ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||||||||||
| Serg пишет: цитата Если не сложно. Мэйл тисну пейджером | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет: цитата А зачем? Я здесь общаюсь не с этой целью. Мне хочется лучше в теме разобраться. Свою точку зрения донести, чужую услышать. Например, весьма упорно, но плодотворно спорили с Реалсватом и СДА, с Клерком тем же. А здесь человек, обиженый по Фрейду, то откровенно хамит, то утончённо, то модераторов поминает. А на прямо поставленый вопрос по теме ответить оказался неспособен, отмалчивается, даже игнорирование изобразить пытается (но момента ядом брызгнуть не упускает). Чему мне у него учиться? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Если будете так громко хамить, то ничего не услышите. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет: цитата Извините, но в ваш адрес я не хамил - это раз, в адрес номата моё хамство носило ответный характер - это два, за что он подвергся хамству - я сообщил и предложил на этом остановится - это три, мнение своё, в отличии от оппонента, аргументировал и предложил ему сделать то же - это четыре, в ответ наблюдаю хамство более утончёное (но на которое тоже могу ответить, хотя и не стремлюсь) - это пять, а теперь нарвался на ваши "поучения" (не по сути топика, а по освоению хамства). Так и как мне на это реагировать? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Хе-хе. Ну, продолжим. Serg пишет: цитата Спасибо, получил. Я никак не могу отнести себя к глубоким знатокам английского языка, но тут формулировка о сварном соединении shell plating (обшивки корпуса, не набора) за переборкой отсека рулевых машин. Обшивка - элемент важный, но всё же не набор. Но вообще модульная конструкция корпуса при основном продольном наборе... не знаю. В принципе, взрыв торпеды под кормой "Лютцова" получился фактически наиболее опасным, неконтактным - торпеда ударила в кронштейн валолинии, то есть воздействию ударной волны подверглась существенная площадь подводной обшивки кормы. Если и элементы набора в этом месте (а на первом броненосце в ПТЗ и общей прочности корпуса работала весьма плохо варившаяся никелевая броня, насколько я помню) были полностью на сварке, то... А про "Худ" там очень интересно написано, еще раз спасибо. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Нет, ошибки ни какой нет. Единственная недоработка, это не доведение ПТП до ВП. Структура была сильно нагружена, т.к. занимала лишь часть эквивалентной балки. Это усугубилось наклоном самой переборки. Однако в виду весового ограничения сделать ничего было нельзя. Торпедное попадание в Шарнхорст, это вообще классика. Конструкция корпуса совсем не при чем. Попадание пришлось в район резкого обуживания корпуса, да ещё в район прохождения валов через структуру корпуса. Такие попадания до сих пор не решенная проблема. У немцев вообще очень мало ошибок в конструировании. Структуру корпуса под бронёй немцы усиливали достаточно хорошо, по крайней мере, лучше, чем др. Кроме того, они варили не встык, а в на хлест. Отрывы оконечностей при торпедных попадания вообще не редкость. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| артём пишет: цитата Ну, в этой статье Юренса, Робертса и Далина-Гарцке описано как раз сварное соединение 90-мм Wh (я так это понимаю, хотя тут разумнее Ww) на 35-мм основе с 12-мм кормовой обшивкой. Это тоже было "внакрой"? артём пишет: цитата Да, особенно на кораблях с продольным набором и острыми обводами. Но это в основном про Тихий океан, а там были совсем другие торпеды. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Nomat пишет: цитата Ш и Г как раз и относятся к кораблям с острыми обводами. Именно этим они отличаются от большинства ЛК того периода. Видимо я чего то не понял. При чем тут броня с подложкой? Соединение листов разной толщины только внакрой. В те времена не знали стособов сварки обеспечивающие отсутствие деформации при соединении листов с толщинами различающимися в несколько раз. К стати, это одна из причин того что у немцем так мал выигрыш в весе корпуса. Значительно меньше чем принято говорить. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Чего стоит сквозная дырка в Гнейзенау. Характерный показатель, и без отрыва конечности. Отрыв конечности как правило происходил в месте резкого изменения полноты обводов или системы набора. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| артём пишет: цитата Да таких примеров хватает. Амер. ЛК "Мэриленд", например - тоже, хотя его никак не назовешь кораблем с острыми обводами. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Прошу прощения, специально ПХ не рассматривал, что там с Мерилендом? По моему там разрушения борта на большой площади или нет? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
| Меня у немцев удивляет др. Почему они на Ш и Г не развивали, достаточно удачную, кострукцию Дойчландов? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Хи-Хи.. предпредпредпоследние посты - нечто. Со времен баталии о Гангутах так не веселился, большое спасибо авторам.:-) Nomat пишет: цитата Кстати вышеназванные господа авторы статьи величают Ойген тяжелым крейсером а Лютцов броненосным кораблем. Неспроста это... Желающим начать разборку с этими господами по поводу терминологии могу дать майл.:-) артём пишет: цитата В статье написано что соединение обшивки с броней и подкладкой (той же обшивкой но более толстой) было комбинированное с помощью сварки и 'bolting' - вроде как крепления на болтах (на заклепках?) Но с последним проблем вроде бы не должно было быть в связи с отработанностью технологии и скорее виновата сварка. А может действительно ошибка в расчете конструкции. А что касается носовой части - так и пущай отрывает. В таком случае серьезного дифферента на нос не будет. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| артём пишет: цитатаДоговорились с англов. Получили возможности строить более крупных кораблей и ... началось. Вообще, об,чно когда у немцев есть ограничений - совсем хорошые корабли строят, а без - какая-то гигантомания их охватывает и ... Хипперы с СУАО как у линкора да и по стоимости почти там-же, Ш/Г с брони , больше чем у Бисмарка, водоизмещением дог. линкора, но вооружением как для карманника (т.е. по сути внедоговорного ТКР), есминцев с 150 мм артилерии строят и т.д. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Serg пишет: цитата Соединение на болтах, головки болтов приваривались. У вас есть какие ни будь данные так утверждать? Корабли выдержали такое кол. повреждений, что говорить об ошибке в конструировании нелепо. Тут скорее ошибка в самой концепции. На счет отрыва конечности это вы зря. Возможно дифирента и не будет, не стал бы так утверждать без конретики корпуса и повреждений, однако мореходность и скорость упадут до угрожающего предела. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Я собственно о конструкции корпуса и концепции. Ограничение водоизмещения сказались на Ш и Г катастрофическим образом. Они фактически строились в концепции карманников, однако были значительно более крупными кораблями и были обязанны быть опасными для всех ЛК. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Serg пишет: цитата Это ведь про крепление модульной части кормы к основному корпусу - там нет сведений про обшивку. В стыке обшивок как раз фитинги и заклепки не упомянуты - только сварка, вернее, обеспеченная ей heat-affected zone. Впрочем, статья действительно написана в таких обтекаемых выражениях, что выводы делать сложно. артём пишет: цитата Да то же самое - сквозное пробитие носовой оконечности торпедой тип 91 мод.3 в р-не 8-го шпангоута. Надломов оконечности не было, но из-за динамического воздействия на корпус потеряла герметичность цистерна с авиабензином - мог бы состояться второй "Лексингтон". Правда, непонятно, какое отношение имеет носовая часть к хранению авиационных припасов - то же и на "Аризоне" было, там заряды для катапульты тоже хранились в районе носовой группы башен ГК. Еще пример сквозной дыры - "Сёкаку", одна из четырех торпед "Кавэллы" пробила форпик или даже буль - Герман Косслер может гордиться такой стрельбой. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| артём пишет: цитатаКарманникам пр. 3-4 (ну, 5) КТ не хватало чтоб, добронировать против 203 мм как следует и довести скорости до 30 уз. Имею ввиду реального водоизмещения, конечно, а не условн,х 10 КТ. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Да, это повреждение "Мэриленда" - не ПХ, а лето 1944, на якорной стоянке у Сайпана. Пипл трётся насчет типа самолета и кокутая - в общем и целом это считают заслугой G4M2 из 755 Ku с Трука, но полной уверенности в этом нет. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Вообщето по критерию стоимость/эффективность немецкие ЛК как раз очень неплохи. Дойчланд - 80 млн марок Хиппер - 85.9(Хиппер) - 104.5(Ойген) млн марок Шарнхорст 145 млн Бисмарк 183 млн Бисмарк явно наиболее приемлемый из них, а Шарнхорст явно выгоднее Дойчланда или Хиппера. Вот нашим до них очень далеко. Советский Союз не просто дорог, а астрономически дорог. Его постройка в 1939г оценивалась в 1100 млн рублей. Для сравнения Максим Горький обошелся всего в 60 млн (Каганович 111млн, но это дальний восток, а СС делали в Питере, как и Горького). Т.е. Выходит что вместо СС можно было построить порядка 15-20 МГ, что было бы намного эффективнее - против такой толпым крейсеров ни один ЛК не выстоит, да и возможностей для использования куда больше. И уж совсем смешно на этом фоне смотрятся цены модернизации старых ЛК. Самая дорогая Парижская коммуна всего 43.5 млн руб. Лучше бы вместо Советских Союзов ОР и Марат до нормального уровня довели бы, там милионов 40 всего требовалось, да крейсеров построили бы побольше. Или действительно относительно дешевых ЛК. И по деньгам выгоднее и пользы куда больше. Интересно кстати за счет чего так дорог Советский Союз - цена прямо таки нереальная? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Nomat пишет: цитата Что-то я не догоняю. По логике, отрывы оконечностей должны быть более характерны для поперечного набора. Взять хотя бы наши "семерки" - самое слабое место было в переходе продольного набора в поперечный. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
| СДА пишет: цитата А это как? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Привет! Письма-то мои доходят? Scharnhorst пишет: цитата Ну у немцев было чего-то там смешанное. А при чисто продольном играет роль динамическая нагрузка на "отбитый" взрывом участок носовой оконечности при движении корабля - в месте взрыва неразрушенные продольные связи за счет возросшей нагрузки, по идее, получают деформации растяжения-сжатия и банально сгибаются либо в сторону, если у "отстреленной" носовой части нормальный запас плавучести, либо вниз, если там все затоплено, а значит, потяжелело. По-моему, так (с) Винни-Пух | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет: цитата Хотябы до уровня ПК, т.е. до уровня нормального модернезированного ЛК времен ПМВ - вроде Лизы. Там в общем то не так много оставалось сделать - палубу услилить, да були сделать, плюс желательно конечно и скос усилить. Но это по крайней мере можно было сделать достаточно быстро и недорого, вместо ттого чтобы вбухивать астрономическую сумму в долгострой. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| СДА пишет: цитатаСогласен. цитатаНу, по сравнением с Хиппера (и систер-шипов тем более) все выгоднее. А по поводу Ш/Г - не согласен. Почти Бисмарк по цене с огн. мощи почти Шеера - как-то ... ИМХО именно карманники и были выгоднее всех. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Ну не сказать, чтобы очень дёшево. Амеровы "Портенды" и "Нортхемптоны" стоили где-то миллионов по 22-24, амов доллар тогда (с учетом инфляции 1929-1930) - это примерно три рейхсмарки, правда, я не уверен, что стоимость "Дойчланда" корректно оценивать именно в них, всё же весь НИОКР для первого корпуса оплачивали несколько иными деньгами. На уровне, но не более того. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Krom Kruah пишет: цитата Это врятли - Бисмарк и Шарнхорст дороже всего а 1.8 - 2.3 раза. Но Бисмарк и Шарнхорст способны атаковать конвои. Бисмарк может даже атаковать конвой прикрытый ЛК. А Дойчланд может только одиночные суда перехватывать, так как для него опасна будет даже пара ТКР. Шарнхорст же проигрывает по сравнению с Бисмарком, но по сравнению с Дойчландом он явно выигрывает - огневая мощ выше на 50%, защита вообще в разы, а стоимость даже не в 2 раза отличается.. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| СДА пишет: цитата Как нам быть с конвоем HX-84? | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Nomat пишет: цитатаВообще-то прямое сравнение стоинмости скраблей построенных в разн. государств дело неблагодарное и нередко заблуждающее. У немцев вообще раб. сила была дороже (да и с учетом применения сварки и т.д., что требует выс. квалоффикации), а у амеров как раз в этом времени (постройки упомянутых Вами кораблей) Великая Депресия. Цена раб. силы ниже плинтуса и т.д. Вообще - трудно сказать прямо если для разных стран или для даже для разница в неск. лет в одном государстве при более-менее неприличной и неравномерной в разн. стран инфляции. Что именно в конце 20-х и 30-х имело место. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| Nomat пишет: цитата С ценами других стран сравнивать бессмыслено - у нас Гангуты тоже дороже Лиз стоили. Сравнивать надо именно с кораблями той же страны. А здесь картина явная Дойчланды стоят как Хипперы (лишний аргумент в пользу того что Дойчланд ТКР) и не сильно дешевле чем ЛК. Т.е. ТКР вообще класс дурной. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| артём пишет: цитата Они не строились по концепции "карманников". Одним из требований при создании было сугубо "линейное" - новые корабли должны быть способны противостоять кораблям линейного класса (конкретно Дюнкерку). По этому они и получились такими. При этом предусматривалось более мощное вооружение, но против возражал лично Гитлер, дабы не вызвать осложнений с Англией. Так что калибр 283-мм - решение сугубо политическое, что и сделало Ш и Г самыми слабыми из послевоенных линкоров. | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
| |||||||||||||||
| Nomat пишет: цитата Уточняю - охраняемый конвой. Для HX-84 Шеер был не нужен, там любого эсминца хватило бы. Или вооруженного парахода (который куда дешевле Шеера). | ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
|
Не понял, ширина импульса по времени не принципиальна, пусть будет хоть 1сек. Прибор срабатывает по его фронту. Что касается точности то вполне приемлимой при одном испытании считалась серединная ошибка в 0.5% (это погрешность до 2.5%). Однако интересно а какова точность измерения по отсчету выстрелов, разве лучше? Учебник (Унковский, Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии, Москва 1939 стр 80-81) пишет
| ||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||||||||||
Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |