Отправлено: 25.03.05 02:44. Заголовок: Пикирующий бомбардировщик (второй заход на цель)
Господа . Я писал свой предыдущий пост не для того , что бы выяснять лучший пик.бомбер ВМВ и явно не для сравнения ПЕ-2 с его конкурентами. Увы , цель не достигнута. Делаю второй заход и прошу флуд с ПЕ-2 более не приплетать. Хочу выяснить вот что : Согласны вы с А. Больных? »»...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.»
И верно ли я оценил ситуацию :
» Я решил кратко набросать оценку пикировочной авиации 4 стран, принимавшей участие в сражениях на морских ТВД.
1) Германия. Немцы создали неплохой пикировщик «Штуку»(Ю-87), царствовавший на полях сражений с 1939 по 1943. «Штуки» не раз устраивали побоища английскому флоту на разных ТВД, но в полной мере на море они себя проявить не смогли , т.к. всегда были авиацией берегового базирования.
2) Япония .
Обладая лучшим авианосным флотом на начало боевых действий, японцы умудрились угробить всю свою прекрасную авиацию.Создается такое впечатление, что японское командование как бы «играло» со своим авианосным флотом, так и не сумев достойно им воспользоватся, не смотря на многочисленные успехи японских летчиков в начале войны. Эгуса конечно бесподобен.
3) США. Сразу же оценила все достоинства пикировочной авиации, после Перл Харбора, создали SBD, который получил свой «звездный» час при Мидуэе. Но смогли наладить нормальную систему воздушной поддержки войск(подобию немцев), только к 1944 году.
4) Англия. Владыки морей, так ничего путного создать и построить не смогли. Несмотря на достаточное количество авианесущих кораблей , пикировочная авиация в Англии так и находилась в зачаточном состоянии. И это не смотря на то , что англичане первыми потопили боевой корабль при помощи пикирования. Правда «Скуа» ,принимавшие участие в этом деле, были истребителями.:) Про остальные английские пикировщики лучше молчать, при этом грустно улыбаясь.»
цитатаСравните скорострельности сегодняшней англицкой 114 мм (и вообще современного корабельного орудия кал. 100-130 мм) и скорость наводки с военными/послевоенными и получите разумное обяснение наличии у современных кораблей 1-2 пушек only! Как и наличие (сегодня) с отсуствием (тогда) корабельных ЗУР
Совершенно согласен. Но одной-двух пушек вполне хватает лишь до тех пор, пока нормально работает автоматическая система наведения; кроме того, один ствол не даёт возможности обстреливать несколько целей сразу. Речь-то я вёл о том случае, когда по тем или иным причинам радар не способен выдавать целеуказание.
цитатаКак и допустимого количества атакующих самолетов тогда и сейчась!
Ну да, штамповать Су-27, как штамповали Ил-2, не получится. Но ведь вовсе необязательно атаковать один корабль десятками самолётов, даже 4-5, заходящие с разных направлений, очень осложнят использование единственной АУ, особенно когда радар не работает.
krom kruah пишет:
цитатаПКР лучше! Вообще Вы сравняете как-то странно: «тупых» неупр. бомб (а в реале есть и управляемых, а есть и ПКР) с гипотетических управляемых авиационных торпед (а в реале были и есть неуправляемые)!
Сравнение несколько странное, согласен, хотя и в нём определённая логика есть: сравнивается авиационное оружие, для применения которого самолёт должен близко подойти к атакуемому кораблю (ПКР зачастую позволяет атаковать без входа в зону поражения корабельных систем ПВО).
Однако с утверждением «ПКР лучше» не соглашусь: оно слишком категорическое. В определённых ситуациях - да, лучше, но в некоторых других - очень сомневаюсь. Хотел бы я посмотреть, как с помощью «Гарпунов» стали бы топить модернизированную «Айову», даже если бы та шла без конвоя и отбивалась бы исключительно своими средствами ПВО да толстой бронёй. Это английским ЭМ УРО даже взрыв БЧ «Экзосета» не нужен оказался, сами сгорели :) А вот попадание даже одной крупнокалиберной торпеды в лучшем случае заставило бы поставить корабль на долгий и нудный ремонт в доке. Ну и вопрос стоимости: ПКР будет ощутимо дороже торпеды.
цитатаЕсли у Аргентины было достаточно ПКР, то они не бомбили бы как в ВМВ и тем более не обсуждали бы (хотя и «теоретически») применении торпедоносцев
Полностью согласен. Тем не менее, наличие авиационных управляемых торпед - вещь в любом случае полезная. Например, с их помощью патрульные самолёты вроде «Ориона» могли бы атаковать вражеские транспорты, идущие без прикрытия (хотя долго это бы не продолжалось, наверняка стали бы конвоировать военными кораблями, но это тоже плюс: распыление сил флота, необходимость собирать суда в конвои и т.д. и т.п.). 324-мм торпеды здесь подходят плохо: малый заряд и малая дальность хода, а ведь на транспорт вполне могут поставить пару зенитных автоматов или ЗРК ближнего действия.
цитатаА при наличии управляемых торпед их лучше отдать ПЛ (были у них там Тип 205 если не ошибаюсь)
ИМХО, лучше иметь возможность применять их и с ПЛ, и с кораблей, и с самолётов: мало ли какой вариант предпочтительнее окажется.
цитатаВот только никак не «или». Только с другими видами авиации. Массированная торпедная атака с воздуха по маневрирующим целям без предварительного обеспечения - нонсенс. Обеспечение - тот или иной вывод из строя ЗОС кораблей и/или их прислуги. Воздушная атака Force Z у Куантана 10.12.41 тоже была обеспечена подобным образом - комплексом мер по защите государственной тайны, благодаря чему Филиппс не опознал торпедоносцы и PoW не вел огонь по ним до сброса торпед.
Думаю , что тут еще будет уместен пример с атаками немцамцев арктических конвоев . Перед атакой торпедоносцев , Ю-88 отвлекали на себя внимание ПВО.
цитата..... одной-двух пушек вполне хватает лишь до тех пор, пока нормально работает автоматическая система наведения;......Речь-то я вёл о том случае, когда по тем или иным причинам радар не способен выдавать целеуказание.
Во время учений в 1985 или 86г на СФ, на одном из наших СКР пр. 1135 при отражении учебной атаки ПКР (КСР-5НМ) вышли из строя сразу оба ЗРК «Оса» (предохранители погорели ), непосредственно перед пуском т.е. 15-18 сек. до условного контакта, ПКР была сбита по визуальному, ручному наведению из кормовой 100мм АУ на АУ ЦУ не выдавалось, все ручками - ручками
Оно оказалось относительно неуспешным - из шести бомб, сброшенных по оказавшемуся в тот момент фактически безоружным фрегату, в цель попала только одна. Это отличный результат для средних пилотов.
Причем взрыватель не сработал, что может указывать на сбрасывание бомб в нештатном режиме, с невыдерживанием высоты и т.д. Не понял. Там стоит механический взрыватель. Он или взведен перед сбросом и срабатывает или неисправен.
Известно, что аргентинские взрыватели, использовавшиеся в бомбах, были весьма капризны в этом отношении. Взрыватели делятся на исправные и капризные. Одним и тем же они могли быть году эдак в 1885м.
А вот при атаке второй пары по Coventry всего минуту спустя из шести бомб в цель попало три, и все три нормально отработали. Вот вам разница между фактически сорванной атакой и не сорванной. Скорее это разница в уровне подготовки пилотов. 3 из 6 это ВТО.
Угу, по пачпорту. Само-собой по паспорту. Паспортные данные не с потолка берутся.
А реально у аргентинцев на испытаниях почему-то не удавалось добиться нормального сброса Мк 13 с IA-58B на скорости более 250 уз. Им еще повезло. Могла и на 100 развалится. Когда покупаешь вооружение ВМВ, а на дворе стоят 80-е - следует быть готовым к определенным осложнениям.
Насколько я помню, Wyvern (видимо, последний «классический» торпедоносец, принятый на вооружение) тоже реально метал английскую послевоенную авиационную торпеду Mk XVII на скорости не более 300 уз. А как вы заставите Wyvern летать у моря с торпедой быстрее 300 узлов ? Вообще не понятно как они 300 выжали. Наверное бросали с высоты.
Аргентинцы как раз в ряде случаев производили в 1982 г бомбометание по кораблям именно с кабрирования. Ясно. Причем результаты покрыты мраком.
Попали или нет - мне в литературе четкие описания конкретных методов атак в конкретных случаях практически не попадались. Описание бомбометания с кабрирования очень сложно спутать с чем-то еще. На большом удалении самолет делает горку и дальше летят только бомбы.
Но знаю, что и в палубной авиации США, и у нас в советские времена в омшапах на Су-17 бомбометание с кабрирования по морской цели наличествовало в списке тактических приемов. Ессесно. Спецбоеприпасом.
Сравните скорострельности сегодняшней англицкой 114 мм (и вообще современного корабельного орудия кал. 100-130 мм) и скорость наводки с военными/послевоенными и получите разумное обяснение наличии у современных кораблей 1-2 пушек only!
WWII
4.5»/45 (11.4 cm) QF Marks I, III and IV
Rate Of Fire Carrier twin mountings: 12 rounds per minute Destroyer single mountings: 14 rounds per minute Destroyer twin mountings: 20 rounds per minute
Современные установки.
4.5»/55 (11.4 cm) Mark 8 Mod 0 4.5»/55 (11.4 cm) Mark 8 Mod 1
Rate Of Fire 20 - 26 rounds per minute
А разумное объяснение заключается в наличии на современном корабле ракет.
цитатаА разумное объяснение заключается в наличии на современном корабле ракет.
Сдаюсь - пример явно неудачный у меня! Вообще скорострельность современных универсальных орудий 100-130 мм обычно выше (типа 40-70 выстр./мин., а в 70-76 мм - до 300 выстр./мин (например италианская 70 мм Бреда Компакт). Улучшилась и скорость наводки. А кроме того резко увеличилась скорострельность МЗА 20-40 мм калибра. Резко улучшились и СУО. Т. что - »... и ракет!», о чем я впрочем писал тоже.
цитатаА разумное объяснение заключается в наличии на современном корабле ракет.
Вам же сказали - скорость наводки. Кроме того, задача встречи снаряда с целью тогда решалась технически несколько иначе, с на порядок бОльшим рассогласованием трансляции данных на привода орудия. Ну и главное - современные АУ, использующие снаряды с РЛ-взрывателем, решают задачу не за счет высокой скорострельности: для поражения цели достаточно 1-2 снарядов. Просто если мы говорим об универсальной артиллерии, которая, кроме ПВО, решает задачу стрельбы по морским и береговым целям, то гораздо бОльшее значение играет техническая надежность установки: наша АК-176 имеет теоретически 120 выстрелов в минуту, но практически самая длиная очередь, которую мне довелось наблюдать до выхода из строя маятника механизма подачи - 22 снаряда. А с ростом калибра эти болезни становятся еще заметнее - АК-130 в отношении ПВО - уже откровенный отстой. Так что скорострельность АУ универсального калибра при наличии современных СУАО и снарядов - дело 35-е.
цитатаХотел бы я посмотреть, как с помощью «Гарпунов» стали бы топить модернизированную «Айову», даже если бы та шла без конвоя и отбивалась бы исключительно своими средствами ПВО да толстой бронёй.
А никто «Айову» атаковать «Гарпунами» и не собирался. Морское оружие затачивается под достаточно определенных «типовых» противников. Против «Айов», условно, говоря, у СССР были всякие известные прелести. А поскольку у СССР «Айов» (и даже бронированных авианосцев до «Кузи») не было, то Западу было достаточно дешевых и компактных «Гарпунов».
SII пишет:
цитатаНу и вопрос стоимости: ПКР будет ощутимо дороже торпеды.
Ошибаетесь. Стоимость современной 533-мм торпеды вполне сопоставима со стоимостью ПКР вроде АМ39. Поэтому, кстати, созданием самонаводящихся противокорабельных авиационных торпед никто и не заморачивается - ПКР всяко эффективнее и безопаснее в применении за те же деньги.
overboosted пишет:
цитатаНе понял. Там стоит механический взрыватель. Он или взведен перед сбросом и срабатывает или неисправен.
Как я понял из одного из описаний, арги использовали взрыватели, требовавшие выдерживать определенный диапазон высоты при сбросе для нормального срабатывания. И именно на невыдерживание высоты грешили в случае невзрывов.
overboosted пишет:
цитатаСкорее это разница в уровне подготовки пилотов. 3 из 6 это ВТО.
Это нормальное точное бомбометание, а не ВТО.
overboosted пишет:
цитатаА как вы заставите Wyvern летать у моря с торпедой быстрее 300 узлов ? Вообще не понятно как они 300 выжали. Наверное бросали с высоты.
300 узлов - ограничения именно по сбросу Mk XVII. Торпедометание практиковалось только маловысотное.
overboosted пишет:
цитатаОписание бомбометания с кабрирования очень сложно спутать с чем-то еще. На большом удалении самолет делает горку и дальше летят только бомбы.
Описаний вообще очень мало. Практически все описания обычно в стиле «прилетели и попали».
цитатаВообще скорострельность современных универсальных орудий 100-130 мм обычно выше (типа 40-70 выстр./мин
Как раз наоборот - скорострельность современных универсальных орудий ниже, скорострелки остались в эпохе 1950-х гг. За скорострелки цеплялись только в Италии и СССР, расплачиваясь за этой массой, да и то в новых артустановках (127-мм Allegeritto и 130-мм А-192М) от высокой скорострельности тоже фактически отказались.
Вам же сказали - скорость наводки. Я услышал. Угловая скорость ракеты, летящей на корабль, весьма невелика. Тем более что разница в скоростях наведения не сильно отличается от разницы в скорострельности.
ВМВ Elevation Rate 25 degrees per second Train Rate 25 degrees per second
Совр. Elevation Rate Mod 0: 38 degrees per second Train Rate Mod 0: 42 degrees per second
Ну и главное - современные АУ, использующие снаряды с РЛ-взрывателем, решают задачу не за счет высокой скорострельности: для поражения цели достаточно 1-2 снарядов. РЛ взрыватели созданы англичанами во ВМВ.
Просто если мы говорим об универсальной артиллерии, которая, кроме ПВО, решает задачу стрельбы по морским и береговым целям, то гораздо бОльшее значение играет техническая надежность установки: наша АК-176 имеет теоретически 120 выстрелов в минуту, но практически самая длиная очередь, которую мне довелось наблюдать до выхода из строя маятника механизма подачи - 22 снаряда. А с ростом калибра эти болезни становятся еще заметнее - АК-130 в отношении ПВО - уже откровенный отстой. Так что скорострельность АУ универсального калибра при наличии современных СУАО и снарядов - дело 35-е. Да и сами универсальные АУ - тоже дело десятое с точки зрения обеспечения надежного ПВО.
Как я понял из одного из описаний, арги использовали взрыватели, требовавшие выдерживать определенный диапазон высоты при сбросе для нормального срабатывания. И именно на невыдерживание высоты грешили в случае невзрывов. У американцев такого не было. Если аргентинцы сами создали себе гемморой на пустом месте, то я тут не причем.
Это нормальное точное бомбометание, а не ВТО. 50% вероятности попадания это ВТО.
300 узлов - ограничения именно по сбросу Mk XVII. Ну и ? Если Вайверн в принципе не может выдать большей скорости, то какая разница ? Ограничение получается даже избыточное.
Торпедометание практиковалось только маловысотное. На малой высоте Вайверн с торпедой может летать на 300 узлах только после пикирования.
Описаний вообще очень мало. Практически все описания обычно в стиле «прилетели и попали». Раз прилететели, значит топ-мачтовики.
Нет, как раз обычными бомбами. В смысле на полигоне бросали они обычные бомбы ?
цитатаА никто «Айову» атаковать «Гарпунами» и не собирался. Морское оружие затачивается под достаточно определенных «типовых» противников. Против «Айов», условно, говоря, у СССР были всякие известные прелести. А поскольку у СССР «Айов» (и даже бронированных авианосцев до «Кузи») не было, то Западу было достаточно дешевых и компактных «Гарпунов»
Что лишний раз доказывает полезность брони, пускай и не такой мощной, как у «Айовы», на современных кораблях: резко сокращается выбор оружия, способного нанести ему существенные повреждения.
цитатаОшибаетесь. Стоимость современной 533-мм торпеды вполне сопоставима со стоимостью ПКР вроде АМ39
С «Экзосетом», как я понял? Ну а дальность вышеозначенной ПКР? Насколько понимаю, самолёт-носитель, чтобы её применить, должен входить в зону поражения ЗРК большой дальности. Плюс нанесённый ущерб: а) каков заряд ВВ ПКР по сравнению с 533-мм торпедой? б) каков характер повреждений, учитывая, что ракета попадает в надводную часть, а торпеда - в подводную? Ну и, наконец, вероятность уничтожения ракеты, ИМХО, несколько повыше, чем торпеды (особенно учитывая, что «Экзосет» дозвуковой).
цитатаКак я понял из одного из описаний, арги использовали взрыватели, требовавшие выдерживать определенный диапазон высоты при сбросе для нормального срабатывания. И именно на невыдерживание высоты грешили в случае невзрывов
В каком-то из Зарубежных Военных Обозрений за 1982-й (или 1983) год прямо говорилось, что взрыватели часто не успевали взводиться из-за малой высоты сброса...
цитатаВо время учений в 1985 или 86г на СФ, на одном из наших СКР пр. 1135 при отражении учебной атаки ПКР (КСР-5НМ) вышли из строя сразу оба ЗРК «Оса» (предохранители погорели ), непосредственно перед пуском т.е. 15-18 сек. до условного контакта, ПКР была сбита по визуальному, ручному наведению из кормовой 100мм АУ на АУ ЦУ не выдавалось, все ручками - ручками
А разве я говорю, что это невозможно? Но одно дело - стрелять в условиях хорошей видимости по одиночной ракете (или самолёту), и совсем другое - в плохих и по нескольким, атакующим с разных сторон.
Кстати, на учениях, вероятно, и время пуска ПКР, и направление были известны заранее. Ну а на реальной войне экипаж может сутками дожидаться атаки, томясь мучительной неизвестностью...
цитатаПричем взрыватель не сработал, что может указывать на сбрасывание бомб в нештатном режиме, с невыдерживанием высоты и т.д. Не понял. Там стоит механический взрыватель. Он или взведен перед сбросом и срабатывает или неисправен.
Аргентинцы применяли 227кг американские бомбы еще военного выпуска, расчитаные на применение по бронированным объектам, потому там стоял взрыватель с замедлителем, а аргентинцы действительно в большинстве случаев бомбили с кабрирования и бомбы просто пролетали сквозь борта и надстройки. Да и скорость сброса у «Скайхоков» поболее чем у «Хелдайверов». Бомбы взрывались, но уже за бортом.
цитатаЯ услышал. Угловая скорость ракеты, летящей на корабль, весьма невелика
Если это - 3М80, то сие утверждение ложно.
overboosted пишет:
цитатаРЛ взрыватели созданы англичанами во ВМВ.
Мне сложно судить о том, кто его создал, но применили первыми американцы - КРЛ «Хелена» 4 января 1943 года у южного берега Гуадалканала замочил один из четырех D3A 582-го кокутая из Буина именно таким снарядом. Во всяком случае, амерам очень хочется считать этот прецедент боевым дебютом Мк35.
overboosted пишет:
цитатаДа и сами универсальные АУ - тоже дело десятое с точки зрения обеспечения надежного ПВО.
Не знаю, не знаю. Я тут уже пописывал случай, когда через пару лет после «Муссона», уже на БФ, практическая ракета навелась на МПК - и обе 9м33, которыми обстреливали цели, выдали отказ маршевого движка, попадав в воду после старта. Ракету сбил боец от ВК, управляя на редкость ужасной артустановкой АК-725 - он просто не успел передать управление на МР-103. Так что «где ракетой, а где - и пушкой»
Аргентинцы применяли 227кг американские бомбы еще военного выпуска, расчитаные на применение по бронированным объектам Это значительно упрощает дело. У американцев во ВМВ была только одна 500 фунтовая полубронебойная бомба. AN-M58. Оснащена взрывателем мгновенного действия. Бронебойных бомб такого калибра у них не было вообще.
потому там стоял взрыватель с замедлителем Взрыватель там стоял мгновенный, но были различные варианты времени взведения взрывателя.
а аргентинцы действительно в большинстве случаев бомбили с кабрирования и бомбы просто пролетали сквозь борта и надстройки. Соответственно пролетать сквозь настройки они могли только в том случае если взрыватель не срабатывал вообще.
Да и скорость сброса у «Скайхоков» поболее чем у «Хелдайверов». Бомбы взрывались, но уже за бортом. Даже у бронебойной бомбы замедление после удара - 0,08 секунды. В случае, если бомба попадает после сброса с кабрирования, она должна взорваться аккурат во внутренностях корабля, причем ниже ватерлинии. Возможен взрыв в воде сразу под днищем. Соответственно если бомбы пролетали корабли и взрывались за ними, то это 1) бронебойные бомбы (калибром не менее 1000 фунтов), 2) они были сброшены топ-мачтовым методом. У взрывателя мгновенного действия задержка 0.0003-0.0005 секунды. Чтобы бомба пролетела корабль и взорвалась за ним, она должна лететь на третьей космической...
Соответственно если у аргентинцев были все таки 500 фунтовые бомбы, то проблема невзрывов очевидна (я имею в виду, что взрыватели были исправны, если нет, то все еще более очевидно) - это слишком близкий сброс бомбы при топ-мачтовом бомбометании. Что доказывает: 1) наличие проблем со стороны пилотов - они слишком увлекались атакой и стремились сбросить бомбы в упор, 2) слабость британской ПВО - она не могла эту атаку сорвать, позволяя самолетам подлетать на очень короткие дистанции (ближе 4-х км).
Nomat
Если это - 3М80, то сие утверждение ложно. Причем тут 3М80 ?
Мне сложно судить о том, кто его создал, но применили первыми американцы - КРЛ «Хелена» 4 января 1943 года у южного берега Гуадалканала замочил один из четырех D3A 582-го кокутая из Буина именно таким снарядом. Во всяком случае, амерам очень хочется считать этот прецедент боевым дебютом Мк35. Никаких противоречий. Британцы начали над этим работать еще в 37-м, в 40-м под давлением американцев, передали им свои наработки и американцы довели дело до боевого применения. Но дело не в этом, дело в наличии этого взрывателя еще во ВМВ.
Я тут уже пописывал случай Случай как случай. Орудие применялось в качестве запасной меры, только после отказа основного оружия. Именно об этом я и говорю.
The KINUGASA is hit in front of the bridge by 500-pound bombs. Captain Sawa and the Exceutive Officer are killed. The KINUGASA takes on a 10-degree list to port. She is also hit by four or five torpedoes to port and starboard in a «hammer and anvil» attack. Near-misses cause additional fires and flooding. An SBD-3 crashes into the MAYA.
At 1045, Gibson’s report brings attacks by 17 more Dauntlesses. The KINUGASA engines and rudder are knocked out by near-misses of 1, 000-lb. bombs that open more compartments to the sea. The CHOKAI’s boiler room is flooded by near-misses and the light cruiser ISUZU loses steering.
At 1122, the KINUGASA capsizes and sinks SW of Rendova at 09-06S, 157-14 E. 511 crewmen are killed.
цитатаАргентинцы применяли 227кг американские бомбы еще военного выпуска
Аргентинцы никаких бомб «военного выпуска» не использовали, во всяком случае таковые факты мне неизвестны и никаких фотографий аргентинских самолетов со старыми бомбами я никогда не видел (хотя для каких-нибудь IA-58, базировавшихся на островах, я сего не исключаю). Аргентинцы использовали вполне себе современные бомбы Мк 80-й серии, по большей частью импортированные из США, а частично, видимо - и аргентинского производства. В любом случае место происхождения самой бомбы никакого отношения к типу использовавшегося на них взрывателя не имеет, да и хранятся бомбы отдельно от взрывателей. Взрыватели у них были как раз вроде бы своего производства. И кстати, чаще всего юзались не 500-фунтовки, а 1000-фунтовки. Именно три такие бомбы Веласко и положил вплотную у борта Coventry.
steltsy пишет:
цитатарасчитаные на применение по бронированным объектам, потому там стоял взрыватель с замедлителем, а аргентинцы действительно в большинстве случаев бомбили с кабрирования и бомбы просто пролетали сквозь борта и надстройки
Не надо считать аргентинцев идиотами, неспособными определить тип боеприпаса для применения по конкретной цели.
steltsy пишет:
цитатаБомбы взрывались, но уже за бортом.
И когда же это конкретно происходило? Примеры назвать можете?
overboosted пишет:
цитатаНа малой высоте Вайверн с торпедой может летать на 300 узлах только после пикирования.
Не знаю. Чтобы о таких вещах уверенно судить - надо мануал по данному типу самолета смотреть. Вы его видели?
overboosted пишет:
цитатаРаз прилететели, значит топ-мачтовики.
Угу, а немалая часть бомб, попавших в английские корабли, каким-то святым духом при этом попадала сверху, а не в борт. К примеру тому же Broadsword бомба попала аккурат отвесно в крышу ангара.
SII пишет:
цитатаЧто лишний раз доказывает полезность брони, пускай и не такой мощной, как у «Айовы», на современных кораблях: резко сокращается выбор оружия, способного нанести ему существенные повреждения.
Никак полезность брони это не доказывает особо, поскольку на современных кораблях (если это не линкор и не авианосец) возможно применение только тонкой (по сути противоосколочной) брони, которая не составит никакой особой проблемы для типовых современных дозвуковых ПКР.
SII пишет:
цитатаНасколько понимаю, самолёт-носитель, чтобы её применить, должен входить в зону поражения ЗРК большой дальности.
Угу, и много этих кораблей с ЗРК большой дальности есть сейчас на флотах (ВМС США не берем)? А 20-25 лет назад было и того менее. А уж ПКР с ТРД имеет дальность пуска больше любого ЗРК корабельного (опять-таки, SM-2 последних блоков и SM-3 не берем).
Не знаю. Чтобы о таких вещах уверенно судить - надо мануал по данному типу самолета смотреть. Вы его видели? Если у самолета максимал на малых высотах чуть больше 600 кмч, то 580 у земли развить проблематично, т.к. торпеда сжирает порядка 75-100 кмч. Скорости же большие 580 - ненаучная фантастика.
Угу, а немалая часть бомб, попавших в английские корабли, каким-то святым духом при этом попадала сверху, а не в борт. К примеру тому же Broadsword бомба попала аккурат отвесно в крышу ангара. Вообще то при топмачтовом бомбометании бомба может попадать и в горизонтальные поверхности. Кроме того, я не пойму, то описаний мало, то «немалая часть».
цитатаThe KINUGASA is hit in front of the bridge by 500-pound bombs. Captain Sawa and the Exceutive Officer are killed. The KINUGASA takes on a 10-degree list to port. She is also hit by four or five torpedoes to port and starboard in a «hammer and anvil» attack. Near-misses cause additional fires and flooding. An SBD-3 crashes into the MAYA.
Фигня а-я Морисон. Никаких торпед «Кинугаса» не получал. Мне интересно, как корабль мог получить разрыв common-бомбы ниже второй палубы при попадании ее «в надстройку», если там был взрыватель мгновенного действия.
цитатаThe KINUGASA is hit in front of the bridge by 500-pound bombs. Captain Sawa and the Exceutive Officer are killed. The KINUGASA takes on a 10-degree list to port. She is also hit by four or five torpedoes to port and starboard in a «hammer and anvil» attack. Near-misses cause additional fires and flooding. An SBD-3 crashes into the MAYA.
Фигня а-я Морисон. Никаких торпед «Кинугаса» не получал. Мне интересно, как корабль мог получить разрыв HE-бомбы (и пусть даже СРС) ниже второй палубы при попадании ее «в надстройку», если там был взрыватель мгновенного действия.
Фигня а-я Морисон. Из всех описаний, что я прочел, прямо следует, что по крейсеру применялись как 500 фунтовые, так и 1000 фунтовые бомбы. Причем вес ВВ в 1000 фунтовой бронебойной бомбе идентичен весу ВВ в 500 фунтовой полубронебойной и, как следствие, различить последствия попадания этих бомб можно лишь по косвенным признакам. Например по глубине проникновения вглубь корабля.
Никаких торпед «Кинугаса» не получал. Я не думаю, что это имеет хоть какое-то значение.
Мне интересно, как корабль мог получить разрыв HE-бомбы (и пусть даже СРС) ниже второй палубы при попадании ее «в надстройку», если там был взрыватель мгновенного действия. Почему вы решили, что это была фугасная или полубронебойная бомба ? Плюс всегда есть возможность, что американцы в конце 42-го использовали другие взрыватели. Я ориентируюсь на данные 1944 года.
Но вообще, почитав информацию по другим бомбам, я уже несколько утратил уверенность в том, что во время ВМВ терминология была идентична современной. Один и тот же взрыватель характеризуется по разному, то как с задержкой взведения, то как с задержкой срабатывания, причем касается это почему-то именно GP (фугасных то бишь) бомб. Буду уточнять.
цитатаЕсли у самолета максимал на малых высотах чуть больше 600 кмч, то 580 у земли развить проблематично, т.к. торпеда сжирает порядка 75-100 кмч.
Вы путаете чего-то. Согласно статье G. Bussy в IAPR Vol.9, без подвески вооружения серийный Wyvern S. Mk 4 имел максимальную спецификационную скорость 383 узла на уровне моря. Почему для него 300 узлов было иметь с торпедой проблематично - мне непонятно.
overboosted пишет:
цитатаВообще то при топмачтовом бомбометании бомба может попадать и в горизонтальные поверхности.
Падая отвесно? Там на фото дырка небольшая - бомба явно падала сверху более или менее вертикально.
overboosted пишет:
цитатаКроме того, я не пойму, то описаний мало, то «немалая часть».
Дык, с описаниями попаданий в английской литературе проблем как раз нет, и фотографий дырок предостаточно. А вот какая конкретно при этом использовалась тактика бомбометания аргентинцами в каждом конкретном случае - говорится чаще всего весьма невнятно.
Вы путаете чего-то. Согласно статье G. Bussy в IAPR Vol.9, без подвески вооружения серийный Wyvern S. Mk 4 имел максимальную спецификационную скорость 383 узла на уровне моря. Почему для него 300 узлов было иметь с торпедой проблематично - мне непонятно. Если и путаю, то не я.
Дык, с описаниями попаданий в английской литературе проблем как раз нет, и фотографий дырок предостаточно. Тогда можете просто привести все описания попаданий, которые вы считаете результатами атаки с кабрирования.
цитатаНикак полезность брони это не доказывает особо, поскольку на современных кораблях (если это не линкор и не авианосец) возможно применение только тонкой (по сути противоосколочной) брони, которая не составит никакой особой проблемы для типовых современных дозвуковых ПКР
Зачем на кораблях делали несколько бронепалуб? Насколько я понимаю, чтобы снаряд (а позже - и авиабомба), пробивший верхнюю бронепалубу, не попадал всё-таки в жизненно важные части корабля (машинные и котельные отделения и погреба боеприпасов), а взрывался в сравнительно безопасных местах.
ПКР навряд ли превосходит авиабомбу по способности дырявить броню за счёт своей скорости и уж точно уступает бронебойному снаряду, выпущенному крупнокалиберным орудием. Посему логично предположить, что даже не очень толстое разнесённое бронирование способно существенно уменьшить ущерб, наносимый кораблю попавшими в него ПКР. Причём в первую очередь защищать следует авианосцы: как-никак, это наиболее ценные корабли.
Дык по данной ссылке как раз все то же самое - 616 км/ч это 383 английские мили в час и есть. Вот только с чего Вы решили, что с торпедой он не мог давать 300 миль в час - т.е. примерно 500 км/ч? Где Вы насчитали 580 км/ч?
overboosted пишет:
цитатато я увижу классическую топмачтовую атаку.
Пардон, я был неправ, разобрался, посмотрев книжки - как раз в случае с Broadsword была именно классическая топмачтовая атака - бомба угодила в борт, и вышла через полетную палубу. Фото я имел в виду как раз выходной дырки на палубе, а не на крыше ангара. Писал в данном случае по памяти, бес попутал :-)
overboosted пишет:
цитатаТогда можете просто привести все описания попаданий, которые вы считаете результатами атаки с кабрирования.
Я как раз не знаю ни одного попадания, которое можно было назвать результатом атаки с кабрирования.
цитатаПКР навряд ли превосходит авиабомбу по способности дырявить броню за счёт своей скорости и уж точно уступает бронебойному снаряду, выпущенному крупнокалиберным орудием.
Не превосходит, то для «стандартных» западных ПКР декларируется бронепробиваемость 70-100 мм (правда, видимо, по чему-то типа STS). Это в любом случае больше, чем можно разместить в конструкции любого современного боевого корабля, кроме авианосцев.
SII пишет:
цитатаПричём в первую очередь защищать следует авианосцы: как-никак, это наиболее ценные корабли.
Авианосцы и так защищают бронированием. Но вот на любом корабле стандартным водоизмещением менее 20 тыс. т. применение любого бронирования, кроме противосколочного, просто бессмысленно.
цитатаАргентинцы никаких бомб «военного выпуска» не использовали, во всяком случае таковые факты мне неизвестны и никаких фотографий аргентинских самолетов со старыми бомбами я никогда не видел (хотя для каких-нибудь IA-58, базировавшихся на островах, я сего не исключаю).
Hai Chi пишет:
цитатаИ когда же это конкретно происходило? Примеры назвать можете?
Писал по памяти, ряд статей был в ЗВО за 1982, попробую найти, хотя это проблематично
Дык по данной ссылке как раз все то же самое - 616 км/ч это 383 английские мили в час и есть. 383 сухопутные мили в час. Не узла. Вы сказали - 383 узла.
Вот только с чего Вы решили, что с торпедой он не мог давать 300 миль в час - т.е. примерно 500 км/ч? Я сказал 300 узлов, а не сухопутных миль.
Где Вы насчитали 580 км/ч? 540.
Я как раз не знаю ни одного попадания, которое можно было назвать результатом атаки с кабрирования. Замечательно.
цитатаИз всех описаний, что я прочел, прямо следует, что по крейсеру применялись как 500 фунтовые, так и 1000 фунтовые бомбы. Причем вес ВВ в 1000 фунтовой бронебойной бомбе идентичен весу ВВ в 500 фунтовой полубронебойной
Здесь есть определенная ясность, потому как эскадрилья VB-10 применяла 500-фн бомбы и атаковала первой. Получается, что 227-кг, по Вашим данным, НЕ или GP/СРС бомба М58, попав в площадку между двумя 13-мм автоматами, взорвалась минимум 9-ю метрами ниже, пробив при этом довольно сильно защищенную верхнюю палубу и 32-мм броневую. Решительно не понимаю, как это могла проделать фугаска. Прямых же попаданий 1000-фн бомб М52, которыми была вооружена эскадрилья VS-10, корабль не получал - только near miss спустя 20-25 минут после первого попадания 227-кг.
overboosted пишет:
цитатаЯ не думаю, что это имеет хоть какое-то значение.
Имеет, причем в контексте триражирования ошибки Морисона практическим большинством публикаций - по ним получается, что торпеду Мк13 крейсер получил еще во время утреннего налета авиации USMC с Гуадалканала, и с момента попадания больше часа сохранял 25-27-узловую скорость, что нереально.
overboosted пишет:
цитатаЯ ориентируюсь на данные 1944 года.
Это как-то согласуется с другой Вашей цитатой:
overboosted пишет:
цитатаЭто значительно упрощает дело. У американцев во ВМВ была только одна 500 фунтовая полубронебойная бомба. AN-M58. Оснащена взрывателем мгновенного действия. Бронебойных бомб такого калибра у них не было вообще.
Вот мне и интересно, насколько Ваше утверждение истинно, в отношении хотя бы случая с «Кинугаса». А есть и другие...
«У американцев во ВМВ была» = «Производилась американцами во ВМВ». Это не отменяет возможности наличия бомб более раннего, довоенного или, к примеру, иностранного, выпуска, полностью исчезнувших к 44-му.
Имеет, причем в контексте триражирования ошибки Морисона практическим большинством публикаций - по ним получается, что торпеду Мк13 крейсер получил еще во время утреннего налета авиации USMC с Гуадалканала, и с момента попадания больше часа сохранял 25-27-узловую скорость, что нереально. К вопросу о типе бомбы это не имеет никакого отношения.
Здесь есть определенная ясность, потому как эскадрилья VB-10 применяла 500-фн бомбы и атаковала первой. На чем основана эта ясность ? Именно, что она первая атаковала и первая добилась попаданий. И про исключительно 500-фунтовые бомбы тоже.
Получается, что 227-кг, по Вашим данным, НЕ или GP/СРС бомба М58, попав в площадку между двумя 13-мм автоматами, взорвалась минимум 9-ю метрами ниже, пробив при этом довольно сильно защищенную верхнюю палубу и 32-мм броневую. Решительно не понимаю, как это могла проделать фугаска. Попала в верхнюю палубу, взорвалась в межпалубном пространстве, осколки и ударная волна разрушили броневую палубу, убили офицеров и т.д.
Прямых же попаданий 1000-фн бомб М52, которыми была вооружена эскадрилья VS-10, корабль не получал - только near miss спустя 20-25 минут после первого попадания 227-кг. Меня интересует только факт использования 1000-фунтовых бомб.
цитата383 сухопутные мили в час. Не узла. Вы сказали - 383 узла.
Ну, понятное дело, что коли я имел в виду английский самолет, то имел в виду английские мили в час и ничто иное. Я думал, что это очевидно.
overboosted пишет:
цитата540.
Положим, 550 км/ч будет точнее. Тем не менее совершенно не вижу оснований для Ваших уверенных заявлений о том, что Wyvern не мог развивать скорость с торпедой и 550 км/ч. Вообще для обсуждаемого вопроса о возможности торпедометания разница 500 или 550 км/ч не имеет значения в силу крайней грубости прикидок. Если уж на то пошло, то для советской торпеды 45-56НТ заявлялась предельная скорость сброса с Ту-14 и 700 км/ч - хотя вряд ли такое практиковалось на деле.
steltsy пишет:
цитатаряд статей был в ЗВО за 1982, попробую найти, хотя это проблематично
В известной статейке «Авиация в англо-аргентинском конфликте» в «ЗВО» 1984 г была фраза типа «аргентинцы использовали бомбы, которым было по 20 лет». В любом случае эти тогдашние статьи в «ЗВО» сейчас особой ценности не имеют, поскольку информация там устаревшая с массой путаницы и нелепиц.
Ну, понятное дело, что коли я имел в виду английский самолет, то имел в виду английские мили в час и ничто иное. Я думал, что это очевидно. Английская миля это 1,6 км. Узел это 1,8. 616 кмч это не 383 узла.
Положим, 550 км/ч будет точнее. 555,9552 километра в час и ни миллиметром в год больше. Это мое последнее предложение ))))).
Тем не менее совершенно не вижу оснований для Ваших уверенных заявлений о том, что Wyvern не мог развивать скорость с торпедой и 550 км/ч. Основания висят под Виверном в виде торпеды. Очень веские основания.
Вообще для обсуждаемого вопроса о возможности торпедометания разница 500 или 550 км/ч не имеет значения в силу крайней грубости прикидок. Факт в том, что Виверн не может летать сильно быстрее той скорости, которая заявлена как предельная для торпеды.
цитатаНу, понятное дело, что коли я имел в виду английский самолет, то имел в виду английские мили в час и ничто иное. Я думал, что это очевидно
Отнюдь не очевидно. Если бы Вы говорили про английские танки, то это было бы очевидно, ну а в авиации лично я подразумеваю узлы или километры в час, но никак не английские сухопутные мили в час.
цитатаВот только никак не «или». Только с другими видами авиации. Массированная торпедная атака с воздуха по маневрирующим целям без предварительного обеспечения - нонсенс.
Будьте внимательнее. Я писал - «по маневрирующим целям». Это утверждение опровергнуть очень сложно - не обеспеченные неким снижением боевой готовности и боеспособности средств ЗОС атакуемых кораблей, налеты торпедоносцев на цели в море были крайне неэффективны, причем в малой зависимости от количества торпедоносцев. Парадоксальным образом, больший КПД имели действия одиночных самолетов ночью и в сложных метеоусловиях, но это в общем понятно: одиночный самолет в таких условиях сложно обнаружить. У меня у Вам и другим уважаемым собеседникам есть немного оффтоповый, но вполне авиационный вопрос. У Паршалла и Тулли написано, что вопрос прогревания звездообразных авиационных двигателей воздушного охлаждения оказался в судьбе Мидуэя довольно важным - японцы, не имеющие эффективной вентиляции закрытых ангаров на своих флэттопах, вынуждены были производить процесс прогрева движков только на полетной палубе, и занимал этот процесс длительное время - как я понял, не менее 5 минут для А6М - потому как неравномерное распределение температуры и смазки при взлетном отборе мощности могло привести к взрыву цилиндра. Вопрос - а на рядных и V-образных европейских и советских движках жидкостного охлаждения этот вопрос был настолько же важен? Как, например, решался этот вопрос в палубных эскадрильях «Си Харрикенов» британских ЭАВ в Заполярье? Вопрос касается только сравнения упомянутой техники и совершенно не касается сегодняшнего состояния двигателей легковых автомобилей
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), непосредственно перед пуском т.е. 15-18 сек. до условного контакта, ПКР была сбита по визуальному, ручному наведению из кормовой 100мм АУ 
- участник сейчас на форуме