Отправлено: 05.10.06 13:29. Заголовок: Лучший "вашингтонский" крейсер

Тему навеяло после листания Дашьяна(ВМФ Франции,В.М.В. КРТ Algerie,где написано:"...считался лучшим кораблём в Европе.") и разглядывания миделя означенного крейсера(спасибо МО Франции).
Предлагаю обсудить тему в доказательном формате(темы типа "Самый красивый..."уже есть,а это как не крути вопрос эстетики).
Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

 Отправлено: 05.10.06 13:41. Заголовок: Re:

"Альжери" и "Хиппер" среди европейцев. Стройные силуэты с четырьмя башнями. Но на первое место по красоте я бы поставил "Такао" из-за 5 башен, длинного стремительного корпуса и футуристической носовой надстройки.

 Отправлено: 05.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Но на первое место по красоте

КРАСОТЫ уже валом.
Давайте поговорим о РЕАЛЬНЫХ характеристиках,достоинсвах и недостатках проектов...
А так я и сам знаю,самый красивый европеец-"Принц Ойген" ;японец-"Тоне"...

 Отправлено: 05.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Единственный ответ ОЧЕНЬ сложен.
Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации:
Пола
Альжери
Уичита
Такао
Хиппер

По одному на страну, кроме аутных англичан:-)
Остальные не дебатируются?

Опять-таки, что есть "РЕАЛЬНЫЕ характеристики"? К примеру, артиллерия "Полы". Она заведома плоха, или плоха по некачественному исполнению снарядов (конечно, помимо однолюлечной уст-ки)?

Другая проблема: какие из характеристик являлются более, а какие менее важными? К примеру, мореходность.

Третья: брать ли на ум водоизмещение? Или стоимость?

Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ.

 Отправлено: 05.10.06 14:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ.

Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность...
В общем по сумме действий в войне и вне её

 Отправлено: 05.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Мне из тяжелых крейсеров почему то нравятся американцы. Все. От Пенсаколы до Балтимора. Почему - сам не знаю. Нравятся и все тут!

 Отправлено: 05.10.06 15:37. Заголовок: Re:

Учита ... вне конкуренции ...

 Отправлено: 05.10.06 20:06. Заголовок: Re:

Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет...

 Отправлено: 05.10.06 21:03. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет...

Как? Даже не "Миоко"?

 Отправлено: 05.10.06 21:55. Заголовок: Re:

Альжери. У него получше мореходность чем у Уичиты. "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.

 Отправлено: 06.10.06 00:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как? Даже не "Миоко"?

Эх... "Myoko" - это от сердца, а "Балтимор" от головы...

 Отправлено: 06.10.06 02:58. Заголовок: Re:

Стоимость – эффективность... "Вашингтонцы" это не так категория, это престижные шипы, а ради этого все страны готовы платить очень большую цену. По существу 20-30-е это "ярмарка тщеславия".
«Зара» – формально очень сильная единица, но «легкость» в постройке и «итальянская» мореходность, плюс ГК...
«Алжир» - киллер заточенный конкретно против «Зары». По большинству параметров лучше противника. Минус мореходность. См. фотку. Понимаю, что Атлантика не ласковое место, но это «Алжир», что будет с «Зарой» один бог знает. Англы выбрали все с запасом и тут они вне конкуренции...

Остальные строили очень своеобразные корабли. Тот же «Хиппер» - рейдер-универсал...
Кто лучший? Сложно сказать. Для европейских вод – «Алжир», хотя и избыточен. Для защиты коммуникаций – «Каунти», а вот «тихоокеанские» «договорники» сами по себе очень сильные корабли, но для выполнения разных задач. Так что в справочнике Иванова (а не Дашьяна) все в общем то верно сказано...

 Отправлено: 06.10.06 03:06. Заголовок: Re:

Если давать оценку понятию "лучший.." , то прежде всего необходимо отталкиваться от целей для которых проектировались и строились "вашингтонские" крейсера каждой из стран (и не только участниц договора). Каждая страна выбирала для себя собственную цель постройки данного класса кораблей в соответствии с собственной военно-морской доктриной, и данные цели в разных странах были различными. Воплощенный проект корабля наиболее "отработавший" цель своего создания и является лучшим. В этом контексте обойденные вниманием (в данном топике) крейсера класса "County" наиболее соотвествовали по своим ТТХ и истории службы поставленным целям и задачам Royal Fleet.
Best r.

 Отправлено: 06.10.06 08:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации: Пола Альжери Уичита Такао Хиппер По одному на страну, кроме аутных англичан:-)

Пожалуй, не соглашусь. Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер.
А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю.

 Отправлено: 06.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер. А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю.

Если в таком аспекте, то лучшим ТКр будет какой-нибудь из ЛКр:-). Те же "колонии" или "города".
"Эксетер", конечно, ничем особо не плох, довольно сбалансирован, дешев (как и "каунти", хотя и не в пропорции к числу орудий). Явная "дырка" - небронированная артиллерия. Опять же, он менее мореходный, чем "каунти", хотя и в этом аспекте вполне достаточен. Оборудование более чем скромное (до модернизации). ИМХО, в сумме он несколько менее полезен "колоний" при равных размерах.

Что до немцев: если речь идет об оценке "один на один", то они могут рассматриваться в числе претендентов. Но при первом упоминании цены или водоизмещения они, конечно, в глубоком дауне.

Просто тема плохо определена (как обычно:-).

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность... В общем по сумме действий в войне и вне её

Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-).

Если судить по сумме действий, самые полезные - американцы, японцы и англичане. Вне зависимости от ТТХ. Самые "плохие" - итальянцы. Почти все перетоплены без какого-либо урона противнику.

Если по ТТХ, то будет совсем другая картина.

 Отправлено: 06.10.06 12:35. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

"Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.

Почему???vov пишет:

цитата:

Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-).

Поведём параллельную классификацию

 Отправлено: 06.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Изувер пишет: цитата: "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. Почему???vov пишет:

Полу можно оставить, а вот "Принца Ойгена" исключим обязательно.

 Отправлено: 07.10.06 15:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

"Принца Ойгена" исключим обязательно.

За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 07.10.06 17:09. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!

Великоват.

 Отправлено: 07.10.06 17:32. Заголовок: Re:

А почему из обсуждения исключили Кировых.
Формально они являются вашингтонскими ТКР.
Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная.

В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького.

 Отправлено: 07.10.06 18:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны.

А как их артиллерия?

 Отправлено: 07.10.06 18:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Формально они являются вашингтонскими ТКР.

Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме.

 Отправлено: 07.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Dima_58 пишет:

цитата:

Великоват.

Каким образом???

 Отправлено: 07.10.06 19:48. Заголовок: Re:

to Pr.Eugen
Прошу не приписывать мне чужие цитаты

 Отправлено: 07.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Dima_58 пишет:

цитата:

Прошу не приписывать мне чужие цитаты

Не виноватый я!!!
Где-то глюк...

 Отправлено: 07.10.06 20:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Каким образом???

А Вы знаете его водоизмещение?

 Отправлено: 07.10.06 21:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А Вы знаете его водоизмещение?

14506 тонн,стандарт;19042 тонн,полное(по Патянину)
14230 тонн,стандарт;18960 тонн,полное;19050 тонн,максимальное(по Кофману)
А что,враги завидуют???

P.S.Мог бы и не спрашивать.А посмотрел бы на ник

 Отправлено: 07.10.06 22:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как их артиллерия?

С учетом водоизмещеничяи цены артиллерия у них более чем приличная. Наличие отдельных недостатков отнюдь не превращает Кировы в небоеспособные корабли.
А по критерию стоимость-эффективность корабли очень удачные.

Dima_58 пишет:

цитата:

Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме.

Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.

 Отправлено: 07.10.06 23:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.

Простите, но звучит не очень убедительно, Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать?
Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают.

 Отправлено: 08.10.06 01:19. Заголовок: Re:

Dima_58 пишет:

цитата:

Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать? Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают.

Чисто формально: да. А поскольку сия классификация построена именно по формальным признакам, то... тоже да.

 Отправлено: 08.10.06 11:31. Заголовок: Re:

Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано». При похожих скоростях и бронировании, вес бортового залпа «Больцано» был 1000 кг, а советского – 877,5 кг. Вес минутного залпа 3000 кг у «Больцано» и 4826 кг в нашу пользу. Уже на первом откорректированном крейсере, советские кораблестроители обогнали своих учителей.

 Отправлено: 08.10.06 14:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.

Интересно,что бы получилось,если бы советские конструкторы попытались бы дотянуть водоизмещение "Кирова" до "стандартных" 10000 тонн.
Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.

 Отправлено: 08.10.06 16:34. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.

Зара с 12*180 мм?

 Отправлено: 08.10.06 16:34. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.

Зара с 12*180 мм?

 Отправлено: 08.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Опа - опять поперла альтернатива! Не в ту степь идете товарищи - см. тему топика.

 Отправлено: 08.10.06 18:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зара с 12*180 мм?

А почему "Зара"???
Сумрак пишет:

цитата:

Опа - опять поперла альтернатива!

Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый.

 Отправлено: 09.10.06 08:49. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

"Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.

Ну нельзя же так формально... а то останется лишь один "Algerie" - все остальные претенденты на 10-15% вылезают за ограничения на стандартное водоизмещение. Да и "Хиппер" следовало бы оставить для сравнения - во что можно превратить "вашингтонский десятитысячник", пытаясь спроектировать достойного соперника "Algerie" и при этом как-то соблюсти приличия - остаться в рамках договорных ограничений.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый.

Почему нет... Фирма "Ансальдо" вполне могла убедить Никитина и УВМС РККА, что для решения задач типа "разведка и поддержка разведки и атак эсминцев, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море, бой с крейсерами противника" ВМС РККА лучше всего взять в качестве прототипа КРТ "Больцано", а не КРЛ "Эудженио ди Савойя".

 Отправлено: 09.10.06 09:00. Заголовок: Re:

В теме флуд и оффтоп. Андрей Рожков, Pr.Eugen, СДА - предупреждение!

Все вопросы - в книгу жалоб и предложений.

 Отправлено: 09.10.06 10:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А почему из обсуждения исключили Кировых. Формально они являются вашингтонскими ТКР. Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная. В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького.

Если речь идет о формальных ТТХ, то МГ вполне смотрится. Это аналог Эксетера: несколько меньший ("стандартного" вашингтонца) по размерам ТКр, но при этом все-таки не "голый".

Если же судить по фактическим параметрам, то тут вопрос очень и очень спорный. И насчет цены, и эффективности (артиллерии).

Формальный же недостаток один: в единичном бою с вашингтонцами 2-го поколения "усеченные вашингтонцы" будут все же послабее.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано».

Самым современным, но не самым лучшим:-). Больцано - тот же Тренто.

 Отправлено: 09.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В теме флуд и оффтоп.

Яволь,майн Кайзер

 Отправлено: 09.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В теме флуд и оффтоп.

Это симптом того, что выявить лидера практически невозможно.

 Отправлено: 10.10.06 08:54. Заголовок: Re:

Посему обсуждение закрываем и разбираем крейсера по косточкам примерно так:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ
- Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ
- Самый красивый тяжелый крейсер.

Продолжение предыдущего обсуждения может быть расценено как флуд.

 Отправлено: 10.10.06 09:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ

Итальянцы.Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

- Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ

Тут итальянцы на последнем месте.

 Отправлено: 10.10.06 13:54. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ

Лучший для решения каких задач? Пока это не определено, вряд ли можно
продвинуться в решении проблемы, т.к. лучшего всегда и во всем, наверное,
быть не может.

 Отправлено: 10.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ - Самый красивый тяжелый крейсер.

Тоне,однако.

 Отправлено: 10.10.06 19:09. Заголовок: Re:

Лучший по формальным ТТХ - японцы те что с 10-203-мм
лучшие по реальным ТТХ - балтиморы
красивые - Больцано, Тренто, Фош, Дюплекс и Индианаполис с Портлендом.

 Отправлено: 10.10.06 20:52. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

лучшие по реальным ТТХ - балтиморы

Понимаю,Кайзер СИЛЬНО обидится....
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

 Отправлено: 10.10.06 23:05. Заголовок: Re:

1. формально Wichita
2. реально Prince Eugen
3. эстетично Kent

французы и итальянцы не нравятся вообще (чисто субъективно)
Best r.

 Отправлено: 10.10.06 23:52. Заголовок: Re:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - "Принц Ойген"
- Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ-"Принц Ойген"
- Самый красивый тяжелый крейсер-"Тоне"

 Отправлено: 11.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Обсуждение выходит за рамки вашингтонских крейсеров. А как насчет сравнения "вашингтонцев", "лондонцев" и пост-договорных крейсеров по подклассам? Варианты прошу обосновать.

З.Ы. Я не обижаюсь, я слежу, чтоб не флудили.

 Отправлено: 11.10.06 09:20. Заголовок: Re:

А что значит "пост-договорных крейсеров"? Построенных в ходе ВМВ (т.е. до 2.09.1945) или, к примеру швед "Tre Kronor" тоже участвует?...

 Отправлено: 11.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Пост-договорные - т.е. построенные в то время, когда на договоры все уже забили, или строили не слишком оглядываясь на рамки ограничений. Т.Е., всякие "Балтиморы", "Тоне", да и "Хиппера" по реальным ТТХ туда же...

Интересуют прежде всего тяжелые крейсера и "ну очень большие легкие" с 12-15 152-мм орудиями.

 Отправлено: 11.10.06 15:11. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

12-15 152-мм орудиями.

Тогда Белфаст.

 Отправлено: 11.10.06 16:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда Белфаст.

Присоединяюсь и поддерживаю...

 Отправлено: 11.10.06 17:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

Вводи - не вводи, а...

Каждое государство проектировало собственный "вашингтонский крейсер" исходя из кокретных условий боевой службы на вполне определённом ТВД.

Исключение - англичане и американцы.

Исходя из сказанного, можно заранее отмести Ткр. Франции, Италии и Германии как "узкозаточенные". Думаю, сообщество согласится со мною, что можно смело исключить из рассматриваемого списка Испанию, Аргентину и СССР. Т.к. 26-26бис - вполне "вашингтонцы". Только из кокетства классифицируемые как "Легкие".

Давайте сузим задачу и попробуем определить лучшего из крейсеров Японии - САСШ - Британии. И сразу попадём в тупик... Т.к. японцы все же иначе проектировали свои корабли, чем англосаксы. В подробности вдаваться не буду. Итак всё ясно.

У англичан, ИМХО, лучшие - это последние 152-мм корабли, "Эдинбург" и "Белфаст". Чего греха таить - тяжёлые они, тяжёлые. калибр вот только не тот.
У японцев, это моё мнение - "Тоне" и "Тикума".
У американцев - "Уичита".

 Отправлено: 11.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

"ну очень большие легкие" с 12-15 152-мм орудиями.

Бруклин и Хелена

 Отправлено: 11.10.06 19:11. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Бруклин

плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения. Пришлось срочно исправлять на Кливлендах, и то, не всё получилось.

 Отправлено: 11.10.06 19:58. Заголовок: Re:

цитата:

Исключение - англичане и американцы.

Амеры-понятно...Пасифика,однако.Но в принципе,чтр годится на Тихом,то сгодитися везде.
Британцы-здесь интереснее.ТБД-все флоты и все океаны...Нонсенс.
Попалась как-то следующее по проектированию КРТ(простите источник не помнню,кажется МК):
1.Франция-борьба с английским судоходством,
2.Британия-защита коммуникаций,
3.США-борьба с КРТ Британии(???),
4.Италия-защита коммуникаций от французских КРТ,
5.Германия-борьба с английским судоходством,
6.Япония-борьба со всеми классами кораблей противника....
Может кто что добавит или поправит

 Отправлено: 11.10.06 21:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения.

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

 Отправлено: 11.10.06 21:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов.

Иногда ломались элементы набора,проблемы с остойчивостью...В обшем всё как у врагов(которые из Страны Восходящего Солнца)

 Отправлено: 11.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов.

Читайте скоро не скажу в каком издательстве....
Олег пишет:

цитата:

У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

Так я Белфаст лучшим и считаю.

 Отправлено: 11.10.06 22:40. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

Думаю,можно добавить японцев "лёгких" серий:типы "Могами" и "Тоне"-8*127 мм.Не считал,но думаю по весу залпа где-то сопоставимы.

 Отправлено: 12.10.06 00:46. Заголовок: Re:

Belfast. Хотя насчет его мощного зенитного вооружения, бриты "почему-то" ... признали целесообразным снять с него две спаренных 102-мм ЗУ. В остальном любой крейсер (и не только) построенный в ходе и с учетом опыта боевых действий полюбому лучше своих предшественников. Если это бриты - то Swiftsure, если амеры - то Cleveland.
Best r.

 Отправлено: 12.10.06 16:14. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

В остальном любой крейсер (и не только) построенный в ходе и с учетом опыта боевых действий полюбому лучше своих предшественников. Если это бриты - то Swiftsure, если амеры - то Cleveland.

Со "Свифтшуром" соглашусь,а "Кливленды" типичная военная импровизация:не зря их после быстренько вывели в резерв,а в скорости порезали.

 Отправлено: 12.10.06 16:39. Заголовок: Re:

У "Белфаста" были сложности с подачей снарядов к одной из пар 102-мм установок. Поэтому увеличение числа оказалось не столь эффективным, чем рассчитывали.

 Отправлено: 12.10.06 19:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

У "Белфаста" были сложности с подачей снарядов к одной из пар 102-мм установок. Поэтому увеличение числа оказалось не столь эффективным, чем рассчитывали.

Поправка.В условиях полярных морей(снята кормовая пара).А при переводе на Тихий океан решили,что два пом-пома лучше.

 Отправлено: 13.10.06 00:04. Заголовок: Re:

Во всяком случае, Belfast был актуален на момент своей постройки и сохранял свою актуальность на протяжении всего периода службы. К тому же являлся довольно неплохо сбалансированным кораблем. С "внешним видом" у него также все порядке. К вопросу об актуальности... к сожалению, очень многие "пост-договорные" крейсера (тотже "Baltimor"), на момент ввода в строй уже отстали от своего времени.

Best r.

 Отправлено: 13.10.06 10:14. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

к сожалению, очень многие "пост-договорные" крейсера (тотже "Baltimor"), на момент ввода в строй уже отстали от своего времени

А почаму Вы так думаете?
И кто в это время был не отставшим от времени?

С уважением, Макс

 Отправлено: 13.10.06 11:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Макс. Дело в том, что к концу 1942 года доктрина ведения морской войны у большинства стран-участниц ВМВ несколько отличалась от собственных докрин конца 30-х ХХв. (Изменение произошло с учетом реального боевого опыта). Тяжелые артиллерийские корабли стали выполнять скорее вспомогательную (или чисто демонстративную) боевую функцию, чем ту, которую им изначально предполагалось выполнить. Почему это произошло - вопрос отдельный. Однако, считаю, что боевые единицы постоенные до (по крайней мере 1/01/41) можно и нужно было использовать в любых вариантах ведения боевых действий, отвечающих интересам своей страны (в свое время это признал даже "папа Дениц"), но продолжать строить боевые единицы изначально в рамках старой докрины было бы нецелесообразно. Надеюсь, что ответил на оба Ваши вопроса. Приношу извинения за флуд.
Best r.

 Отправлено: 13.10.06 14:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Читайте скоро не скажу в каком издательстве....

А что? Бруклины? Или перевели книгу Фридмана про крейсера?

 Отправлено: 13.10.06 16:44. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

Корпуса у Бруклинов слабые, наверное, самые слабые среди американских крейсеров. С зенитным вооружением вопрос сложный. С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент, с другой - имеем полное отсутствие МЗА, ибо 8 12,7-мм "браунингов" считаться таковым не могут. Так что, в интеграле, британские "каунти" и "тауны" будут смотреться, наверное, выгоднее: все же пара многоствольных "пом-помов" в дополнение к 4х2 102-мм против пикировщиков рулят.

 Отправлено: 14.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент, с другой - имеем полное отсутствие МЗА, ибо 8 12,7-мм "браунингов" считаться таковым не могут. Так что, в интеграле, британские "каунти" и "тауны" будут смотреться, наверное, выгоднее: все же пара многоствольных "пом-помов" в дополнение к 4х2 102-мм против пикировщиков рулят.

А четырехствольные 28-мм автоматы на "бруклинах"Вы даже гипотетически не принимаете как альтернативу "пом-помам" на "каунти"?
А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Американец смотрится явно предпочтительнее.

 Отправлено: 14.10.06 14:12. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А четырехствольные 28-мм автоматы на "бруклинах"

Речь шла о конце 30-х гг. Из "бруклинов" же "чикагские пианино" к концу 1941 года имели только "Филадельфия", "Саванна" и "Хелена", а остальные получили только в 1942 году.

 Отправлено: 14.10.06 14:47. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Американец смотрится явно предпочтительнее

Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме. Но раз пошла такая пьянка...
Да, у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. В бою на короткой дистанции в идеальных погодных условиях это может стать решающим фактором. Однако при увеличении дистанции начнет сказываться значительное рассеивание снарядов, а при ухудшении погодных условий - худшая мореходность американского крейсера. Кроме того,у последнего уже и короче броневоя пояс, слабее прикрыты погреба. Так что, противники это примерно равные с тем отличием, что "Бруклин" заточен под Тихий океан, а "Белфаст" - под Атлантику.
В реальном же бою важнейшую роль будут играть такие факторы, как подготовка экипажей, фора во времени открытия огня, наконец, простое везение.

 Отправлено: 14.10.06 18:18. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент

Что-то вы путаете. Не было на Бруклинах универсалок. На них стояли 127/25 зенитки, этакие зенитные гаубицы.

 Отправлено: 14.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не было на Бруклинах универсалок. На них стояли 127/25 зенитки, этакие зенитные гаубицы.

По-моему, тоже... Только на Сент-Луисе и Хелене поставили 127/38...

 Отправлено: 14.10.06 19:31. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"?

Вопрос:"Белфаст" ДО модернизации или ПОСЛЕ....??

 Отправлено: 14.10.06 19:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Отчасти Вы правы. Вопрос в том, что считать универсалкой Думаю, что определяющим фактором здесь будет СУО. Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу. И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с.

 Отправлено: 14.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Да, у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. В бою на короткой дистанции в идеальных погодных условиях это может стать решающим фактором. Однако при увеличении дистанции начнет сказываться значительное рассеивание снарядов, а при ухудшении погодных условий - худшая мореходность американского крейсера. Кроме того,у последнего уже и короче броневоя пояс, слабее прикрыты погреба. Так что, противники это примерно равные

Тогда по главному калибру, «Кливленд» получается слабее «Белфаста»?

 Отправлено: 14.10.06 21:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда по главному калибру, «Кливленд» получается слабее «Белфаста»?

По главному может и да.Но если взять суммарный вес бортового залпа 12 152 и 8 127-милиметровок,думю то-на-то и выйдет,если не лучше.

 Отправлено: 14.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вопрос в том, что считать универсалкой Думаю, что определяющим фактором здесь будет СУО.

Решающим здесь является комплект прицельного оборудования. А то, что вы упомянули, идёт на равне ещё с многими факторами. 127/25 - исходно чистая зенитка.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу.

А по чему стреляли - ну давайте вспомним стрельбы по танкам из армейских зениток у немцев и нас.
Scharnhorst пишет:

цитата:

И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с.

Я о длине ствола с связаной с ней кучностью. Начальная скорость обеспечивалась просто немеряной гильзой. Так что гаубица - это образное сравнение.