ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||||
| Panzershiffe. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| броненосец | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Крейсер. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Перевооруженный крейсер | ||||||||
Ответить | |||||||||
| Крейсер | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Крейсер | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Крейсер. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Нечто иное, но ближе к ЛК. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитатаКрейсер с калибром более близким к линкорного, чем у обычных (вашингтонских) крейсеров, в силе отсуствием ограничений (или скорее - более высокого порога) и специфики предназначения. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| легкий линейный, но всетаки крейсер. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Это о чём конкретно? Флудить так флудить | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| |||||||||
| СДА пишет: цитатаОК. Только слово "линейный" здесь не очень к месту. Применимо только ради сочетания с "легкий" . Т. е. никак даже не "легкий" (по вооружением и не "линейный" (по предназначением и возможностей), но сравняя с слоников - подходить. Имею ввиду, что и для них наименование не очень (типа - "деревянная сталь" получается как-то), но в силе отсуствии более подходящего общепринятого - согласен! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитата Да никакого отношения (кроме формализма) к ЛК не имеет. Как писал, Миоко тоже на тех же основаниях можно выдать за замаскированный линкор. И не надо заниматся флудом и сравнивать со слонами? Ведь если вспомнить, что по англицкой классификации миноносцем является быстроходный корабль с преобладанием торпедного вооружения над артиллерийским и вспомнить 14 ТА на Корейджесе, то чем не пельмешек, блин, миноносец? | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата А с кем еще? Самые что ни на есть ближайшие родственники. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Capital ship ограниченного применения (лучше не могу сформулировать) по предназначению, нестандартный ТКР по техническим характеристикам. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Zlыdenь пишет: цитатаСкорее не нестандартный, а недоговорный. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Слово же "тяжелый" - просто глупость. Так официально обозначался совсем другой класс кораблей, жесточайшим образом ограниченный по калибру ГК. Придумывайте новое слово. Свобода, так сказать, творчества. Да, заодно и для "Аляски" с "Гуамом" - в каком-то смысле это "дойчланды" Тихого океана (я сказал "в каком-то") - тоже. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| КРЕЙСЕР, показывающий, что могло бы получиться без договоров. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитатаТоже верно, увы. Я поэтому и согласился с "легкого лин. крейсера", хотя у всех представителей (если неск. условно и натянуто обединим) того класса, начиная с белых слонов, через карманников и до Аляски по сути нет ничего линейного и тем более - легкого. Это очевидно специфический подкласс крейсеров, типа Андрей Рожков пишет: цитата А т.к. каждое классификационное наименование - в какой-то степени условное - то почему не ЛЛК? В качестве существующего названия. Иначе - если не считатся с ограничением по ГК в 203 мм - принципиальной разницы нету. Как и особого (с точки зрения функциональности) смысла именно от 203 мм пушек на крейсеров. Приняли ради Хаукинсов и так осталось... Интересно можно ли к этому классу присоединить и Кронщадта? С одной стороне - сравняя с карманников (и учитывая их недост. скорости по причине возрасти и дизелей) - есть нек. превозходство по ГК и скорости. Но в водоизмещением договорного линкора! Сравняя с Шарнхорста - вооружение и водоизмещение - сопоставимые, но по защитой - на типично "крейсерском" уровне. Вот и загадка.... | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Флуд ведется веткой ниже. Здесь интересует только личное мнение, что есть Дойчланд. И еще - неужели проголосовало всего 14 человек? | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Голосую за "нечто иное" | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| |||||||||
| Renown пишет: цитата Renown пишет: цитата Так 7 или 14? | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Линкор. Только очень маленький. Сравним например "Микасу" и "Габсбург".... броненосцы... | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА почему, Ваше Величество? | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Тихоходный лёгкий линейный крейсер большой дальности - вот к какому блин выводу приходишь после уж которую неделю продолжающегося обсуждения (глядя со стороны) | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Неподходящее в принципе сравнение. Ваше велическтво, ну уж от вас то не ожидал. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| iwanitch пишет: цитата Это было бы правильно, имей "карманники" хоть какую то зону неуязвимости, хотя бы от французкого "Парижа" (менее мощных линкорных орудий ГК по моему и не было ). А так уровень защиты позволяет им вести бой разве что со скандинавскими ББО, IMHO - слишком мало для корабля претендующего на звание BattleShip. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| BattleShip - это линкор. А "карманники" ближе всего к линейным крейсерам (и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер. Ни в коем случае не линкор, но скорее capital ship, чем крейсер. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Zlыdenь пишет: цитатаУ Иблов вооружение было на уровне линкоров. Заменили брони на скорости, но вполне могли дратся с чего-то типа Дредноут. А вот карманники по ГК были далеко (по калибром) от линкоров своего времени. И от лин. крейсеров - тоже. Даже - на большом расстоянии! Попробуйте сравнить их не с Иблов, а с Ринауном! И это корабли одного класса?!? Вот Шарнхорста с Ринауном не срамно сравнять. И - Шпее с недоговорных/внедоговорных ТКР - тоже! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Zlыdenь пишет: цитата Давайте ка вспомним, для каких задач строили линейные крейсера. Одна из основных, если не самая основная - совместные действия с линкорами в генеральном сражении, что подразумевало и возможность попасть под раздачу со стороны линкоров противника и их бронирование какую-то защиту при таком раскладе обеспечивала, а у немцев так вообще была практически эквивалентна защите линкоров. Плюс практически эквивалентная линкорам артиллерия. И "иблы" здесь не исключение, если их сравнивать с современниками (т.е. до 1910-11гг.), дальше уже пошла эра "супердредноутов", а это другая песня. И как в концепцию линейного крейсера вписывается "карманник"? С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль? | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| steltsy пишет: цитатаВот и я об этом! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| |||||||||
| steltsy пишет: цитатаС италианским! Но это не в силе тех. особеностей, а национальных! | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Да вы что, их задача поддерживать господство, а не завоёвывать. Дурацкое развитие больших крейсеров, за что и поплатились. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| steltsy пишет: цитата Вы какую именно концепцию ЛКР имеете ввиду? Их минимум 4, различающихся странами, ТВД и временем возникновения. P.S. в стиле социальной рекламы "Говорите по-русски": ЛКР - линейный крейсер, КРТ-тяжелый, КРЛ - лёгкий. Так положено по послевоенным Наставлениям службы штабов ВМФ СССР, это официальные сокращения. "ТКР" - удобная, но отсебятина. Более или менее современные НСШ ВМФ (с 1987 года и далее) установили использование буквы Т перед классом, но только для ТАКР пр. 1143, ТАРКР пр. 1144 и ТРПКСН пр. 941, что не было обусловлено ничем, кроме политики внутренних взамоотношений ВПК, ВМФ и партийно-советского руководства страной. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Zlыdenь пишет: цитата Эт'точно (c) красноармеец Фёдор Сухов. Проблема в скорости. Дальность - это хорошо, но в общем не так важно: коммерческие рейдеры наколотили куда больше посуды. Скорость не позволила толком использовать корабли в Арктике, скорость препятствовала включению "броненосцев" в совместтные с ЛК рейдами. Скорость очень сильно сказалась на судьбе "Шпее". Да, это линейный крейсер, формально такой же, как и "Дюнкерк". Но главное достоинство последнего - не калибр и не защита, а скорость. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Нечто иное, но ближе к КР | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Те же "Инвисиблы" предназначались (не в последнюю очередь) для защиты коммуникаций от крейсеров, в том числе и тяжёлых. "Карманники" - для действий на коммуникациях, в том числе - и защищаемых тяжёлыми крейсерами. Дисбаланс между наступательными и оборонительными характеристиками у них сходный. Задачу _самостоятельной_ борьбы с ЛК противника на "Инвисиблов" вроде бы(?) не возлагали (я имею в виду, когда у потенциального противника появились ЛК - на момент появления идеи ЛКР у адмирала Фишера дредноутов ещё настроить не успели) - предназначались они для действий _вместе_ со своими ЛК против ЛК противника. Nomat пишет: цитата А я и не говорю, что это полноценный линейный крейсер. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Zlыdenь пишет: цитата И для защиты своих от французских КРТ - я-таки рекомендую прислушиваться к редким советам ув. wi, т.к. они основаны, как правило, на первичных работах по тому или иному вопросу. И задачу борьбы с линкорами противника в линии Фишер на "Инвинсиблы" не возлагал (насколько я помню, они и "линейными"-то с самого начала не назывались) - они и дальнейшие корабли с ростом калибра допускались к участию в таком бою, но никак не в роли полноценных ЛК, что было определено, как я понимаю, неверной трактовкой роли японских КРБ в Цусимском сражении, насчет роли в охвате строя противника с флангов и добивания убегающих. Впрочем, здесь я вряд ли открываю Америку - просто весьма мало интересуюсь самым началом века, вполне могу ошибаться. Zlыdenь пишет: цитата Полноценный линейный крейсер - нет такой сущности, это выражение лишено смысла. Все представители этого неоднозначного класса (вернее, корабли с такой классификацией, хотя бы опосредованной - и то крайне сложно после 1922 года судить, кто из старичков, так классифицированных изначально, остался в шкуре ЛКР, и кто из вновь вступивших в строй таковым являлся) - были более или менее неполноценными, однако если говорить об англичанах, задачу действий на коммуникациях при проектировании "инвинсиблов" считали ничуть не менее важной. Можно, конечно, долго спорить насчет "Дерфлингера", но это корабль явно не для коммуникаций - ни защиты, ни пресечения. Так что насчет скорости "дойчландов" - лучшее враг хорошего, и корабли были бы удачнее даже с КТУ низких параметров пара. Формально "Страсбург", чуть лучше "Дюнкерка", но всё равно неадекватно защищенный от 381-мм огня, не должен был бы убежать от "Худа", однако он убежал, реализуя вот точно "броненосцеву" стратегию. Имей "броненосцы" более высокую скорость, им совсем не надо было бы бегать так далеко на юг хоть с какой-то гарантией, что искать их будет трудно, да и арктический период службы был бы гораздо более насыщен событиями. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Nomat пишет: цитатаЭто Шпее - вместе с Дюнкерком?!? И с Ринауном вероятно? Да его каждый ЛКР (ну, кроме Иблов может быть) порвет как тузик тряпку! У него абсолютно все слабее - и артилерия, и скорость, и бронирование. Возможно в 20 КТ действительно был бы более похож на ЛКР, но в 10-15 - никак! А так - по всех параметров - на уровне КРТ (или ТКР?!? ). Если построили бы его с турбин, то получили бы нормальной для крейсера скорости. Вообще - абсолютный аналог Хиппера, только вм. с 4х2-203 мм - с 2х3-280 мм! Представьте на минуточку, что Хиппера построили бы с 2х3-280 мм при всем остальном как есть (вполне реалистично впрочем, и более полезный и сильный корабль был бы). И он сразу переходить в линейном классе?!? | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
| Zlыdenь пишет: цитата Ни разу. Вы хоть в данные загляните. У иблов 8-305 и пояс 152 против 8-280 - 12-305 и 229 - 300 у имевшихся и стрящихся ЛК. Теперь что по Дойчланду? 6-283 и пояс 50-80 против 8-305 - 12-356 (9-406) и 229 - 356 у имевшихся и стрящихся ЛК (по ровестникам 8-330 - 9-406 и 279 - 356). Это с учетом сильно более старых. А ибл стариков (ЭБр) в большинстве превосходил. | ||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||||
Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |