цитатаА приписывание Сталину стремление к мировой революции – это расчитано даже не тупых, а просто на психически больныхо.
Это не стремление, а программная цель ВКП(б) до войны, ради чего ИВС положил кучу народа в коллективизацию, индустриализацию и ГУЛАГе... Да,переход на оскорбления не есть аргумент...
клерк
цитатаВпрочем в качестве ответной любезности приведу пример подтасовок резуновцев-мельтюховцев, которых достаточно и на этой ветке – сравнивается вся техника РККА с тем, что Германия сосредоточила на границе с СССР. Что более лживо (использование эффемизмов или прямой подлог) – решайте сами.
Указанные вами подтасовки не выходят из 50% численности, а утаивания официальной школы шкалят под 800-1000% - оцените сами масштабы взаимного вранья клерк
цитата Отмечу только один момент – танки с успехом можно использовать и в наступлении и в обороне (вспомните собственные рассуждения ).А вот насыщение армии грузовиками и тягачами для тяжёлых пушек явно свидетельсвтует о наступательных планах. Представляете как по этому поводу могли бы порезвиться всякие резуны?
Нет слов. Прямо повеяло до боли знакомым по СССР. Танки для обороны!!! Для обороны проще и дешевле использовать артиллерию и мины... клерк
цитата Мнение профессионального историка для меня более авторитетно, чем рассуждения лейтенанта – двухгодичника
Даже когда проф. историк откровенно врет? Вот так и появляется ниша для В.Суворова и пр. Иногда при анализе проблемы важнее не знание массы деталий, а внутренняя честность и не заангажированность (связанная проф. обязательствами типа принадлежности к школе и пр..)! В любом случае спасибо за честность ! Редко такое услышишь... клерк
цитата Какая разница – Мельтюхов фактически использует резуновские выводы.
Разница заметная - и по источникам и по методологии... Забавна ваша проговорка - вы исходите из выводов, а не фактов и методики клерк
цитатаЭтот опыт очень пригодился при чтении всяких резунов. .
Именно этот опыт и вызвал понимание работ Суворова.... клерк
цитата- на технарей, которые в советское время историю презирали, но случайно прочитав одну книжку, сразу получили ответы на все вопросы и возомнили себя историками (подумаешь - история, это же не логарифмы считать ). .
В отличии от историков, инженеры в СССР строили реальные вещи и думали (а не искали цитаты ) как их сделать, а историки всегда имели (похоже до сих пор имеют!) все ответы в первоисточника
цитата Т.е. смею предположить, что как человек, наверно связанный с космосом, Вы слабо представляете сколько времени нужно ротному старшине с парой помощников, что бы только выдать обмундирование сотне новобранцев.
Вы невнимательно прочитали тот мой пост, я после армии был в течении почти 10 лет внештатным сотрудником военкомата и очень хорошо представляю скольно нужно времени для сбора и отправки 2-3 тыс. резервистов (именно работой с определенным контингентом резервистов я и занимался)
цитата Хорошо. О ранее написанном. Я жду Вашего ответа на свой вопрос: Cколько времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), заняло бы в 1941 году формирование и оснащение такой ударной группировки, если бы база находились не 650, а в 30 км? Ваше мнение?
Не пойму, к чему этот вопрос, и что он доказывает или опровергает. Не хочу использовать не проверенные источники, но по непроверренной информации, немцы захватили на границе всякого военного снаряжения, ГСМ и боеприпасов очень нехилое количество. И если на Халкин-Голе операция готовилась в течении месяца, да к тому же у черта на рогах, то на западной границе наши войска были рассположены с сентября 1939г., запас по времени более чем достаточный, да и автотранспорта было не тысячи, а десятки тысяч плюс ЖД.
цитата Какая разница – Мельтюхов фактически использует резуновские выводы.
Для клерк: Как я понял, гитлеровские тезисы из «майн кампф» Вы считаете действующими, и он ими руководствовался при проведении своей внешней политики, а тезис о «мировой революции» Вы в рассчет не принимаете? Между тем он отражен в программе ВКП(б), имел практическое воплощение в содержании и активной поддержке коминтерна - международного исполнительного органа этой пресловутой «мировой революции». А не припоминаете когда произошел отказ от идеи «МР»? Если память мне не изменяет, это произошло на XIX съезде ВКП(б) в 1951 или 1952 г. (Историки со стажем, если не трудно - уточните), где так же был выдвинут тезис о построении социализма в «отдельно взятой стране». Не наводит на размышления? Как мне кажется надо несколько вернуться к истокам, в связи с чем предлагаю участникам ответить на следующие вопросы: 1 - Являлась ли реализация «мировой революции» определяющей во внешней политике СССР в 30х-40х годах? 2 - Могла ли Германия к концу 30х годов обладать той военной мощью, что она обладала, без экономической и политической поддержки СССР?
цитата1 - Являлась ли реализация «мировой революции» определяющей во внешней политике СССР в 30х-40х годах? 2 - Могла ли Германия к концу 30х годов обладать той военной мощью, что она обладала, без экономической и политической поддержки СССР?
- - Нет, еще Ленин писал о построении социализма «в отдельно взятой стране» - в отличие от Маркса (европейские социал-демократы - марксисты!!!). - К 39-му году легко. Основное я уже говорил: милитаризация Рура + Австрия + Чехословакия , а так же Швеция (руда, металл, комплектующие), Швейцария (финансовое обеспечение, ну не СССР же кредиты давал).
цитатаЭто не стремление, а программная цель ВКП(б) до войны
steltsy пишет:
цитата а тезис о «мировой революции» Вы в рассчет не принимаете? Между тем он отражен в программе ВКП(б),
Нельзя ли ссылочку?
steltsy пишет:
цитата А не припоминаете когда произошел отказ от идеи «МР»? Если память мне не изменяет, это произошло на XIX съезде ВКП(б) в 1951 или 1952 г. (Историки со стажем, если не трудно - уточните), где так же был выдвинут тезис о построении социализма в «отдельно взятой стране». Не наводит на размышления?
Тезис «О построении социализма в одной стране» был ОДОБРЕН на 14-й конференции РКП (б) в апреле 1925 (двадцать пятого) года.
ser56 пишет:
цитатаНет слов. Прямо повеяло до боли знакомым по СССР. Танки для обороны!!! Для обороны проще и дешевле использовать артиллерию и мины...
Цитата: «Я бы (это выжимка чему учили ) поставил в первой линии 30-40 дивизий по линии Сталина, остальные - в резерв. Задача линии удвержать позиции 4-6 часов - для вскрытия направлений ударов! Основа обороны - резервы! Корпусные (1 дивизия ) занимают вторую линию (через 4-6 часов), а армейские (2-3 дивизии) к концу дня наносят контрудар! + концентрациия авиации и артилерии на участки прорывов. На следующий день (с утра, по холодку после спокойного ночного марша+3 часа отдыха) фронтовые резервы+мехкорпуса контрудары под основания клиньев!»
Можно ещё найти пару-тройку похожих цитат «о танковых корпусах в предполье» и «теориях активной обороны». Напомнить автора?
steltsy пишет:
цитатаВы невнимательно прочитали тот мой пост, я после армии был в течении почти 10 лет внештатным сотрудником военкомата и очень хорошо представляю скольно нужно времени для сбора и отправки 2-3 тыс. резервистов (именно работой с определенным контингентом резервистов я и занимался)
Так Вы согласны с тем, что за 36 часов нельзя было ликвидировать некомплект л/с в частях на западной границе (даже без учёта реальной подготовки – только по ВУС)?
steltsy пишет:
цитатаНе пойму, к чему этот вопрос, и что он доказывает или опровергает. Не хочу использовать не проверенные источники, но по непроверренной информации, немцы захватили на границе всякого военного снаряжения, ГСМ и боеприпасов очень нехилое количество. И если на Халкин-Голе операция готовилась в течении месяца, да к тому же у черта на рогах, то на западной границе наши войска были рассположены с сентября 1939г., запас по времени более чем достаточный, да и автотранспорта было не тысячи, а десятки тысяч плюс ЖД.
Мой вопрос вызван тем, что Вы привели описание операции на Халхин-голе и предложили сравнить (Ваш вопрос звучал - «На что похоже»?). Припоминаете? Но для того, что сравнить - нужны сопоставимые условия. База в 30 км от корпуса - это очень недалеко (ж/д не нужна). Вполне отражает ситуацию на Западной границе (в реале наверняка было хуже). Пэтому ТРЕТИЙ РАЗ задаю вопрос:
Cколько времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), заняло бы в 1941 году формирование и оснащение такой ударной группировки, если бы база находились не 650, а в 30 км? Ваше мнение?
Ваш ответ на вопрос нужен, что бы увидеть насколько реалистично Вы оцениваете сроки возможной готовности РККА в проведению наступательных действий против Германии, аналогично Халхин- голу. Не думаю, что для Вас ответить на такой вопрос - это сложнее, чем двигать в виртуальное наступление механизированные корпуса и загонять немцев в воображаемые котлы под Люблином или Яссами.
цитатаТак Вы согласны с тем, что за 36 часов нельзя было ликвидировать некомплект л/с в частях на западной границе (даже без учёта реальной подготовки – только по ВУС)?
клерк пишет:
цитатаВаш ответ на вопрос нужен, что бы увидеть насколько реалистично Вы оцениваете сроки возможной готовности РККА в проведению наступательных действий против Германии, аналогично Халхин- голу.
Я считаю, что наработки по мобилизации позволяли доукомплектовать 1й стратегический эшелон и частично 2ой необходимым количеством резервистов и приписанным к этим частям автотранспортом и тракторами до штатных норм за 1-2 недели (включая необходимый профилактический ремонт техники), что, в большей части, и было выполненно в период с 23.06.1941 по 1.07.41г., (призвано и отправленно в части 5,5 млн.чел. ок 150тыс. ед. автотранспорта и более 50 тыс. тракторов). Точно знаю, что около 500тыс. резервистов в части не попали, в связи с изменением мест дислокации частей. Общая же потребность сухопутных войск на западной границе в л.с. составляла не более 1 млн. чел. для существовавших на тот момент воинских формирований.
Определенный контигент, резервисты 1ой очереди отправляются с ППСВ (пункт предварительного сбора военнообязанных) через 7-10часов, т.е. в часть прибывают через 24-48 часов.
Без проблем, все же был членом КПСС , из Краткого курса:http://vkpb.narod.ru/kurs/kurs8.htm (советую прочитать - полезно! ) «В докладе о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата Ленин показал значение Советской власти, как подлинной демократии для трудящихся. Конгресс принял Манифест к международному пролетариату, в котором призывал к решительной борьбе за пролетарскую диктатуру, за победу Советов во всех странах. » О Коминтерне: «В связи с этим конгресс примет 21 условие Ленина приема в Коммунистический интернационал, в том числе и разрыв с социал-демократией. Коминтерн должен стать единой коммунистической партией с отделениями в различных странах; коммунистические ячейки должны внедряться в каждую массовую организацию, где можно открыто, где нельзя - тайно. Конечной целью Коминтерна провозглашается «вооруженное восстание» против существующих правительств и установление коммунистических режимов, а в итоге - создание Всемирной Советской Социалистической республики. В первый же день делегаты конгресса принимают решение преподнести Ленину альбом с записями своих впечатлений о нем в честь исполнившегося его 50-летия. » Еще надо?
цитатаМожно ещё найти пару-тройку похожих цитат «о танковых корпусах в предполье» и «теориях активной обороны». Напомнить автора?
Зачем? Но количество имеет значение! Если для обороны нужно танков в 3-4 раза больше, чем для наступления - это вызывает сомнение в оборонительных планах. Исходя из того, что вы внимательно читали, ваши замечания попахивают, по моему мнению, не желание признавать очевидное...
цитатаЭто не стремление, а программная цель ВКП(б) до войны,
ser56 пишет:
цитата«В докладе о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата Ленин показал значение Советской власти, как подлинной демократии для трудящихся. Конгресс принял Манифест к международному пролетариату, в котором призывал к решительной борьбе за пролетарскую диктатуру, за победу Советов во всех странах. »
Вы по привычке передёргиваете - речь шла о ПРОГРАММЕ, как о нормативном документе, а не о выступлениях отдельных деятелей (к тому же умерших задолго до ВМВ).
Цитата с Вашей ссылки : «На съезде была принята новая программа партии. В программе дается характеристика капитализма и его высшей стадии - империализма. В программе сравниваются две системы государств - буржуазно-демократическая и советская система. В программе подробно указаны конкретные задачи партии в борьбе за социализм: доведение до конца экспроприации буржуазии, ведение хозяйства страны по единому социалистическому плану, участие профсоюзов в организации народного хозяйства, социалистическая дисциплина труда, использование специалистов в народном хозяйстве под контролем советских органов, постепенное и планомерное вовлечение среднего крестьянства в работу социалистического строительства. Съезд принял предложение Ленина о том, чтобы наряду с определением империализма, как высшей стадии капитализма, включить в программу описание промышленного капитализма и простого товарного хозяйства, имевшееся в старой программе, принятой еще II съездом партии. Ленин считал необходимым учесть в программе сложность нашей экономики и указать на наличие в стране различных хозяйственных укладов, в том числе и мелкотоварного хозяйства, носителем которого являлся крестьянин-середняк.»
Покажите - где здесь «Мировая революция»?
ser56 пишет:
цитатаИногда при анализе проблемы важнее не знание массы деталий, а внутренняя честность и не заангажированность (связанная проф. обязательствами типа принадлежности к школе и пр..)!
Это называется «революционная целесообразность» Примерно по такому принципу набирались люди в ВЧК в первые годы её существования. Напомнить подробности?
ser56 пишет:
цитатаВ отличии от историков, инженеры в СССР строили реальные вещи и думали (а не искали цитаты ) как их сделать
«Реальное» - ещё не значит полезное. Инженеры зачастую удовлетворяли свои творческие амбиции за государственный счёт (мороча голову не всегда компетентным в деталях чиновникам), что явно не честнее историков, которые под идеологическим прессом пытались донести пусть завуалированную, но правду.
цитатаНо количество имеет значение! Если для обороны нужно танков в 3-4 раза больше, чем для наступления - это вызывает сомнение в оборонительных планах. Исходя из того, что вы внимательно читали, ваши замечания попахивают, по моему мнению, не желание признавать очевидное...
Вы что -то не то унюхали. Что я не признаю? Разве не я писал, что РККА готовилась к наступлению, (но не к нападению)? И я от этих слов не отказываюсь. Но летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки).
цитатаЯ считаю, что наработки по мобилизации позволяли доукомплектовать 1й стратегический эшелон и частично 2ой необходимым количеством резервистов и приписанным к этим частям автотранспортом и тракторами до штатных норм за 1-2 недели (включая необходимый профилактический ремонт техники),
Т.е. в среднем 10 дней. Похоже на правду, хотя вроде Генштаб отводил и больше, но не буду спорить.
steltsy пишет:
цитатаОбщая же потребность сухопутных войск на западной границе в л.с. составляла не более 1 млн. чел. для существовавших на тот момент воинских формирований.
Вы считатате, что после доукпомлектования, имевшиеся в Западных округах (а не на границе ) части, были бы способны разгромить вермахт по состоянию на 22.06.1941? И если по Вашему - да, то в течение какого времени?
цитатаВы считатате, что после доукпомлектования, имевшиеся в Западных округах (а не на границе ) части, были бы способны разгромить вермахт по состоянию на 22.06.1941? И если по Вашему - да, то в течение какого времени?
Для нанесения первого удара с выходом на рубеж Модлин-Люблин-Тарнов в центре и к Плоешти на левом фланге вполне хватало. Эта операция заняла бы 3-5 недель, в течении которых разворачивается мобилизация «по полной», перевод промышленности на режим военного времени с резким (как минимум уровня 42г.) увеличением выпуска военной продукции. Проблемы аналогичные нашим лета 41г. возникают уже у немцев, только в большем масштабе, ввиду меньших возможностей маневра ВВС (часть ВВС скованы отражением налетов RAF) и отсутствием сколько нибудь значительных резервов сухопутных войск, к тому же возникают проблемы с топливом и ГСМ (Румынским войскам и 6ти дивизиям вермахта 9ю и 18ю армии не удержать). К тому же удар по Румынии скорей всего спровоцировал бы активизацию освободительного движения на Балканах. Мне не кажется, что это была бы «легкая прогулка до Гибралтара», но учитывая мобилизационные, промышленные и сырьевые возможности СССР можно говорить о завершении компании по «освобождению» европы за 1,5-2 года, при удачном стечении обстоятельств (типа того, что устроили немцы нам в июне) быстрее - год-полтора.
цитатаречь шла о ПРОГРАММЕ, как о нормативном документе, а не о выступлениях отдельных деятелей (к тому же умерших задолго до ВМВ).
прочитайте про Коминтерн... Это ниже ВКП(б) часть Коминтерна.... Если не хотите - не увидите.. клерк пишет:
цитатаИнженеры зачастую удовлетворяли свои творческие амбиции за государственный счёт (мороча голову не всегда компетентным в деталях чиновникам), что явно не честнее историков, которые под идеологическим прессом пытались донести пусть завуалированную, но правду.
Инженеры с рабочими и крестьянами кормят всяких..., типа историков Базис О правдивости отечественных историков и их «борьбе» можете говорить молодежи, я жил в это время и сдавал историю КПСС, истмат и прочие марксизмы, как в институте, так и в аспирантуре...клерк пишет:
цитатаЭто называется «революционная целесообразность» Примерно по такому принципу набирались люди в ВЧК в первые годы её существования.
У вас забавные аналогии... Узкий специалист подобен флюсу... клерк пишет:
цитатаНо летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки).
Это ваше мнение, оно существенно для вас, но не ИВС и прочих
Замечу что только 7% истребителей в июне 1941 использовалось против бомбардировщиков Союзников. При той подготовке пилотов, что была у Советского Союза ночной удар по аэродромам врядли получиться. Тоесть Люфтваффе на земле не уничтожат. При прочих равных это практически полное превосходство в воздухе над районами прорыва. Истребители РККА просто не могут прикрыть рвущиеся вперёд корпуса. А теперь учтите разницу в качестве систем управления войсками. Тоесть вырвавшееся вперёд мех корпуса окружаються и уничтожаются. А экономика Германии начинает мобилизовывацца не в 1944, а в 1941 году. И ещё вопрос какую Германию захочет видеть Черчиль пронемецкую или советскую.
цитатаНо летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки
Контрнаступление под Москвой зимой 1941г. - ни численного людского превосходства, ни подготовки, а немцев отбросили на 250 км. Правда есть превосходство в танках и авиации, но значительно меньшее чем летом 1941, да и воюем уже во всю - совсем «неожиданно» для немцев не получилось.
цитатаЗамечу что только 7% истребителей в июне 1941 использовалось против бомбардировщиков Союзников. При той подготовке пилотов, что была у Советского Союза ночной удар по аэродромам врядли получиться. Тоесть Люфтваффе на земле не уничтожат. При прочих равных это практически полное превосходство в воздухе над районами прорыва.
При более чем 4х кратном численном преимущесте в истребителелях, в условиях когда люфтвафе прийдется действовать на наших условиях, и при том что уровень подготовки у летчиков-истребителей ВВС РККА повыше, чем средний по ВВС - оснований для такого утверждения не вижу. В гораздо худших условиях наши истребители умудрились за месяц завалить 1300 немецких самолетов.
цитата Истребители РККА просто не могут прикрыть рвущиеся вперёд корпуса. А теперь учтите разницу в качестве систем управления войсками. Тоесть вырвавшееся вперёд мех корпуса окружаються и уничтожаются.
На чем основано Ваше утверждение о таком разительном превосходстве немецкой системы управления? И кем? Уже окруженными и отступающими войсками? У немцев резерв который можно оперативно задействовать - 24 дивизии (за пару недель можно подтянуть еще 20-26, из них 6-8 охранных) и всего две танковых!!! И как Вы себе представляете окружение рвушегося по тылам танкового корпуса?
цитата А экономика Германии начинает мобилизовывацца не в 1944, а в 1941 году. И ещё вопрос какую Германию захочет видеть Черчиль пронемецкую или советскую.
А эти два момента надо еще раскачать, у немцев промышленность в частных руках - времени займет всяко больше чем нашу «плановую», плюс к тому немцы весьма быстро теряют производство в Польше и Чехословакии (как мы в 41 в Питере и Харькове) и обеспечить достаточное количество вооружения у них уже не получится. Людишек то они отмобилизуют, а вот чем вооружать? Ну а вопрос с англичанами можно просто проигнорировать - силовое оперативное вмешательство с их стороны не грозит, а на политические демарши англичан ИВС мог и накласть с большой колокольни.
А я и не говорил что это будет прогулка для Люфтваффе, просто небо останеться за ними. Люфтваффее начало действовать на условиях ВВС СССР только после 1943 года. До этого они диктовали условия войны в воздухе нам. У ВВС СССР всегда было численное преимущество. При этом против них действовали далеко не все самолёты Люфтваффе, а вот начни наши наступление там уже будут отовсюду соскребать. Подготовка лётного сотава ниже чем у немцев, тактика боя устаревшая, паралельно идёт процесс осваивания новых машин (что тоже не прибавляет плюсов во время войны). Превосходство немецкой системы управления базируется на превосходстве их средств связи, большей насыщенности войск этими средствами связи и более грамотным руководством на всех ступенях управления в армии. Вы собираетесь окружить все войска сразу и везде ? На направлении главного удара по Румынии немцы будут смяты. А вот на польском напралении куда удары. Помоему уж не по танковым группам. Вот они и нанесут контрудар. Во первых немцы быстро раскачаються, тут вопрос о существовании Рейха на карту поставлен. Производство они нарастят довольно быстро. В Польше особых производств небыло. А до Чехии ещё пилить и пилить. Насчёт англичан. После того ка они мирятся с Германией, та перестаёт ощущать нехватку в любых ресурсах, в том числе и в нефти.
цитатаМне не кажется, что это была бы «легкая прогулка до Гибралтара», но учитывая мобилизационные, промышленные и сырьевые возможности СССР можно говорить о завершении компании по «освобождению» европы за 1,5-2 года,
В реале потребовалось более 5 месяцев - (с осени 1944 года и при наличии 2-го фронта). Быстрее, чем за 3 года вряд ли управились бы, а скорее всего сложилась бы патовая ситауция - как после войны с Польшей в 1920 г.
steltsy пишет:
цитатапри удачном стечении обстоятельств (типа того, что устроили немцы нам в июне)
Нереально. мобилизация - не менее 10-ти дней, выдвижение к границе, развёртывание (еще не менее недели, а то и две). Такого шила в мешке не утаишь.
steltsy пишет:
цитатаКонтрнаступление под Москвой зимой 1941г. - ни численного людского превосходства, ни подготовки, а немцев отбросили на 250 км.
Отбросили. Но уничтожить не смогли (котлы и пр.). А уж о потерях и говорить не приходиться.
ser56 пишет:
цитатапрочитайте про Коминтерн... Это ниже ВКП(б) часть Коминтерна.... Если не хотите - не увидите..
Увидел привычные передёргивания. Кстати, это не программа, а всего лишь выступление Ленина в 1921 году. После его смерти состоялся ещё не один конгресс Коминтерна. Найдите слова о мировой революции в документах Коминтерна года после 25-го. Тогда и «увидим».
ser56 пишет:
цитатаИнженеры с рабочими и крестьянами кормят всяких..., типа историков Базис
Кормилец. Хотите сравнить производительность труда «здесь» и «там»?
ser56 пишет:
цитатаНо летом 1941 года РККА не была готова к наступлению (ни численно, ни по уровню подготовки).\\\\\\\\\\\Это ваше мнение, оно существенно для вас, но не ИВС и прочих
Если оно не существенно для резунов и «прочих» , то это мне понятно - у них задача обелить Гитлера. Если Вы «отвечаете» за ИВС, то это всего лишь Ваши, ничем не подтверждённые выдумки.
ser56 пишет:
цитатаО правдивости отечественных историков и их «борьбе» можете говорить молодежи, я жил в это время и сдавал историю КПСС, истмат и прочие марксизмы, как в институте, так и в аспирантуре
Друзей не надо иметь, с ними надо дружить. Историю не надо «сдавать», её надо ИЗУЧАТЬ.
цитатаПосле того ка они мирятся с Германией, та перестаёт ощущать нехватку в любых ресурсах, в том числе и в нефти
Чего ради они замиряться? Это после бомбардировок Англии и тысяч потопленных транспортов? клерк пишет:
цитатаКстати, это не программа, а всего лишь выступление Ленина в 1919 году.
«Лишь Ленин» был главным вождем и идеологом, если не помните После 25 года к власти пришел человек, который не любил трекать языком, а работал по созданию мат. базы для вооружения РККА! Сам Комминтерн при этом остался. клерк пишет:
цитатаКормилец. Хотите сравнить производительность труда «здесь» и «там»?
Не работающим болтунам-начетчикам всегда все просто! Без - личных обид - историки в СССР и России свой хлеб не отработали, потому-то у нас непредсказуемое прошлое! Производительность труда в 80-х в РСФСР отличалась от США не более чем на 40-50%, в зависимости от отрасли. Главная проблема отставания была в идеологах, которые не позволяли сделать нормальный экономический механизм управления! Как инженер, я в 80-х тратил очень много времени на снабжение - пресловутые фонды! Любой механизм надо было заказывать за 1,5 года, причем без гарантии получения, даже работа я по Постановлениям ЦК и СМ...
цитатаЕсли оно не существенно для резунов и «прочих» , то это мне понятно - у них задача обелить Гитлера. Если Вы «отвечаете» за ИВС, то это всего лишь Ваши, ничем не подтверждённые выдумки.
Это вы придумываете степень готовности РККА для наступления! А ИВС приказал ударить по Финляндии - ударили! Такие вот историчесике факты. А изучите готовность РККА к наступлению на линию Манергейма осенью 39 - и нельзя наступать Живите в реальностях, а не придумках клерк пишет:
цитатаИсторию не надо «сдавать», её надо ИЗУЧАТЬ.
Это КПСС-то? Впрочем это типичный ваш ответ не на поствленный вопрос... И где ваша историческая когорта борцов с КПСС, не встречал среди историков! Обычно писали диссертации типа «О роли партии в борьбе за Сов. власть в Мухостранске» Инженеры хоть заводы и оружие делали которые до сих пор кормят и защищают страну...
цитата«Лишь Ленин» был главным вождем и идеологом, если не помните
Справка для успешно здавшего Историю КПСС - Ленин отошёл от дел в 1922 году, а Гитлеровские захваты начались в 1938.
ser56 пишет:
цитатаПосле 25 года к власти пришел человек, который не любил трекать языком, а работал по созданию мат. базы для вооружения РККА! Сам Комминтерн при этом остался
Остался. Только цели изменились. А Вы уподобляетесь 705-му, пользуясь заведомо неактуальными для середины 30-х гг. цитатами (всё равно что оценивать нынешнюю политику России на основании решений Политбюро 1984 года).
ser56 пишет:
цитатаНе работающим болтунам-начетчикам всегда все просто! Без - личных обид - историки в СССР и России свой хлеб не отработали, потому-то у нас непредсказуемое прошлое!
Чисто ленинский подход на тему «интеллигенция - говно»
ser56 пишет:
цитатаГлавная проблема отставания была в идеологах, которые не позволяли сделать нормальный экономический механизм управления!
Механизм сделали, а производительность труда упала. Странно ....
ser56 пишет:
цитатаЭто вы придумываете степень готовности РККА для наступления! А ИВС приказал ударить по Финляндии - ударили! Такие вот историчесике факты. А изучите готовность РККА к наступлению на линию Манергейма осенью 39 - и нельзя наступать Живите в реальностях, а не придумках
Это Вы живёте в придумках. А ИВС и жил в реальностях, понимая, что линию Маннергейма можно штурмовать долго (финны в контрнаступление не перейдут). А с Германией такой номер не пройдёт. При том соотношении сил и боеготовности РККА очень быстро будет полная задница....
ser56 пишет:
цитатаИнженеры хоть заводы и оружие делали которые до сих пор кормят и защищают страну...
И выдоили государство дочиста пугая западной угрозой. Впрочем, я не против ВПК (вещь весьма нужная). Другое дело, что ему дали слишком много власти.
ser56 пишет:
цитатаУ вас забавные аналогии... Узкий специалист подобен флюсу...
Со «широким специалистом» хорошо водку пить. А работать лучше с «узким» Ваше здоровье
цитатаЧисто лениенский подход на тему «интеллигенция - говно»
Абсолютно с ним согласен! И с мнение Солженицина об образованщине... клерк пишет:
цитатаМеханизм сделали. Производительность труда упала. Странно ....
Где вы этот механизм видите? Там где он работает - есть рост! И еще - статистика сейчас стала более лукавой клерк пишет:
цитатаА ИВС и жил в реальностях, понимая, что линию Маннергейма можно штурмовать долго (финны в наступление не перейдут).
Нет слов! Что-то вы записались....Сколько времени ИВС давал на подготовку и почему отмели По план Шапошникова? клерк пишет:
цитатаИ выдоили государство дочиста пугая западной угрозой.
А кто пугал-то? Инженеры? Вы причину со следствием часом не путаете? Насчет западной угрозы - после Югославии еще есть сомнения? А кто в 60-х 41 АПЛ с поларисами построил? Базы с Б-52 держал по периметру наших границ? Создал и испытал ЯО? Начал делать ракеты с РГЧ? Кто устраивал и устраивает колониальные войны? Кстати - помощь т.н. освободительным движениям и братским ком.партиям/страна была по стоимости эквивалентна военным расходам! клерк пишет:
цитатаСо «широким специалистом» хорошо водку пить. А работать лучше с «узким» Ваше здоровье
Водку лучше пить с друзьями после баньки! А по узких специалистов хорошо рассказа Райкин - это про пуговицы - есть приетнзии
цитатаА я и не говорил что это будет прогулка для Люфтваффе, просто небо останеться за ними.
Ну с чего вы так решили? Немцы выделили для первого удара 637 бомбардировщиков, всего 22.06.41 по нашим аэродромам отбомбилось 1765 и это довольно чувствительно парализовало действия нашей авиации, так почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего? А потеря 1000-1200 самолетов для германии это значительно большая потеря чем для нас.
Шаваш пишет:
цитатаЛюфтваффее начало действовать на условиях ВВС СССР только после 1943 года. До этого они диктовали условия войны в воздухе нам.
Никакого криминала не вижу в Вашем высказывании, мы обороняемся - инициатива у противника, мы вынужденны действовать на его условиях, переверните ситуацию - все изменится. Шаваш пишет:
цитатаПревосходство немецкой системы управления базируется на превосходстве их средств связи, большей насыщенности войск этими средствами связи и более грамотным руководством на всех ступенях управления в армии.
Если у Вас есть сведения по оснащенности немецких соединений средствами связи, дайте ссылку - сравним, так ли фатально наше отставание в этом вопросе и есть ли оно вообще.
Шаваш пишет:
цитатаВы собираетесь окружить все войска сразу и везде ? На направлении главного удара по Румынии немцы будут смяты. А вот на польском напралении куда удары. Помоему уж не по танковым группам. Вот они и нанесут контрудар.
По крайней мере 1я, 2я и 3я танковые группы попадают под риск окружения, свободу для контрудара сохраняет только 4я (Рижское направление), вот на этом напралении приходится туго, но только если немцам удастся удержать центр. Если же наши выходят на Лодзь и наносят следующий удар на Данциг объединенными усилиями Западного и Юго-Западных фронтов, то немцы получат охрененный котел в районе Кенигсберга-Тильзита-Шауляя (почище Сталинградского).
Шаваш пишет:
цитатаНасчёт англичан. После того ка они мирятся с Германией, та перестаёт ощущать нехватку в любых ресурсах, в том числе и в нефти.
Ага, не успели мы напасть и англичане кинулись обниматься с немцами. Ну с чего это вдруг такая дружба между заклятыми врагами? Через какое-то время такую реакцию от англичан следует ожидать, но далеко не сразу.
цитатаНет слов! Что-то вы записались....Сколько времени ИВС давал на подготовку и почему отмели По план Шапошникова?
Не понял? Расшифруйте
ser56 пишет:
цитатаА кто пугал-то? Инженеры? Вы причину со следствием часом не путаете?
Не путаю. Пугали военные по заказу промышленников, которые все бывшие инженеры
ser56 пишет:
цитатазападной угрозы - после Югославии еще есть сомнения? А кто в 60-х 41 АПЛ с поларисами построил? Базы с Б-52 держал по периметру наших границ? Создал и испытал ЯО? Начал делать ракеты с РГЧ? Кто устраивал и устраивает колониальные войны?
С этим согласен. Вопрос в том, что буквальный паритет не был нужен и строили явно лишнее (спрашивается зачем при наличии пр. 667 ещё и «Курски»)?
ser56 пишет:
цитатаКстати - помощь т.н. освободительным движениям и братским ком.партиям/страна была по стоимости эквивалентна военным расходам!
Не смешите. Вся эта безвозмездная помощь сопоставима со стоимостью нескольких АПЛ.
ser56 пишет:
цитатаА по узких специалистов хорошо рассказа Райкин - это про пуговицы - есть приетнзии
К слесарю по пуговицам претензий нет. А к инженеру- технологу по костюму имеются
steltsy пишет:
цитататак почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего?
У нас не будет эффекта внезапности.
steltsy пишет:
цитатаНикакого криминала не вижу в Вашем высказывании, мы обороняемся - инициатива у противника, мы вынужденны действовать на его условиях, переверните ситуацию - все изменится.
Инициатива всё равно у немцев - у них армия отмобилизована и развёрнута - они могли нанести удар когда захотят, РККА же требуется время на подготовку.
steltsy пишет:
цитатаПо крайней мере 1я, 2я и 3я танковые группы попадают под риск окружения, свободу для контрудара сохраняет только 4я (Рижское направление), вот на этом напралении приходится туго, но только если немцам удастся удержать центр
Вариант некорректен, т.к. исходит из положения немцев на 22.06.1941. Если немцы предпочтут отдать инициативу и наступать от обороны, то они подготовят оборону и соотвественно перегруппируют войска (как мы выяснили - минимум две-три недели у них на это будет).
А то, что был план Шапошникова, он которого отказались и взялись шапками закидать - т.е. к вопросу об оценки своих сил... клерк пишет:
цитатаС этим согласен. Вопрос в том, что буквальный паритет не был нужен и строили явно лишнее (спрашивается зачем при наличии пр. 667 ещё и «Курски»)?
Курски еще туда -сюда - зачем орланы строили... клерк пишет:
цитатаНе путаю. Пугали военные по заказу промышленников, которые все бывшие инженеры
ВПК? Был конечноЮ но его влать в СССР существенна только при позднем Брежневе. Помните как ИВС и до и после войны авиапром. сажал? клерк пишет:
цитатаНе смешите. Вся эта безвозмездная помощь сопоставима со стоимостью нескольких АПЛ.
С учетом неэквивалента СЭВ это в год 30-40 млрд. рублей! клерк пишет:
цитатаЕсли немцы предпочтут отдать инициативу и наступать от обороны, то они подготовят оборону и соотвественно перегруппируют войска (как мы выяснили - минимум две-три недели у них на это будет).
Как вы сами себя!!!! Если СССР отдает инициативу - она не строит оборону, а если Германия, то строит - двойной стандарт!!!
цитатацитата так почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего? У нас не будет эффекта внезапности.
Насколько внезапным должен был получиться первый удар - не знаю, это к внешнеполитическим шагам которые бы применялись советским руководством в последние недели или даже дни. Пудрить мозги ИВС мог (и любил это занятие ). Но и совсем «ожиданным» сие действие бы не было.
клерк пишет:
цитатацитата Никакого криминала не вижу в Вашем высказывании, мы обороняемся - инициатива у противника, мы вынужденны действовать на его условиях, переверните ситуацию - все изменится.
Инициатива всё равно у немцев - у них армия отмобилизована и развёрнута - они могли нанести удар когда захотят, РККА же требуется время на подготовку.
Вообщето все вышесказанное относится только к узкому вопросу по ВВС, там мобилизационные мероприятия касаются только тыла и снабжения, а они и до 22 июня шли полным ходом, и уж летный состав был укомплектован.
клерк пишет:
цитатаВариант некорректен, т.к. исходит из положения немцев на 22.06.1941. Если немцы предпочтут отдать инициативу и наступать от обороны, то они подготовят оборону и соотвественно перегруппируют войска (как мы выяснили - минимум две-три недели у них на это будет).
Если немцы отдавали инициативу, и плясали от обороны им бы пришлось отступать сразу (по возможности организованно) на рубеж по рекам Нарев и Висла, чтобы стабилизировать фронт, т.е. туда где они и оказались в конце 1944г. За две-три недели серьезную оборону не построить, как ее не строили ни они, ни мы на новой границе. И это самый худший вариант для нас. Если немцы не переходили к обороне у них могло и не получится зацепится за рубеж на Нареве и Висле, тогда глубина прорыва РККА ограничивалась бы только возможностями снабжения.
цитатаНу с чего вы так решили? Немцы выделили для первого удара 637 бомбардировщиков, всего 22.06.41 по нашим аэродромам отбомбилось 1765 и это довольно чувствительно парализовало действия нашей авиации, так почему задействуй мы 4-4,5 тыс. бомбардировщиков, и имея меньшее количество целей (у немцев меньше самолетов - меньше аэродромов) даже имея в 2-3 раза худшую эффективнось бомбовых ударов, добились бы меньшего? А потеря 1000-1200 самолетов для германии это значительно большая потеря чем для нас.
Приложение 1 к книге Н.Попеля «В тяжкую пору»: приведены выдержки из донесения бриг.комиссара Михайлова о состоянии ВВС ЮЗФ на 07.07.1941. Там дана сводка потерь и состояние оставшихся в строю самолётов: потеряно: 354 (в воздухе и на аэродромах); временно выведено из строя: 225, из них 60% восстановлено и числятся по графе «в строю»; в ремонте (включаа неисправные): 209; в строю: 359. Итого мы получаем, что на 22.06.1941 в КОВО было 1012 самолётов, или 27,2% от списочной численности. Куда исчезли ещё 2700 машин, числившихся в округе на 22 июня, - неизвестно. Можно предположить, что 1012 - это число реально боеготовых машин в округе.
И ещё, о готовности РККА: «ЗапОВО был одним из сильнейших военных округов в Советских Вооруженных Силах. По своему составу (см. табл.) он уступал лишь Киевскому особому военному округу. В нем насчитывалось около 672 тыс. человек, 10087 орудий и минометов (без 50-мм миномётов), 2201 танк (в том числе 383 KB и Т-34) и 1909 самолетов (из них 424 новых). Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах. На стыке Западного и Киевского особых военных округов базировалась Пинская военная флотилий (командующий контр-адмирал Д.Д. Рогачев).»
Вроде всё здорово, любителям версии «Гроза» можно лишь радоваться, но... «Округ насчитывал 24 стрелковые дивизии. Укомплектованность личным составом достигала 37—71% штата военного времени. Уровень боевой подготовки был крайне низким, штабы не сколочены. Большой контингент личного состава, призванный из запаса, за зиму и весну 1941 года пройти курс боевой подготовки не успел. Во многих соединениях до штатов военного времени недоставало 6—7 тыс. человек. Одной из основных причин образования значительного некомплекта в них явилось откомандирование рядового и сержантского состава по директиве штаба ЗапОВО на укомплектование новых частей в авиации и автобронетанковых войсках. В конце апреля 1941 года началось формирование в округе 4-го воздушно-десантного корпуса (командир генерал-майор А.С. Жадов, назначен только с началом войны). Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла 40-45%, что не могло удовлетворить потребности войск во время боя. Особенно плохо обстояло дело с укомплектованием автобронетанковых войск. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-й. Остальные пять были укомплектованы на 5—50% танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была не укомплектована. Три из четырех моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17 и 20 мехкорпуса фактически были без танков. Основу танкового парка составляли машины устаревших марок — около 83%. С апреля 1941 года они стали заменяться на Т-34 и KB, однако этот процесс проходил крайне медленно. К началу войны только 6-й мехкорпус располагал 352 новыми танками, что составляло 64,5% штатной численности. В остальных пяти корпусах машин современных конструкций практически не было. Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7—30%. Исключение составлял 6 мк, укомплектованные тракторами на 80%. Многие мехкорпуса слабо были обеспечены автотранспортом. Например, в 11, 13, 17 и 20 корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8—26% штатной численности. Причем 30% автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. Положение усугублялось малыми возможностями ремонтных средств, и отсутствием запасных частей. Остро ощущался недостаток артиллерии, боеприпасов к танковому вооружению. Так, к пушке танка Т-34 имелись в основном осколочно-фугасные выстрелы. Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развертыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий. С большими перебоями проводилась командирская подготовка. Офицерский состав в основном руководил работами по оборудованию мест постоянной дислокации и формированию частей и соединений. 14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н. Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и тем самым сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. В ВВС округа насчитывалось всего 224 неисправных самолета, на самом же деле в случае боевой тревоги - не смогли бы подняться в воздух 342 боевые машины. В сложных метеоусловиях днем летала пятая часть экипажей. На новых самолетах при плохой погоде в дневное время вылеты совершали 64 экипажа (15%), а в ночное - только 4. Базировались ВВС из-за недостатка аэродромов скученно. Часть аэродромов не имела необходимого оборудования, подъездных путей, средств связи, емкостей для горючего, запасов боеприпасов. Так из 57 оперативных аэродромов, расположенных западнее Минска, горючее было на 22. Так как большинство аэродромов могло принимать лишь самолеты старых типов, шло ускоренное строительство 39 аэродромов с искусственной взлетно-посадочной полосой. Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10—20% потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями (армейскими и аэродромными — на 26—27, корпусными и дивизионными — на 7, полковыми — на 41, батальонными — на 58, ротными — на 70%); аппаратами (телеграфными — на 56, телефонными — до 50%); кабелем телеграфным — на 20, телефонным — на 42%. Этого было явно недостаточно. Штаб округа к началу войны подвижных средств связи не имел.» http://www.rkka.ru/ianalys.htm
Вы с ЭТИМ собрались наступать? С частями, подготовленными до уровня взвода, у которых вместо танка - ПТО без транспорта? С проводной связью в качестве управления? С аэродромами без горючего?
Не думаю, что вам получиться добиться той внезапности которой добились немцы. Потери на аэродромах будут не такими значительны, как у нас. При том большая часть авиации будет поддерживать войска. При этом немцы качественно гораздо сильнее в воздухе. Производственным мощностям мы нечего сделать не сможем и поэтому потери самолётов будет компенисроваться постройкой новых. К сожелению прямых сведений нет. Но наличие радиостанции на каждом самолёте и танке говорит о многом. Кроме того наличие таких вещей как танки управления, бронированные кабелеукладчиков и другой спец. техники , а также как войска действовали в Вторую Мировую Войну показывает качество управления войсками. Которое мы добились значительно позже. Окружить и удержать в окружении разные понятия. Ударные части не уничтожаются, что и есть самое главное. При том наши западное направление не считали главным для немцев и там перевес на их стороне. Что будут делать со встречными ударами. Не кинулись прям так что б сразу. Но вот сепаратный мир очень даже б заключили. Гдето в течении года.
Для Alexey RA: Очень спорная статейка, в некоторых МК в частности в 11МК количество занижено почти вдвое и опять старая песня о «никакой» боевой ценности Т-26 и БТ. 17 и 20 МК - это вообще резерв, кстати почти полность укомплектованный артиллерией, а ПТО сверх штата.
цитатаА то, что был план Шапошникова, он которого отказались и взялись шапками закидать - т.е. к вопросу об оценки своих сил...
В чём суть плана? Впрочем ни один план не выдерживает столкновения с реальностью. А советский - тем более
ser56 пишет:
цитатаВПК? Был конечноЮ но его влать в СССР существенна только при позднем Брежневе. Помните как ИВС и до и после войны авиапром. сажал?
Не помню (меня тогда еще не было) Впрочем насчёт власти ВПК - ИМХО она началась при позднем Хрущёве (когда АПЛ стали печь как пироги).
ser56 пишет:
цитатаС учетом неэквивалента СЭВ это в год 30-40 млрд. рублей!
Надо различать живые деньги «братским» партиям (копейки) и поставки оружия дружественным режимам (наклепали так, что девать некуда было - ВПК понимаешь )
ser56 пишет:
цитатаКак вы сами себя!!!! Если СССР отдает инициативу - она не строит оборону, а если Германия, то строит - двойной стандарт!!!
Вы чего-то не то понЯли СССР не может отдать инициативу, т.к. у СССР её не было. Вся инициатива была у Германии и она решала нападать или наступать от обороны
steltsy пишет:
цитатаНасколько внезапным должен был получиться первый удар - не знаю, это к внешнеполитическим шагам которые бы применялись советским руководством в последние недели или даже дни.
Развёртывание войск и сосредоточение их на границе гарантия того, что стратегической и оперативной внезапности у РККА не будет.
steltsy пишет:
цитатаВообщето все вышесказанное относится только к узкому вопросу по ВВС, там мобилизационные мероприятия касаются только тыла и снабжения, а они и до 22 июня шли полным ходом, и уж летный состав был укомплектован.
Вы считаете что ВВС начнут операции до готовности сухпутных войск к наступлению? Сильно сомневаюсь
steltsy пишет:
цитатаЕсли немцы отдавали инициативу, и плясали от обороны им бы пришлось отступать сразу (по возможности организованно) на рубеж по рекам Нарев и Висла, чтобы стабилизировать фронт, т.е. туда где они и оказались в конце 1944г. За две-три недели серьезную оборону не построить, как ее не строили ни они, ни мы на новой границе
Окопаться и отвести танковые и моторизованные части вполне возможно. А прорывать с ходу хорошо подготовленную полевую оборону - очень маловероятно (см. Курская дуга). А в случае прорыва скорее всего получили бы Харьков обр. лета 1942.
цитатаВ чём суть плана? Впрочем ни один план не выдерживает столкновения с реальностью. А советский - тем более
В Монголии прошел... Если действительно не знаете, то был план войны с Финляндии, составленный в недрах ГШ по канонам (типа сконцентрировать тяжелую артиллерию )... Но было мнение - это долго, а мы шапками.... клерк пишет:
цитатаСССР не может отдать инициативу, т.к. у СССР её не было. Вся инициатива была у Германии и она решала нападать или наступать от обороны
СССР не девица, чтобы всегда оборонятся.... клерк пишет:
цитатаРазвёртывание войск и сосредоточение их на границе гарантия того, что стратегической и оперативной внезапности у РККА не будет.
Опять двойной - немцы заимели, а наши бы не смогли? Посмотрите реальность - японцев обманули 2 раза (думаете менее хитрые?), немцы проморгали 2 эшелон, про новые танки и пр. напомнить? клерк пишет:
цитатаА прорывать с ходу хорошо подготовленную полевую оборону - очень маловероятно (см. Курская дуга). А в случае прорыва скорее всего получили бы Харьков обр. лета 1942.
Опять двойной - когда я это предлагал РККА - говорили прорвут с ходу !
Потому что противник сидел и не мешал - заведомая глупость.
ser56 пишет:
цитатаЕсли действительно не знаете, то был план войны с Финляндии, составленный в недрах ГШ по канонам (типа сконцентрировать тяжелую артиллерию )... Но было мнение - это долго, а мы шапками....
Вариант с превентивным ударом по Германии в тех условиях - это и есть шапками...
ser56 пишет:
цитатаСССР не девица, чтобы всегда оборонятся...
Так и Германия не девочка. У неё все козыри на руках.
ser56 пишет:
цитатаОпять двойной - немцы заимели, а наши бы не смогли?
Смогли бы. Если бы закончили сосредоточение войск для наступления зимой 1941. А с середины весны - точно не могли - куда ни кинь - везде клин.
ser56 пишет:
цитатанемцы проморгали 2 эшелон, про новые танки и пр. напомнить?
Они не проморгали войска - они просчитались в оценке страны. Это разные вещи.
ser56 пишет:
цитатаОпять двойной - когда я это предлагал РККА - говорили прорвут с ходу
Естественно. Потому что плотность советских войск в Вашем варианте была явно недостаточна + разница в боеготовности.
цитатаПотому что противник сидел и не мешал - заведомая глупость.
Да не сидел он, сам готовился к наступлению, а Жуков им мозги запудрил подготовкой к обороне Вообще - заметно вам это или нет, но у вас наблюдается заведомо не симметричный подход к верхмахту и РККА! Это говорит, что у вас есть концепция и вы подгоняете ситуацию под нее!
цитатаДа не сидел он, сам готовился к наступлению, а Жуков им мозги запудрил подготовкой к обороне
К наступлению куда (на кого)?
ser56 пишет:
цитатаВообще - заметно вам это или нет, но у вас наблюдается заведомо не симметричный подход к верхмахту и РККА! Это говорит, что у вас есть концепция и вы подгоняете ситуацию под нее!
Буду признаетелен, если Вы разъясните что понимаете под «симметричным подходом» По моему - это весьма разные армии, с разной степенью готовности к боевым действиям и уровнем боевой подготовки.
ser56 пишет:
цитатаЭто говорит, что у вас есть концепция и вы подгоняете ситуацию под нее!
Моя «концепция» исходит из фактов, а Ваша - из домыслов.
Снимите очки, а то потеряли нить разговора! клерк пишет:
цитатаБуду признаетелен, если Вы разъясните что понимаете под «симметричным подходом» По моему - это весьма разные армии, с разной степенью готовности к боевым действиям и уровнем боевой подготовки.
Все армии разные, но в одинаковых условиях д.б. однообразное реагирование на ситуацию! У вас этого нет! Пример - немци встанут в оборону, а РККА -не должна - сил не хватит. Я устал писать вам, что если сил меньше - тем более надо строить оборону, т.к. укрепления позволяют уменьшить число войск! И если РККА этого не делала - вывод - она готовилась к наступлению. Пример - СССР не готовился наступать на Японию в 39-44, поэтому на границе были созданы укрепления, котрые не помешали наступлению в 45! Все логично! Нужно держать оборону, сколько есть сил, столько и ставим в оборону. В 41 на Зап. границе поведение РККА не понятно, если не предположить подготовку наступления и веру в то, что немцы не будут наступать! клерк пишет:
цитатаМоя «концепция» исходит из фактов, а Ваша - из домыслов.
факты вещь сложная - можно выстроить в разные цепочки! Согласно теории познания марксизма (на мой взгляд самой разумной из существующих!) - факт существует только в рамках теории! Я уже приводил вам пример, вы отмахнулись. Готова ли была РККА к наступлению осенбю 39 на Финляндию - нет! Но ведь наступала.... Приводимый вами тезис о малости войны и больших сроках не серьезен! Именно из-за плохой подготовки и не смогли ликвидировать финский фронт окончательно и хлебали его в ВОВ (потери до 1,5 млн).
не надо хамить. Если есть что возразить по делу - с интересом ознакомлюсь.
ser56 пишет:
цитатаЯ устал писать вам, что если сил меньше - тем более надо строить оборону, т.к. укрепления позволяют уменьшить число войск! И если РККА этого не делала - вывод - она готовилась к наступлению.
ser56 пишет:
цитатаВ 41 на Зап. границе поведение РККА не понятно, если не предположить подготовку наступления и веру в то, что немцы не будут наступать!
Я согласен насчёт наличия уверенности в том, что немцы не будет нападать. Поэтому из этого вполне логично вытекает пренебрежительное отношение к обороне (чего зря напрягаться). Но из отсутствия обороны делать «вывод», что СССР готовилися к нападению летом 1941 года - это уже чистая выдумка.
ser56 пишет:
цитатафакт существует только в рамках теории! Я уже приводил вам пример, вы отмахнулись. Готова ли была РККА к наступлению осенбю 39 на Финляндию - нет! Но ведь наступала.... Приводимый вами тезис о малости войны и больших сроках не серьезен!
Тезис Вам кажется несерьёзным, потому что вы по игнорируете смысл, возражая по только форме. РККА не была готова к наступлению на Финляндию с профессионально военной точки зрения, но эта неготовность не могла помешать выполнить поставленную задачу. Пусть с большими жертвами и долго, но эта задача всё равно была выполнима, причём без риска для СССР в целом. При нападении на Германию возможность её разгрома вовсе не была очевидной и сильно зависела от готовности РККА, а риск потерять всё был весьма велик. Поэтому Ваше сравнение боеготовности без учёта боевой задачи совершенно некорректно.
цитатаПри нападении на Германию возможность её разгрома вовсе не была очевидной и сильно зависела от готовности РККА.
Это у вас такое мнение и из сегодня ! Т.е. вы испоьльзуете не системный подход - исходить надо из взгладов 41 года! А у ИВС в 41 было другое мнение - у него танков в 4 раза (пусть от 2,4-5 по выбору! -это не существенно!), и самолетов больше! И танки с противоснарядным бронирование, и броневой самолет Ил-2! А современная война - война моторов! Помните, кто сказал? Да в Финляндии была заминка, но меры приняты! А кто командует - Жуков , котрый разбил японскую армию - одну из лучших в мире! Понятно, что сегодня мы знаем и понимаем больше. Но строить на основе современных знаний поведение руководителей государств тогда- ошибка! Помните, признание Гитлера, что недооценил СССР и если бы знал - не напал?!клерк пишет:
цитатане надо хамить. Если есть что возразить по делу - с интересом ознакомлюсь.
А еде вы хамство увидели - сами поставили значек в очках! Вы проявляете не внимательность, потом других обвиняете: ser56 пишет:
цитатаВ Монголии прошел
клерк пишет:
цитатаПотому что противник сидел и не мешал - заведомая глупость.
Отправлено: 02.12.2004 09:41 ser56 пишет:
цитатаДа не сидел он, сам готовился к наступлению, а Жуков им мозги запудрил подготовкой к обороне
Советский Союз планировал свои действия исходя из следующих сил противника (ниже приведены), а не из тех о которых знаете вы теперь.
Отрывок из документа План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
II. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКОВ
Германия. В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.
Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.
Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.
Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.
Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов
На Востоке - Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий, 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов, из них до 30 пех дивизий, и большая часть танков и артиллерии может быть сосредоточена к границам ССР в течение 25--30 дней.
Кроме японских войск, необходимо учитывать возможность использования против СССР войск Манчжоу-Го в составе 27 смешанных бригад, 1 кав дивизии, 6 кав бригад. Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21 000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15 000 самолетов.
цитатаДля Alexey RA: Очень спорная статейка, в некоторых МК в частности в 11МК количество занижено почти вдвое и опять старая песня о «никакой» боевой ценности Т-26 и БТ. 17 и 20 МК - это вообще резерв, кстати почти полность укомплектованный артиллерией, а ПТО сверх штата.
Вы правы, по 11МК, вероятно, учтены лишь боеспособные танки, поскольку все танки, отправленные в ремонт (в т.ч. на заводы) продолжали числиться в составе частей. В следующей цитате приведен состав корпуса на 22.06 - 331 танк или 40% превышение над приведёнными ранее цифрами: «Нападение фашистской Германии застало 11 мк необеспеченным материально-техническим имуществом. Танков имелось: Т-26 - 242, огнеметов - 18, БТ-5 - 44, Т-34 - 24, КВ - 3. Танки Т-26 и БТ-5 составляли главным образом учебно-боевой парк, полученный на укомплектование из других частей. До 10-15 проц. танков в поход не были взяты, так как находились в ремонте. Артполки не были укомплектованы полностью орудиями, приборами управления, тракторами и автомашинами. Автомашинами корпус был обеспечен в пределах 10-15 проц. Мотоциклетный полк - пулбат, батальон связи, понтонные батальоны совершенно не были обеспечены инженерным и специальным имуществом. Батальон связи корпуса из 19 положенных раций имел одну 5-АК. Карт топографических районов боевых действий совершенно не было. Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 проц. (из них до 60-65 майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 проц., в других частях корпуса 13-30 проц. и комначсоставом до 60 проц. Отдел политпропоганды не был совершенно укомплектован инструкторским составом. В первый день, т.е. с момента налета немецких самолетов на Волковыск в 4.00 22.6, связи со штабом 3-й армии и штабом округа не было, и части корпуса выступили самостоятельно в район Гродно, Соколки, Индур согласно разработанному плану прикрытия. По боевой тревоге все части вывели весь личный состав, имеющий вооружение и могущий драться, что составило 50-60 проц. всего состава, а остальной состав был оставлен в районе дислокации частей, из которых часть была вооружена впоследствии и использована по борьбе с авиадесантами противника в тылу, а частично отошли с отступающими частями.» цит. по «ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г.»
Вот вам типичный МК: прорва рядовых призыва весны 41, которых учить и учить, на них 30% офицеров и сержантов и 60% командования от полка и выше и 1 рация на все корпусные структуры. Карт местности - нет, даже для района развёртывания корпуса. И какую боевую ценность могут иметь БТ-5 выпуска 1933-34гг (моторесурс 150ч) или дивизии, развёрнутые из бригад и укомплектованные «учебно-боевым парком, полученным из других частей»? Надо ли объяснять, какую технику обычно передают в другую часть. По пехоте вообще ситуация парадоксальная: обученный начсостав перекинули в МК и ВДК, после чего не имеем ни пехоты, ни танкистов. Прорва «дикообразов»-резервистов, а руководить и обучать их современному бою некому. А готовить их надо, благо Зимняя война показала, к чему приводит ввод в бой несколоченных («выделить по роте из дивизии») и необученных (переброшенных с других ТВД) частей. По авиации ситуация та же: «Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. » «ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПОВО» http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm И это пишет Нарком Обороны Тимошенко, так что не следует думать, что положение в войсках наверху неизвестно.
И ещё: можно ли расценивать вооружение танкистов ПТО без тягачей как подготовку к наступательной операции? Напомню, что укомплектованность автотранспортом - 20-30%, а по мобилизации РККА получила даже меньше автомобилей, чем имела в мирное время.
цитатаОтрывок из документа План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
Не понятно откуда взялись такие цифры, наши специалисты посещали все основные немецкие оборонные заводы в 1940, в полне могли оценить производственные мощности реальные и потенциальные. К тому же разведка на что- ведь цифры превышают реальные в 2-3 раза- это же деза чистой воды. Коммиссия посещавшая немецкие авиазаводы например сделала вывод, что германия может в потенциале выпускать по 100-125 самолетов в день, но в тот момент они не выдавали и половины от этой цифры -(точных данных я непомню)- чтобы близко к истине. Короче кого пытались ввести в заблуждение таким документом не понятно.
Для Alexey RA: Спасибо. Превосходный пример для поклонников Резуна. Вопрос: на знаете ли Вы к какому округу относился 1-й МК (дислокация восточнее Пскова) - к Ленинградскому или Прибалтийскому и какова была численность танков в нём на 22.06.1941.? Я сейчас сравниваю данные Мельтюхова с приводимыми Вами и Ша-Юлинем. В общем уже понятно - откуда взялась разница, но требуются некоторые уточнения. Заранее благодарен.
Zero пишет:
цитатаНе понятно откуда взялись такие цифры, наши специалисты посещали все основные немецкие оборонные заводы в 1940, в полне могли оценить производственные мощности реальные и потенциальные.
Были ещё трофеи французской компании - по памяти - ок. 5000 танков (вполне боеспособных).
Для Alexey RA: Если рассматривать положение 11МК на 22.06.41 с «наступательной» точки зрения и имеющихся вариантов планов «Грозы», то он находится на второстепенном направлении, основной удар из Белостокского выступа должен наносить 6МК, это первое, второе - временной фактор, почему то мои аппоненты слабо учитывают, что наиболее вероятное время «Грозы» - 6 или 13 июля, а это дополнительно 2-3 недели. За это время могло многое изменится, в том числе и укомплектованность МК. И третье, наверняка не все МК надо доводить до штатной численности, на некоторых направлениях можно обойтись и меньшими силами (у тех же немцев в 1-й ТГ-521 танк, а в 3-ей - 1051), поэтому считаю что высказывание о небоеспособности корпуса с 400-600 танками необоснованными. И на фоне корпусов рассположенных наиболее удачно для проведения наступательных действий, а это 3, 11, 6, 13, 14, 22, 4, 8, 16 (по рассположению на границе с запада на восток), только 11 и 13 выделяются малым количеством танков (414 и 282 соответственно), но взляните где они рассположены, в непосредственной близости на флангах 6МК (в котором 1131 танк - даже больше штата), есть все основаия предположить, что у них задачи поддержки основного удара, а не самостоятельные действия. Так, что рассматривать 11МК как «типичный» не стоит. И еще, при обсуждении вопроса о некомплектности авто и тракторной техники, не забывайте, что 70-80% парка МТС состоит на мобучете, и довольно быстро передается войскам. (опять к фактору времени)
цитата по памяти - ок. 5000 танков (вполне боеспособных
Наверное память вас подводит- у ФР перед началом действий 5к танков с трудом набиралось, или вы считаете что немцы вообще не уничтожили ни одного танка? Насамом деле более вероятно несколько сотен условно боеспособных но никак не 5к
цитатаНаверное память вас подводит- у ФР перед началом действий 5к танков с трудом набиралось, или вы считаете что немцы вообще не уничтожили ни одного танка? Насамом деле более вероятно несколько сотен условно боеспособных но никак не 5к
Даже если уничтожили 1000 (в чём я сомневаюсь, учитывая масштабы боёв) и столько же небоеготовых, всё равно осталось не менее 3000. Впрочем, дома посмотрю точнее.
Zero пишет:
цитатаПочему же они не использовались если были боеспособны.
Сложно сказать, но видимо с учётом разницы в ТТХ посчитали нецелесообразным - «французы» лучше бронирваны, но гораздо менее подвижны (не вписываются в концепцию танковых прорывов). Опять-таки с морока с переучиванием, сложности с запчастями и боеприпасами и пр. Видимо посчитали, что овчинка выделки не стоит, а для разгрома РККА хватит и немецко-чешских (что в общем и оправдалось).
для Zero Вопрос на что разведка, к разведке. Пример плохой работы разведок уйма. Наверно составители данного документа пользовались логикой раз может давать значит даёт. Особенно если учесть, что Германия в состоянии войны.
Насчёт 5000 тысяч, тут верно загнули. Но вопрос в оценке советской сороной сил вермахта. Они исходили из выше перечисленных данных. Это нам теперь хорошо говорить когда всё известно.
цитатаНе понятно откуда взялись такие цифры, наши специалисты посещали все основные немецкие оборонные заводы в 1940, в полне могли оценить производственные мощности реальные и потенциальные. К тому же разведка на что- ведь цифры превышают реальные в 2-3 раза- это же деза чистой воды.
Здесь как раз всё просто. Считали по своим критериям. То есть немцы всё оставляют на вооружении, не считаясь с состоянием, устарелостью или несоответствием доктрине и выпускают на захваченых заводах то барахло, что на них и лепилось. клерк пишет:
цитатаСпасибо. Превосходный пример для поклонников Резуна.
Зря радуетесь, это их не пробъёт. Их вообще пробить не возможно. Я по этому даже карты дислокации выкладывать не стал - им уже ничто не поможет.
цитатав этом я несомневаюсь но не 5000 фр. танков. Это маразм.
Шаваш пишет:
цитатаНасчёт 5000 тысяч, тут верно загнули
Ф.Гальдер, «Военный дневник», т.2: «На 23 декабря 1940 года трофейных танков, включая транспортёры для боеприпасов, имелось 4930 штук». Ну не 5000 - ошибся, с кем не бывает
Это ключевая фраза. ув. Клерк!» Именно с транспортерами. Танков, в прямом смысле слова «танк», немцы захватили что-то около 2000. Если хотите - я к вечеру Вам сюда укажу прямо по типам с точностью до единицы, сколько ТАНКОВ захвачено летом 1940 г. вермахтом во Франции
цитатаЗря радуетесь, это их не пробъёт. Их вообще пробить не возможно. Я по этому даже карты дислокации выкладывать не стал - им уже ничто не поможет.
Господа! Вы свое не умение внятно, непротиворечиво и доказательно изложить свои взряды переводите в уничижение/дебилизацию/заярлыкивание (о как ) всех с вами несогласных.... Вы берете факт и начинаете его мусолить, в полном отрыве от исторической обстановки! Сами приводите - нет карт! Это один из любимых тезисов В.Суворова ! А почему нет карт своей территории и почему за это никто не ответил из виновных, прежде всего Жуков, как начальник ГШ?
цитата, включая транспортёры для боеприпасов, Это ключевая фраза. ув. Клерк!» Именно с транспортерами. Танков, в прямом смысле слова «танк», немцы захватили что-то около 2000. Если хотите - я к вечеру Вам сюда укажу прямо по типам с точностью до единицы, сколько ТАНКОВ захвачено летом 1940 г. вермахтом во Франции
Хочу. И сколько из них было транспортёрами на момент захвата. А также (если можно) были ли среди трофеев английские, польские и пр. И каковы были танковые трофеи по результатам захвата Балкан? Заранее спасибо.
Zero пишет:
цитатавключая чешские 38(t)? и что за транспортеры? А сколько исключая транспортеры? Сколько танков исправных?
Насчёт чешских не скажу - приводится без разбивки. Но думаю - это несложно узнать. А насчёт исправных - так и 15300 Мельтюхова на Западной границе тоже приводится с учётом неисправных (напомню - у нас основной вопрос об оценке сил советским командованием).
ser56 пишет:
цитатаГоспода! Вы свое не умение внятно, непротиворечиво и доказательно изложить свои взряды переводите в уничижение/дебилизацию/заярлыкивание (о как ) всех с вами несогласных....
Что Вам непонятно? Готов ещё раз персонально разъяснить. Кстати - я жду ответа - куда и против кого наступали японцы на Халхин -голе?
цитатаВопрос: на знаете ли Вы к какому округу относился 1-й МК (дислокация восточнее Пскова) - к Ленинградскому или Прибалтийскому и какова была численность танков в нём на 22.06.1941.?
По данным сайта http://mechcorps.rkka.ru/ в 1МК на 22.06.1941 числилось 1039 танков, из них 187 БТ-5, 408 или 403 БТ-7, от 365 до 404 Т-26 (вкл. огнемётные), 76 или 78 Т-28, 24 или 29 КВ и от 127 до 148 БА.
«Формирование корпуса должно было завершено к 30 июня 1940 года. По-видимому, к этому сроку командование ЛенВО не укладывалось, и 23 июня 1940 нарком обороны фактически продлил его до 31 июля. Однако, ГАБТУ РККА смогло донести о полном сформировании новых мехкорпусов, в том числе 1-го, только в октябре. Значительное количество соединений, привлеченных к формированию 1-го мехкорпуса, сразу вывело его в число самых укомплектованных личным составом и боевой техникой. 25 августа 1940 г. корпус имел 924 танка, к 20 февраля 1941 их количество возросло до 1011, а к началу войны до 1039. К июню 1941 соединение имело 4730 автомашин. 1-я танковая дивизия имела 370 танков и 53 бронемашины. Вся техника была в основном устаревшей матчастью - танками БТ-5, БТ-7, Т-26, ОТ-130, Т-28, бронемашинами БА-10 и БА-20, а также несколько танков довольно редкой и малой серии - Т-50. Главной ударной мощью дивизии были полученные уже в июле 24 танка КВ. Танковые, 1-й мотострелковый и 1-й артиллерийский полки дивизии были почти полностью механизированы и имели не только трактора «Коминтерн», тягачи «Комсомолец», грузовики ГАЗ-АА, ГАЗ-3А, ЗИС-5, ЗИС-6, но и полевые бензоцистерны, мастерские, хлебопекарни, рефрижераторы, душевые и даже передвижной дивизионный клуб! 1-я танковая дивизия была создана первой и по оснащению действительно являлась в округе первой. 3-я танковая дивизия по укомплектованности и оснащению практически не отличалась от 1-й танковой. Имеются сведения, что незадолго до войны в 6-й танковый полк дивизии прибыли 5 танков КВ с опытными экипажами. По-видимому, эти боевые машины ранее входили в состав 1-й танковой дивизии, в середине июня убывшей в Карелию. В моторизованную в Пскове и Черехе была переформирована 163-я стрелковая дивизия. Танковый полк дивизии предполагалась сформировать из 17-го танкового полка 25-й кавдивизии, однако эта часть была передана в 1-ю танковую дивизию, а танковый полк 163-й создан из 18 танковых батальонов, в основном из стрелковых дивизий. В связи с этим, основным танком дивизии стал Т-26, их в дивизии было 229, танков БТ она имела только 25.» Подчинение: «По плану прикрытия государственной границы разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г. 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения. 1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия № 1 (14-я армия). 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.» По исправности техники: «В поход выступило в 3-й танковой дивизии: 32 Т-28 (из 38-40), 63 Т-26 (из 68-70), 224 БТ-7 (из 227-232), 93 БА (из 95); в 163-й мотодивизии: 211 Т-26 (из 229) и 22 БТ-5 (из 25).»
цитата«Формирование корпуса должно было завершено к 30 июня 1940 года. По-видимому, к этому сроку командование ЛенВО не укладывалось,
Большое спасибо.
ser56 пишет:
цитатаСнимите очки и читайте мое сообщение от 02.12.2004 12:37
Я читал Ваше сообщение и так и этак. Ответа по делу не увидел. Поэтому ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос: Куда и против кого наступали японцы на Халхин -голе, когда вторглись на территорию Монголии?
цитатаКуда и против кого наступали японцы на Халхин -голе, когда вторглись на территорию Монголии? ЭТО ВОПРОС?
Да это вопрос ВАМ. И я уже давно жду ВАШЕГО ОТВЕТА на него. В свою очередM готов ответить на Ваши вопросы, если Вам что -то из наших аргументов (Ша-Юлиня, Алексея РА или моих) осталось непонятным в силу нашего «невнятного объяснения».
цитатапочему то мои аппоненты слабо учитывают, что наиболее вероятное время «Грозы» - 6 или 13 июля, а это дополнительно 2-3 недели. За это время могло многое изменится, в том числе и укомплектованность МК. И третье, наверняка не все МК надо доводить до штатной численности, на некоторых направлениях можно обойтись и меньшими силами (у тех же немцев в 1-й ТГ-521 танк, а в 3-ей - 1051), поэтому считаю что высказывание о небоеспособности корпуса с 400-600 танками необоснованными.
Да не в технике дело: прочтите мои предыдущие посты: «Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 проц. (из них до 60-65 майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 проц., в других частях корпуса 13-30 проц. и комначсоставом до 60 проц.» «Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий.» То есть майских призывников планировалось «доводить до кондиции» аж до августа месяца - и это только «одиночная подготовка». Если вы надеетесь на резервистов, то напомните, пожалуйста, сколько ТАНКОВЫХ частей и соединений было в РККА до 1939 года. Комплектовать же МК запасниками из пехоты - значит учить их заново, т.е. от новобранцев они не отличаются ничем. А учить их кому: 70% офицеров/сержантов сами только из резерва?
steltsy пишет:
цитата И на фоне корпусов рассположенных наиболее удачно для проведения наступательных действий, а это 3, 11, 6, 13, 14, 22, 4, 8, 16 (по рассположению на границе с запада на восток), только 11 и 13 выделяются малым количеством танков (414 и 282 соответственно), но взляните где они рассположены, в непосредственной близости на флангах 6МК (в котором 1131 танк - даже больше штата), есть все основаия предположить, что у них задачи поддержки основного удара, а не самостоятельные действия. Так, что рассматривать 11МК как «типичный» не стоит.
Насчёт 3 и 6 МК - согласен - это головные МК округов. По 14МК: «Управление корпуса формировалось в Кобрине и было размещено в части помещений штаба 4-й армии Западного Особого военного округа. 22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста. 30-я танковая дивизия также создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах. 205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него. Дивизия создавалась заново в казармах 42-й стрелковой дивизии. Только часть вспомогательных подразделений дивизии, прибывали сформированными. Например, 247-й автобат был создан переименованием 5-го отдельного запасного автобата, дислоциро-вавшегося в Минске. Уровень боевой готовности дивизии был невысок. Сказывалось не только слабая укомплектованность дивизии средствами моторизации, но и то, что дивизия не провела ни одного учения ни с другими соединениями корпуса, ни в масштабах полка или батальона. К началу войны корпус имел 520 легких танков, из них 504 Т-26 и 6 БТ.» Про 22МК я уже писал: душераздирающее зрелище: «22-й механизированный корпус - из всех дивизий боеспособной была только 41-я танковая дивизия, которая имела на вооружении танки Т-26 и 31 танк КВ; остальные дивизии имели только учебно-боевой парк.» 4МК генерала Власова - согласен, но опять-таки это единственный корпус на округ, поскольку картину по 8МК я уже приводил: «К началу войны соединения корпуса еще только создавались и перевооружались. Личным составом он был укомплектован почти полностью, имел 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако современных тяжелых и средних танков и Т-34 было только 169. Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 км, на большинстве из них истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту. Артиллерии в корпусе было также недостаточно. Из 141 орудия 53 имели калибр 37 и 45 мм. Средства противовоздушной обороны состaвляли четыре 37-мм зенитных орудия и 24 зенитных пулемета. Вся артиллерия транспортировалась тихоходными изношенными тракторами.» 16МК: » 15-я танковая дивизия была сформирована в составе 8-го механизированного корпуса еще летом 1940 г. Дивизия имела значительный парк легких танков, а также 75 средних танков Т-28, доставшихся ей от 14-й бригады. Вторые танковые батальоны полков дивизии имели на вооружении легкие БТ. 39-я танковая и 240-я моторизованная дивизии относились к числу новых формирований весны 1941 г. На вооружение танковых полков этих соединений поступила учебно-боевая техника легких типов танков. К июню 1941 г. укомплектованность корпуса танками, тракторами и автомашинами составляла менее половины штатной численности. Исправных танков было не более 30%. Перевооружение на новые танки КВ и Т-34 планировалось провести в течение 1941 года, по мере получения их с заводов. Имеются довольно разительные цифры, приводимые различными источниками, о количестве танков в 16-м механизированном корпусе. От 478 до 612 боевых машин. По данным Украинского музея ВОВ в корпусе имелось к началу войны - 492 танка. По сведениям Мельтюхова в 16-м МК на 20.2.41. - 372 танка, на 21.6.41. - 478 танков. При этом численность новейших танков в различных работах и источниках колеблется от 0 до 76 танков КВ и Т-34. Наличие 76 новейших танков в корпусе не подтверждаются ни одним документом боевой деятельности Юго-Западного фронта. К сожалению, танков КВ и Т-34 корпус к началу войны не получил. Достоверно известно, что в середине июня 1941 промышленностью было отгружено на станцию Станислав (где дислоцировалась 15-я танковая дивизия) 4 танка КВ-1. Однако дальнейшие их следы теряются.» Так что при внимаельном рассмотренн получаем 1 боеспособный МК на округ.
steltsy пишет:
цитатаИ еще, при обсуждении вопроса о некомплектности авто и тракторной техники, не забывайте, что 70-80% парка МТС состоит на мобучете, и довольно быстро передается войскам. (опять к фактору времени)
Я в курсе, только вот вопрос - арттягачи тоже по мобилизации придут (тракторы на 5км/ч без мест для расчёта и БК прошу не предлагать)? А топливозаправщики? Реммастерские? Полевые радиостанции? А каково состояние автопарка, получаемого по мобилизации, можно представить. Кстати, 30% собственного автотранспорта МК нуждается в ремонте.
цитатаКуда и против кого наступали японцы на Халхин -голе, когда вторглись на территорию Монголии?
Если кратко, из «Войны и военной истории» П.А. Жилина то»...японское командование избрало объектом нападения восточный выступ МНР в районе р. Халкин Гол.» в контексте агрессивных действий Японии против МНР.
цитатаЕсли вы надеетесь на резервистов, то напомните, пожалуйста, сколько ТАНКОВЫХ частей и соединений было в РККА до 1939 года.
Сколько танковых частей и их организацию на 39г. незнаю, не интересовался, да и это большого значения я думаю не имеет, а на 1 января 1939 в РККА было 19239 танков и 2427 бронеавтомобилей. И хватит уподоблятся Жукову считаюшему за танки только КВ и Т-34, что БТ-7 или Т-26 выпуска 36г уступает 38(t)? Да по нашей классификации у немцев 80% танков - легкие! а на почетное звание тяжелого - вообще ни один не тянет. Почему такие двойные стандарты? Что у немцев все дивизии 100% укомплектованы? И у них что ни солдат то проффессионал? И чем немецкий фельтфебель круче нашего сержанта? Alexey RA пишет:
цитатамежремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 км, на большинстве из них истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.
Вообщето это может говорить о чем угодно, от профилактической подтяжки гусениц до капиталки (или замены) двигателя. Без указания конкретного вида работ просто тезис. А сколько времени занимает замена двигателя? а в полевых условиях? и обязательно для этого гнать танк на завод? А завод - это завод производитель или ремзавод, который недалече? и куча других, что и почему. И что мы в 42,43,44 по году готовили танкистов? А может опытный тракторист за 3-4 дня освоить управление танком? А много надо бывшему артиллеристу или пулеметчику времени для того, чтоб разоброться с танковой пушкой или пулеметом? А каким таким особым наукам и как долго надо учить сержанта (мл. лейтеху) чтоб он мог командовать танком? И вообще сколько этих самых лейтенантов и сержантов должно было поступить в распоряжение недоукомплектованных МК до 1 (6, 13) июля?
steltsy К началу войны против СССР вермахт располагал 120 полностью боеспособными пехотными дивизиями, мало отличавшимися друг от друга по вооружению, организации и мобильности, и 32 пехотными дивизиями с ограниченной боеспособностью, непригодными для действий на Востоке и предназначенными для охраны морского побережья и оккупационной службы во Франции, Норвегии и на Балканах.
Безусловно по обученности советский солдат в 1941 уступал немецкому. А танкисты и лётчики тем более (основываюсь на том как их готовили обе стороны).
цитата что БТ-7 или Т-26 выпуска 36г уступает 38(t)?
Т-26, БТ-7 - лоб (макс) - 15мм и лоб башни тоже (только на БТ-7М -20мм). Т-I: лоб корпуса 18мм , лоб башни 15мм; Т-II: лоб корпуса 15+20мм, башни - 15+20+14,5мм (модернизация началась уже по опыту боев в Испании), поздние варианты (с F) - лоб 30мм. T-38(t): 370 из 1300 выпущенных - лоб 25мм, остальные - 50мм, в варианте «хетцер» дожил до 45-го года. Т.е. для ПТО (от которой основные потери танков, а не танк на танк) защита БТ-7 и Т-26 соответствовали уровню Т-I (которого в 41-м уже и за танк не считали). steltsy пишет:
цитатаЧто у немцев все дивизии 100% укомплектованы
- видимо 100% укомплектованные дивизии охраняли спокойствие Петена, а укомплектованные на 20% , да еще новобранцами (за месяц???), двинулись в Россию за опытом: «матка кура, яйки»? steltsy пишет:
цитатаИ у них что ни солдат то проффессионал? И чем немецкий фельтфебель круче нашего сержанта?
- - боевой опыт был (во всяком случае у командного состава) почти у всех, а это стоит профессионализма. Унтер-офицер по времени подготовки (1,5-2 года в мирное время) почти соответствовал нашему лейтенанту.
цитатаПочему такие двойные стандарты? Что у немцев все дивизии 100% укомплектованы? И у них что ни солдат то проффессионал? И чем немецкий фельтфебель круче нашего сержанта?
http://www.rkka.ru/ianalys.htm «Ввиду частых перемещений многие офицеры перед войной исполняли свои должности непродолжительное время и не успели приобрести необходимый опыт. В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой. В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет. В сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем 75% командиров и 70% политработников имели стаж работы в занимаемой должности до одного года. Примерно в таком же положении оказался и офицерский состав Военно-Морского Флота. На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579581 человек, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426942, в Военно-Воздушных Силах — 113086, в Военно-Морском Флоте — 39 553 человека, из них 7,1% имели высшее, 55,9% — среднее, 24,6% — ускоренное военное образование и 12,4% вообще не имели военного образования.»
Таким образом, к 40-70% некомплекту начсостава к началу войны надо добавить ещё и недостаточную компетентность тех 30-60% офицеров, которые служили в действующей армии накануне войны (Кобец и др. «выдвиженцы»). По офицерам запаса:
«Немалое внимание в предвоенные годы уделялось подготовке начсостава запаса. Для этого существовали специальные курсы, количество которых накануне войны увеличилось в несколько раз. Если в 1937 году курсов усовершенствования и подготовки начсостава запаса было 23 со штатной численностью 6900 человек, то в 1940 году их уже насчитывалось 78 со штатной численностью 54700 человек. За четыре года (1937—1940 гг.) они подготовили 342310 офицеров запаса. Кроме того, за 1938—1940 гг. из младших командиров удалось подготовить 106065 офицеров запаса среднего звена.»
Вроде бы всё хорошо, однако...
«Однако систему подготовки офицеров запаса на курсах усовершенствования нельзя считать достаточно эффективной. К числу наиболее крупных ее недостатков следует отнести оторванность учебы от жизни войск и, как следствие, отсутствие практики командования подразделениями. Поэтому приказом НКО от 21 ноября 1940 года вводилась новая система подготовки начсостава запаса, непосредственно в войсках. Она предусматривала 3-месячное обучение. Причем 1 месяц отводился на теоретическую подготовку, а два — на практическое командование подразделениями. Каждая часть должна была в течение 1941 года подготовить от 36 до 120 человек, в зависимости от рода войск.»
То есть, до 1941 года офицеры готовились воевать исключительно теоретически - это как готовить водителя, изучая лишь ПДД без вождения.
steltsy пишет:
цитатаИ хватит уподоблятся Жукову считаюшему за танки только КВ и Т-34, что БТ-7 или Т-26 выпуска 36г уступает 38(t)?
По БТ-7: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/ «Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг.» Вдумайтесь - танк оснащён списанным авиадвигателем, который к тому же в 1941г. давно уже снят с производства: «В производстве моторы были с 1931 г. по 1934 г., а в эксплуатации сохранились до 1943 г.»
По Т-26: «Что касается масштабов выпуска мотора Т-26, то с 1931 по 1939 годы он был изготовлен более чем в 11 тысячах экземплярах-самый массовый в танковой промышленности нашей страны. Вероятнее всего малые (для нужд ЯАЗа) масштабы выпуска, а следовательно высокая себестоимость и малый моторесурс стали двумя важнейшими препятствиями для внедрения у нас этого двигателя на тяжелых грузовиках.» http://www.dvigann.narod....motors/istor_dv_rus1.html
И ещё, к вопросу о качестве топлива для наших танков:
«Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин. Почему так мало? Некоторые авторы пытаются ответить на этот вопрос тем, что все советские танки, дескать, были поломаны и сожжены. Другие оправдывают это загруженностью в 1941 г. немецких ремонтных подразделений собственной боевой техникой. Но как объяснить, что в тех же немецких источниках говорится, что от 300 до 500 танков типа БТ, от 900 до 1 100 танков Т-26 . более 40 танков Т-28 и 45 танков Т-34 и КВ. достались им в исправном состоянии, так как находились на парковом хранении. Заливай бензин и ... «на Восток»! Так почему же всего 40? Ответ на этот вопрос напрашивается сам собой - наши танки не были нужны немцам. Они были плохи для вермахта «Как же так?» - воскликнет начитанный любитель БТТ,- «наши танки в 1941 г. превосходили любую немецкую машину, кроме «четверки», по вооружению!» Простите, не по вооружению, а по калибру пушки. Но что толку, если до февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям? В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов. В дневниках Ф.Гальдера говорится, что довоенные советские легкие танки не представляли опасности для немецких «панцеров» на дистанции более 400 м! Немцы называли Т-26 и БТ «консервными коробками» из-за их тесноты и слабого бронирования. А уж о качестве отечественных прицелов тех лет можно не упоминать - оно позволяло вести огонь из пушки только на дистанции в несколько сот (до 1000) метров. Но если нельзя было использовать танки в их «первозданном» виде, почему не построить на их шасси САУ, как это было с французскими машинами? Почему этого не делали? Ответ такой же - шасси наших танков тоже не были нужны вермахту. Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже «Грозненского», а для БТ и Т-28 - не хуже «Бакинского»). А согласно «Военному дневнику» Ф.Гальдера, немцы испытывали в 1940-42 гг. острейший дефицит натуральной нефти и, как следствие, высокосортного бензина. Его немецкой армии не хватало даже для авиации, зачем же тратить его на посредственные советские танки? Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы «кушать» отказывались. Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине. Как это ни парадоксально звучит, но с питанием Т-34 и KB у немцев тоже было еще хуже. В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части. Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26.» Сергей Митин «Перебежчики» (Танкомастер № 3 за 1997 год)
цитатаБТ-7б и БТ-5 - сымые охуительные лёгкие танки за всю ВОВ. Просто они были предназначены не для российских дорог.
Танк не предназначеный для российских дорог - КРУТО! А ведь ещё и бездорожье бывает, там совсем . Вы прежде чем такое нести, хоть с конструкцией БТ и других танков разберитесь.
цитатаБТ-7б и БТ-5 - сымые охуительные лёгкие танки за всю ВОВ. Просто они были предназначены не для российских дорог.
Глупости, извините! По проходимости не уступали никому из сверстников, а по сравнении с немецких "Панцер I и II" - просто шедевр! По всего набора ТТХ, кроме по рациях. И особенно варианта БТ-7 с В-2. Ну, а против "Панцер III и IV" уже были КВ и Т-34. Не в ТТХ танков дело. Ни в количестве. А в лучшей подготовки (на начального периода войны - просто небо и земля) немцев, наличии у них хорошей радиофицированности, лучшей оптики и ... лучшей тактической подготовки и отработанности взаимодействия (все таки воевали от 39-м, а и раньше) . И крайно низкого качества изготовления и поддержки/експлуатации - для сов. танков (особенно старых).
цитатаГлупости, извините! По проходимости не уступали никому из сверстников, а по сравнении с немецких "Панцер I и II" - просто шедевр! По всего набора ТТХ, кроме по рациях.
Здесь вы заблуждаетесь. Реально БТ был не лучше Pz.II. Ну а Т-34 образца 40-го года не лучше Pz.III с 50-мм пушкой.
По отношению Панцер II vs БТ-7 (и особенно тот с дизелем) - неск. спорно. Если не считать радиооборудования и общая надеждность машины (из-за более качественной постройки и более лучшего ухода, то ИМХО БТ-7 неск. лучше, хотя и не кардинально. Аналогично для Т-34 (40 года) vs Pz.III с 50-мм пушкой. Ну, и нужни иметь ввиду, что далеко не все Pz.III были с 50-мм пушки. Кр. того - Pz.III был без всяких возможностях для дальнейшей модернизации, не в примере Pz.IV (кстати это ИМХО лучший немецкий танк за всей войны. Заменяя его Пантерой они крупно ошиблись).
цитатаPz.IV (кстати это ИМХО лучший немецкий танк за всей войны. Заменяя его Пантерой они крупно ошиблись).
Это они под впечатлением от Т-34 и КВ перешли к постройке противотанковых танков, вместо того, чтобы строить танки для действия в глубине обороны противника. В этом качестве при отсутствии подготовленной ПТО хороши любые быстроходные танки с приличным радиусом действия, хоть БТ, хоть Т-34. Как только наши это поняли (где-то с конца 1943 г.), потери в тридцатьчетверках пошли на убыль, даже у Т-34-76. Несмотря на то, что у немцев становилось все больше "тигров" и "пантер". Короче, стали прменять танки по прямому их назначению. А противотанковые танки - тупиковая ветвь развития. Вообще споры: кто лучше "пантера" или Т-34, совершенно бессмысленные. Это инструменты для разной работы. Настоящий, "правильный" танк - это танк-рейдер. Все остальное - не от хорошей жизни.
цитатаА в лучшей подготовки (на начального периода войны - просто небо и земля) немцев, наличии у них хорошей радиофицированности, лучшей оптики и ... лучшей тактической подготовки и отработанности взаимодействия (все таки воевали от 39-м, а и раньше)
Именно. Главная проблема советских танков (любых) в начльный период войны - никуда не годная командная управляемость. Танковые подразделения на поле боя руководству практически не поддавались. Отсюда известный дурацкий принцип - "делай как я!". Иначе и быть не могло, если вспомнить, что в Т-34 командир выполнял обязанности наводчика. Ему некогда наблюдать за ситуацией на поле боя (или руководить взводом, ротой), он занят ведением огня. Из личного опыта - когда ведешь огонь из танковой пушки, кроме конкретной цели ничего вокруг не видишь. И не только потому, что поле зрения прицела мало...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Прямо повеяло до боли знакомым по СССР. Танки для обороны!!! 
! Редко такое услышишь... 
: 
Хотите сравнить производительность труда «здесь» и «там»? 
). Но и совсем «ожиданным» сие действие бы не было. 
Проигрыш ведь тоже результат? И вы с Тайсоном пару секунд посоперничать на ринге можете 
. Вы прежде чем такое нести, хоть с конструкцией БТ и других танков разберитесь.
- участник сейчас на форуме