мм зенитных орудия и 24 зенитных пулемета. Вся артиллерия транспортировалась тихоходными изношенными тракторами.» 16МК: » 15-я танковая дивизия была сформирована в составе 8-го механизированного корпуса еще летом 1940 г. Дивизия имела значительный парк легких танков, а также 75 средних танков Т-28, доставшихся ей от 14-й бригады. Вторые танковые батальоны полков дивизии имели на вооружении легкие БТ. 39-я танковая и 240-я моторизованная дивизии относились к числу новых формирований весны 1941 г. На вооружение танковых полков этих соединений поступила учебно-боевая техника легких типов танков. К июню 1941 г. укомплектованность корпуса танками, тракторами и автомашинами составляла менее половины штатной численности. Исправных танков было не более 30%. Перевооружение на новые танки КВ и Т-34 планировалось провести в течение 1941 года, по мере получения их с заводов. Имеются довольно разительные цифры, приводимые различными источниками, о количестве танков в 16-м механизированном корпусе. От 478 до 612 боевых машин. По данным Украинского музея ВОВ в корпусе имелось к началу войны - 492 танка. По сведениям Мельтюхова в 16-м МК на 20.2.41. - 372 танка, на 21.6.41. - 478 танков. При этом численность новейших танков в различных работах и источниках колеблется от 0 до 76 танков КВ и Т-34. Наличие 76 новейших танков в корпусе не подтверждаются ни одним документом боевой деятельности Юго-Западного фронта. К сожалению, танков КВ и Т-34 корпус к началу войны не получил. Достоверно известно, что в середине июня 1941 промышленностью было отгружено на станцию Станислав (где дислоцировалась 15-я танковая дивизия) 4 танка КВ-1. Однако дальнейшие их следы теряются.» Так что при внимаельном рассмотренн получаем 1 боеспособный МК на округ.
steltsy пишет:
цитатаИ еще, при обсуждении вопроса о некомплектности авто и тракторной техники, не забывайте, что 70-80% парка МТС состоит на мобучете, и довольно быстро передается войскам. (опять к фактору времени)
Я в курсе, только вот вопрос - арттягачи тоже по мобилизации придут (тракторы на 5км/ч без мест для расчёта и БК прошу не предлагать)? А топливозаправщики? Реммастерские? Полевые радиостанции? А каково состояние автопарка, получаемого по мобилизации, можно представить. Кстати, 30% собственного автотранспорта МК нуждается в ремонте.
цитатаКуда и против кого наступали японцы на Халхин -голе, когда вторглись на территорию Монголии?
Если кратко, из «Войны и военной истории» П.А. Жилина то»...японское командование избрало объектом нападения восточный выступ МНР в районе р. Халкин Гол.» в контексте агрессивных действий Японии против МНР.
цитатаЕсли вы надеетесь на резервистов, то напомните, пожалуйста, сколько ТАНКОВЫХ частей и соединений было в РККА до 1939 года.
Сколько танковых частей и их организацию на 39г. незнаю, не интересовался, да и это большого значения я думаю не имеет, а на 1 января 1939 в РККА было 19239 танков и 2427 бронеавтомобилей. И хватит уподоблятся Жукову считаюшему за танки только КВ и Т-34, что БТ-7 или Т-26 выпуска 36г уступает 38(t)? Да по нашей классификации у немцев 80% танков - легкие! а на почетное звание тяжелого - вообще ни один не тянет. Почему такие двойные стандарты? Что у немцев все дивизии 100% укомплектованы? И у них что ни солдат то проффессионал? И чем немецкий фельтфебель круче нашего сержанта? Alexey RA пишет:
цитатамежремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 км, на большинстве из них истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.
Вообщето это может говорить о чем угодно, от профилактической подтяжки гусениц до капиталки (или замены) двигателя. Без указания конкретного вида работ просто тезис. А сколько времени занимает замена двигателя? а в полевых условиях? и обязательно для этого гнать танк на завод? А завод - это завод производитель или ремзавод, который недалече? и куча других, что и почему. И что мы в 42,43,44 по году готовили танкистов? А может опытный тракторист за 3-4 дня освоить управление танком? А много надо бывшему артиллеристу или пулеметчику времени для того, чтоб разоброться с танковой пушкой или пулеметом? А каким таким особым наукам и как долго надо учить сержанта (мл. лейтеху) чтоб он мог командовать танком? И вообще сколько этих самых лейтенантов и сержантов должно было поступить в распоряжение недоукомплектованных МК до 1 (6, 13) июля?
steltsy К началу войны против СССР вермахт располагал 120 полностью боеспособными пехотными дивизиями, мало отличавшимися друг от друга по вооружению, организации и мобильности, и 32 пехотными дивизиями с ограниченной боеспособностью, непригодными для действий на Востоке и предназначенными для охраны морского побережья и оккупационной службы во Франции, Норвегии и на Балканах.
Безусловно по обученности советский солдат в 1941 уступал немецкому. А танкисты и лётчики тем более (основываюсь на том как их готовили обе стороны).
цитата что БТ-7 или Т-26 выпуска 36г уступает 38(t)?
Т-26, БТ-7 - лоб (макс) - 15мм и лоб башни тоже (только на БТ-7М -20мм). Т-I: лоб корпуса 18мм , лоб башни 15мм; Т-II: лоб корпуса 15+20мм, башни - 15+20+14,5мм (модернизация началась уже по опыту боев в Испании), поздние варианты (с F) - лоб 30мм. T-38(t): 370 из 1300 выпущенных - лоб 25мм, остальные - 50мм, в варианте «хетцер» дожил до 45-го года. Т.е. для ПТО (от которой основные потери танков, а не танк на танк) защита БТ-7 и Т-26 соответствовали уровню Т-I (которого в 41-м уже и за танк не считали). steltsy пишет:
цитатаЧто у немцев все дивизии 100% укомплектованы
- видимо 100% укомплектованные дивизии охраняли спокойствие Петена, а укомплектованные на 20% , да еще новобранцами (за месяц???), двинулись в Россию за опытом: «матка кура, яйки»? steltsy пишет:
цитатаИ у них что ни солдат то проффессионал? И чем немецкий фельтфебель круче нашего сержанта?
- - боевой опыт был (во всяком случае у командного состава) почти у всех, а это стоит профессионализма. Унтер-офицер по времени подготовки (1,5-2 года в мирное время) почти соответствовал нашему лейтенанту.
цитатаПочему такие двойные стандарты? Что у немцев все дивизии 100% укомплектованы? И у них что ни солдат то проффессионал? И чем немецкий фельтфебель круче нашего сержанта?
http://www.rkka.ru/ianalys.htm «Ввиду частых перемещений многие офицеры перед войной исполняли свои должности непродолжительное время и не успели приобрести необходимый опыт. В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой. В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет. В сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем 75% командиров и 70% политработников имели стаж работы в занимаемой должности до одного года. Примерно в таком же положении оказался и офицерский состав Военно-Морского Флота. На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579581 человек, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426942, в Военно-Воздушных Силах — 113086, в Военно-Морском Флоте — 39 553 человека, из них 7,1% имели высшее, 55,9% — среднее, 24,6% — ускоренное военное образование и 12,4% вообще не имели военного образования.»
Таким образом, к 40-70% некомплекту начсостава к началу войны надо добавить ещё и недостаточную компетентность тех 30-60% офицеров, которые служили в действующей армии накануне войны (Кобец и др. «выдвиженцы»). По офицерам запаса:
«Немалое внимание в предвоенные годы уделялось подготовке начсостава запаса. Для этого существовали специальные курсы, количество которых накануне войны увеличилось в несколько раз. Если в 1937 году курсов усовершенствования и подготовки начсостава запаса было 23 со штатной численностью 6900 человек, то в 1940 году их уже насчитывалось 78 со штатной численностью 54700 человек. За четыре года (1937—1940 гг.) они подготовили 342310 офицеров запаса. Кроме того, за 1938—1940 гг. из младших командиров удалось подготовить 106065 офицеров запаса среднего звена.»
Вроде бы всё хорошо, однако...
«Однако систему подготовки офицеров запаса на курсах усовершенствования нельзя считать достаточно эффективной. К числу наиболее крупных ее недостатков следует отнести оторванность учебы от жизни войск и, как следствие, отсутствие практики командования подразделениями. Поэтому приказом НКО от 21 ноября 1940 года вводилась новая система подготовки начсостава запаса, непосредственно в войсках. Она предусматривала 3-месячное обучение. Причем 1 месяц отводился на теоретическую подготовку, а два — на практическое командование подразделениями. Каждая часть должна была в течение 1941 года подготовить от 36 до 120 человек, в зависимости от рода войск.»
То есть, до 1941 года офицеры готовились воевать исключительно теоретически - это как готовить водителя, изучая лишь ПДД без вождения.
steltsy пишет:
цитатаИ хватит уподоблятся Жукову считаюшему за танки только КВ и Т-34, что БТ-7 или Т-26 выпуска 36г уступает 38(t)?
По БТ-7: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/ «Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг.» Вдумайтесь - танк оснащён списанным авиадвигателем, который к тому же в 1941г. давно уже снят с производства: «В производстве моторы были с 1931 г. по 1934 г., а в эксплуатации сохранились до 1943 г.»
По Т-26: «Что касается масштабов выпуска мотора Т-26, то с 1931 по 1939 годы он был изготовлен более чем в 11 тысячах экземплярах-самый массовый в танковой промышленности нашей страны. Вероятнее всего малые (для нужд ЯАЗа) масштабы выпуска, а следовательно высокая себестоимость и малый моторесурс стали двумя важнейшими препятствиями для внедрения у нас этого двигателя на тяжелых грузовиках.» http://www.dvigann.narod....motors/istor_dv_rus1.html
И ещё, к вопросу о качестве топлива для наших танков:
«Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин. Почему так мало? Некоторые авторы пытаются ответить на этот вопрос тем, что все советские танки, дескать, были поломаны и сожжены. Другие оправдывают это загруженностью в 1941 г. немецких ремонтных подразделений собственной боевой техникой. Но как объяснить, что в тех же немецких источниках говорится, что от 300 до 500 танков типа БТ, от 900 до 1 100 танков Т-26 . более 40 танков Т-28 и 45 танков Т-34 и КВ. достались им в исправном состоянии, так как находились на парковом хранении. Заливай бензин и ... «на Восток»! Так почему же всего 40? Ответ на этот вопрос напрашивается сам собой - наши танки не были нужны немцам. Они были плохи для вермахта «Как же так?» - воскликнет начитанный любитель БТТ,- «наши танки в 1941 г. превосходили любую немецкую машину, кроме «четверки», по вооружению!» Простите, не по вооружению, а по калибру пушки. Но что толку, если до февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям? В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов. В дневниках Ф.Гальдера говорится, что довоенные советские легкие танки не представляли опасности для немецких «панцеров» на дистанции более 400 м! Немцы называли Т-26 и БТ «консервными коробками» из-за их тесноты и слабого бронирования. А уж о качестве отечественных прицелов тех лет можно не упоминать - оно позволяло вести огонь из пушки только на дистанции в несколько сот (до 1000) метров. Но если нельзя было использовать танки в их «первозданном» виде, почему не построить на их шасси САУ, как это было с французскими машинами? Почему этого не делали? Ответ такой же - шасси наших танков тоже не были нужны вермахту. Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже «Грозненского», а для БТ и Т-28 - не хуже «Бакинского»). А согласно «Военному дневнику» Ф.Гальдера, немцы испытывали в 1940-42 гг. острейший дефицит натуральной нефти и, как следствие, высокосортного бензина. Его немецкой армии не хватало даже для авиации, зачем же тратить его на посредственные советские танки? Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы «кушать» отказывались. Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине. Как это ни парадоксально звучит, но с питанием Т-34 и KB у немцев тоже было еще хуже. В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части. Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26.» Сергей Митин «Перебежчики» (Танкомастер № 3 за 1997 год)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)... Но было мнение - это долго, а мы шапками.... 
У неё все козыри на руках. 
И хватит уподоблятся Жукову считаюшему за танки только КВ и Т-34, что БТ-7 или Т-26 выпуска 36г уступает 38(t)? Да по нашей классификации у немцев 80% танков - легкие! а на почетное звание тяжелого - вообще ни один не тянет. Почему такие двойные стандарты? Что у немцев все дивизии 100% укомплектованы? И у них что ни солдат то проффессионал? И чем немецкий фельтфебель круче нашего сержанта? 
- участник сейчас на форуме