ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||
Ответов - 167 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
| Andre пишет:
"@#$", сказал Штирлиц и грязно выругался (с) В таблице ошибка, видимо, перекочевавшая и на подпись к фотографии. За первую пинать меня , за вторую - верстака... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Уважаемый Scharnhorst, сегодня получил на почте 2 номер "Морской кампании". По сравнению со справочниками "Морской коллекции" гораздо более высокий уровень, но честно говоря по голландцам у меня есть немного отличающиеся от ваших данные по канонерским лодкам типа "Flores", я их брал из голландских источников в Интернете. Канонерские лодки (Kanonneerboten) тип "Flores" 1. "Flores" (строит. № 300) (с июля 1960 по 5 марта 1965 "Van Speyk") борт. № F.66 (с 1940, с 15 июня 1946 N 1, с 15 октября 1950 F 803, с 1 мая 1955 A 877) заложена "Maatschappij voor Scheeps- en Werktuigbouw "Feijenoord" в Роттердаме 13 января 1925, спущена 15 августа 1925, вступила 25 марта 1926, с 18 мая 1940 действовала под английским командованием, вернулась в Нидерланды 1 апреля 1946, с октября 1950 фрегат (Fregat), с 1 мая 1955 плавучая казарма, исключена 26 августа 1968 и 12 ноября 1968 продана фирме "Frans Rijsdijk" для разделки на металл, разобрана в Хендрик-Ибо-Амбахт. 2. "Soemba" (строит. № 304) борт. № T.199 (с 1942, с HX 1, с A 891) заложена "Maatschappij voor Scheeps- en Werktuigbouw "Feijenoord" в Роттердаме 24 декабря 1924, спущена 24 августа 1925, вступила 12 апреля 1926, с 17 апреля 1942 действовала под английским командованием, с 21 мая 1945 по 7 мая 1946 переоборудована в корабль подготовки операторов РЛС (Radarinstructieschip) в Чэтхеме, вернулся в Нидерланды 9 мая 1946, с 4 октября 1949 по 1 июня 1951 переоборудован в корабль авиационного управления (Vliegtuigdirectieschip), с 1 января 1956 по 1 ноября 1956 переоборудован на "Rijkswerf" в Виллемсоорде в учебное водолазное судно (Logementschip), исключено 9 июня 1985, в июне 1985 продано для разделки на слом, 12 июля 1985 приведено в Антверпен, где разобрано на металл. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сакс пишет:
Хендрик-Идо-Амбахт | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Именно Хендрик-Идо-Амбахт, ошибся во время набора текста. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Планируется ли "цифровая " версия выпуска в и-нете, или рано??? или ... | ||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Планируется в виде PDF. Срок - после продажи большей части тиража. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Danke!!!! | ||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сакс Ну, от такихмелочей застраховаться невозможно... Кстати, еще раз внимательно пересмотрел португальцев и могу сказать, что претензии в целом напрасны. Чего более детального желать в описании флота, не имевшего ничего крупнее эсминцев. Так эсминцы и наиболее крупные шлюпы описаны нормально, а мелочь... так на то она и мелочь. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Вот и до меня добралась «Морская кампания» № 2. Очень интересно и подробно по голландцам (это уже тут отмечалось), но пение дефирамбов – не моя снециализация -:). Так вот, что мне не понравилось. В первую очередь – не весьма аккуратно авторы обошлись с литерно-цифровыми обозначениями. Возьмем, скажем, стр. 12 – миноносцы типа «Z». Фото надписано: «Z-6. 1932 г.», хотя на самом фото на борту миноносца отлично просматривается – «Z 6», т.е. без всякого дефиса между литерой и цифрой. Или стр. 25, тральщики типа «М». Фото имеет надпись: «М-3», а реально на борту имеем «М.3», т.е. точка вместо дефиса. Мне, конечно, скажут, что это мелочи. Однако именно на таких мелочах поверяется добросовестность и аккуратность авторов. Так что, тщательнее надо, господа, тщательнее… Что касается ошибок, то их, к моему удивлению, довольно много оказалось в списке фирм-строителей. Сразу на вскидку, не проверяя все подряд, в глаза бросились: Co – “Cockerill”, Antwerp. На самом деле в Антверпене верфь SA John Cockerill находилась до 1873 г., после чего была перенесена в Хобокен (Hoboken). DM – «De Maas”, Slikenveer. Правильное написание названия порта – Slikerveer. FR – “Maatschappij Fijenoord”, Rotterdam. Правильно будет - Fyenoord (Maatschappij voor Scheeps-en Werktuigbouw “Fyenoord”). V – Vulkan, Stettin. Название этой известной фирмы пишется как AG Vulcan. Думаю, если сделать полную проверку вылезут и другие ошибки. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Позволю себе не согласиться, ибо это действительно мелочи. Давно убедился, что к написанию литерно-цифровых обозначений в большинстве флотов относились весьма наплевательски. Даже в официальных документах, таких, как немецкие КТВ, писали, как Бог на душу положит - и через пробел, и через дефис, и через точку. Написание на борту абсолютно ни о чем не говорит - дань моде, не более. Даже на одних и тех же кораблях в разные периоды службы можно найти различную форму написания. vvy пишет:
На всех голландских сайтах и во всех известных справочниках написание именно такое, через "-ij-" vvy пишет:
Конвей и Гренер указывают именно на Антверпен | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Tsushima пишет:
Наконец-то получил. Авторам большой респект. Прошу сделать такие же справочники по флотам мира за периоды 1855-1880 и 1880-1905. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Согласен, но когда на фото одно, а в тексте другое, кто-то это может принять за ляп. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Вообще, написание обозначений иностранной военной техники через дефис там, где на Западе принято использовать пробел, отвечает практике русской послевоенной профессиональной военной литературы. К примеру, обозначения германских ПЛ у нас принято писать именно через дефис. И сейчас, к примеру, обозначения вертолетов Eurocopter принято писать через дефис, хотя в оригинале пробел, и т.д. По поводу верфи Cockerill - Хобокен это южный пригород Антверпена, являющийся частью города, так что формально никакой разницы нету. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Hai Chi пишет:
Пусть советская и русская «профессиональная» военная литература так и останется «профессиональной». Чего я в ней только не встречаю… Господь с ней. Мы же здесь рассматриваем историческую работу. А в ней имена собственные (фамилии и имена людей, наименования кораблей, судов и плавсредств, географические названия) должны приводиться такими, какими они были в описываемый период и, желательно, в оригинальной транслитерации. Это общепринятая практика в мировой исторической литературе. И я не вижу никаких оснований изобретать здесь какой-то свой собственный велосипед. В качестве образца можно взять те же самые справочники Гренера, если угодно. Там Вы никаких дефисов не найдете. Scharnhorst пишет:
Дело совсем не в том, как именно писались в штабных документах наименования кораблей и судов. Если Вы имели возможность работать с отечественными морскими документами, то должны были обратить внимание, что более-менее грамотно составлялись они лишь на уровне министерства (наркомата). Уже в штабах флотов начинаются всякие небрежности, а если начнем спускаться в штабы флотилий, дивизий, бригад – то там писаря такое иной раз выдают… Так что момент, на который Вы указываете, ни в коем случае не является оправданием неряшливости в исторических работах. Не стоит брать пример с невежественных писарчуков. Мы-то, смею надеяться, все тут люди образованные… Scharnhorst пишет:
Категорически не согласен. Это в бумагах можно написать все, что угодно (и пишут ведь!). А то, как правильно именовался корабль, можно узнать лишь прочитав надпись на борту. В качестве примера можно обратиться к черноморскому дредноуту «Императрица Екатерина II». На борту было написано именно так, однако в приказе по морскому ведомству о присвоении наименования было указано просто – «Екатерина II». Для меня нет никаких сомнений, что истинным наименованием линкора было «Императрица Екатерина II» (правда, это едва ли не единственный случай подобного разночтения в документах такого уровня). А вообще подобное отношение к написанию литерно-цифровых обозначений в отечественной исторической литературе явление обычное. Исключением в последние годы свой жизни стал С.С.Бережной, который в конце-концов все же стал писать их правильно. Лично меня выламывает, когда, скажем, ПЛ типа «Американский Голланд» наши т.н. «историки» именуют «АГ-11», «АГ-12» и пр., а не «А.Г.11», «А.Г.12» и т.д. – как это имело место на самом деле. Если Вы вместо «И.И.Иванов» напишите «И-И-Иванов», полагаю этот самый Иванов сильно обидится. А с кораблями такое вытворять можно без опаски – они за себя постоять не могут… | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Не в тему, сорри. Кто автор (авторы) 3-го выпуска Морской компании про пл ЧФ (если не секрет)? Спасибо. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Есть такое классификационное общество - "Lloyd's Register of Shipping'. Оно много лет занимается сертифицированием разных предприятий, в том числе и судостроительных. Ежегодно общество издает реестр этих самых предприятий. Вот оттуда я и привел название верфи. А как перевираются названия в справочниках - мы это видим регулярно. К сожалению... Hai Chi пишет:
Возможно, что сегодня это и часть Антверпена, но в рассмариваемый период (20 - 30 годы) Хобокен являлся самостоятельной административной единицей. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Браво, Виктор Вениаминович! Отлично сказано! Вы опередили меня, сформулировав сию мысль раньше! Небрежность и пренебрежение к внимательному (и подготовленному) читателю приводят к тому, что случайный, "пренебрежительный" ляп из такого справочника позже начинает гулять по десяткам и сотням книг. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Аплодисменты!!!! Отлично! | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сибирский Стрелок пишет:
В принципе правильно, но вот книги для "подготовленного" читателя по справочникам не пишут (обратное тоже верно).:-) | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
А зря. Потому что у в советской и русской военной литературе есть вполне затверженные правила написания, которых желательно придерживаться. Это, если угодно, как раз историческая культурра и есть. vvy пишет:
Справочники Гренера - это немецкие проблемы, а у нас дефис использовать принято. А вообще яркий пример того, что Вам сказал уважаемый Scharnhorst - ответьте, как следует писать номера американских кораблей? Через дефис или через пробел?? Так вот, даже в США в официальной документации и в делопроизводстве на самих кораблях их пишут как Бог на душу положит - и так, и так. И на корабельных трапах, кстати, тоже - а ведь это почти именно борт. Кстати, замечу, что буквенно-цифровые обозначения на бортах послевоенных кораблей RN и НАТО пишут слитно, а вот в литературе на Западе их принято писать через пробел, а написание без пробела будет зарублено при редактировании. Так что не так-то просто. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Ну, если даже монстры, смогли придраться только к чёрточке, значит справочник удался. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Вполне удался, на мой непросвещенный взгляд. В сообенности по голландскому флоту - результат кропотливой работы, несомненно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Hai Chi пишет:
Не соглашусь. Это скорее бескультурие. Причем образовалось оно, где-то начиная с 70-х годов, когда практически исчезли моряки старой школы, а на их место пришли люди с дефицитом общей культуры. До этого все было более-менее. А довоенная советская литература, которую делали специалисты, получившие образование до революции, и вовсе в куда меньшей степени вызывает нарекание в этом плане. Так что эту порочную практику Воениздата брежневских времен пора бы уже забыть. Кстати, и тогда она была не повсеместной – иногда выходили книги, изданные правильно. Скажем, «Справочник по иностранным флотам» В.А.Коваленко и М.Н.Остроумова (Военидат, 1971 г.) – там все как полагается. Так что по поводу всеми «затвержденных правил» – это Вы напрасно. И тогда встречались толковые специалисты. Правда, редко… | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Hai Chi пишет:
По-моему, Вы путаете бортовые номера с литерно-цифровыми обзначениями, которые присваивались вместо наименований. Я вообще-то имел ввиду второе. Ну да ладно. Что касается US Navy, то здесь я не специалист. Но могу сказать, что дефис в литерно-цифровых обозначениях там не используется, делается пробел. По крайней мере, так поступают в своих работах мои знакомые американцы – историки флота. Зато дефис всегда есть в бортовых номерах судов Управления военного транспорта США (Military Sea Transportation Service). Скажем, танкер “Pioneer Valley” (быв. «Красная армия») имел бортовой номер T-AO-140. Возможно, это сбивает Вас с толку. Но кроме этой организации вроде бы только в СССР использовался дефис. А в справочниках МК данная узкая практика транслируется на весь белый свет. Что не есть правильно. Hai Chi пишет:
Ну, что ж Вы так-то. Борт – это борт, а трап – это трап. Абсолютно разные вещи. А по поводу документации я уже высказывался. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Был не прав, и в пост-брежневские времена делали правильные книги - см., например, "Военно-морские силы иностранных государств" под редакцией И.К.Хурса (Воениздат 1988 г.). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Я Вам рекомендую посмотрить на штатные кепки, которые носят экипажи кораблей. Или на первые страницы бортовых журналов. Там написание именно через дефис - сплошь и рядом. И, кстати, парадная сходня на корабль - тоже яркий пример. В большинстве виденных мной случая там номер написан через дефис. А оформляются они именно силами экипажей. vvy пишет:
У судов MSTS (которое с 1970 г Командование морских перевозок) дефис в номерах на бортах не писался и не пишется, только цифры, а раньше иногда писалась также последняя буква литеры. И, кстати, в делопроизводстве в США иногда использовалось написание их номеров не через дефис, а через косую черту: например, Т/АО. vvy пишет:
Да ну? А вот, к примеру, в ВМС Венесуэлы написание бортовых намеров традиционно через дефис. А в этом справочнике дефис в номерах венесуэльских кораблей игнорируется. Кстати, в 70-80-е гг написание через дефис использовалось в ВМС Испании, и тоже дефис в справочной литературе игнорировался сплошь и рядом. И наоборот, сейчас испанцы снова начали писать номера на бортах без дефиса, а в испанской литературе по-прежнему зачастую используется написание через дефис. В отношении же разнобойных голландских написаний 30-х гг, когда четкой системы не было, а писали как Бог на душу положит - дача единого нормального написания вполне приемлема. Так что у Вас придиразм | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Hai Chi пишет:
А я про что ранее писал? В документации штабов нижнего уровня - полный бардак. Но это не является основанием для такого же бардака в исторической литературе. Hai Chi пишет:
Жаль, что приходится повторяться. Еще раз – не знаю, почему Вы решили, что исторические выпуски, периодически выходящие в России, имеют какое-то отношение к современному (или иному) американскому делопроизводству? Вы уже не раз сообщаете мне, что в низовом документообороте у них полная чехарда. А я с этим и не спорю. Наоборот, я еще вчера сообщил Вам, что у нас – тоже самое. Но это отнюдь не повод для того, чтобы воспроизводить подобное безобразие в своих работах. Почему бы Вам брать пример не со штабных бумаг, а с серьезной американской исторической литературы? Hai Chi пишет:
Если Вы имеете ввиду фото эсминца «Генерал Хосе» (D 22), то там дефис действительно присутсвует. Однако на следующем фото – эсминца “Сулиа” (D 21), его нет. Видимо, как и в некоторых других малых флотах в те годы не было устоявшейся системы. Впрочем, я не специалист по этому времени и этим странам. Hai Chi пишет:
Возможно, вот только это самое т.н. «нормальное» написание с реальностью соотносится плохо. Пересмотрел иллюстрации к справочнику по голландцам – литера, потом цифра и ни единого дефиса. В одном случае (с М.3) имеется точка. Очевидно, что «нормальным» для голландского флота будет пробел между буквой и цифрами, а дефис – совершенно «ненорамльное» написание для этой страны и этого времени. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Эта одна из причин, почему Вы пишите про корабли царских времён? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет: Не соглашусь. Это скорее бескультурие. Причем образовалось оно, где-то начиная с 70-х годов, когда практически исчезли моряки старой школы, а на их место пришли люди с дефицитом общей культуры. До этого все было более-менее. А довоенная советская литература, которую делали специалисты, получившие образование до революции, и вовсе в куда меньшей степени вызывает нарекание в этом плане. Вот уж не знаю, но у меня впечатление складывается несколько отличное. Что в царские времена, что до середины 60-х ошибок в переводах хватает, притом достачоно грубых. Может мне так не везло... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Сдается мне, что в этом случае имеет место просто ретушь фото... На всех других фото венесуэльских кораблей (в Джейне, Вейере и т.д.) номер белого цвета, с черной тенью, расположен ближе к форштевню и, конечно, пишется через дефис :) | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
У "Sulia" ранний номер 50-х гг на британский манер, вроде бы еще в Англии нарисованный. А где-то с 50-х гг и по сей день бортовые номера у венесуэльцев именно с дефисом. Сперва они сделали дефис в номере "британского типа", а затем стали крупно писать его на носу. Это если отвлечься от того, что в советских справочниках названия кораблей писались в русской транскрипции, что, на мой взгляд, ересь намного-намного большая, чем огрехи в написании бортовых номеров vvy пишет:
Зато нормальным для русского издания будет написание через дефис | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Hai Chi пишет:
Совершенно верно, русская транслитерация вместо латиницы - большой недостаток этих выпусков. И пропуски дефисов в бортовых номерах кораблей флота Венесуэлы - это тоже не гут. Но если бы там поставили дефисы в номерах всех без разбора кораблей мира, то формальных ошибок стало бы в несколько сот раз больше, чем имеется на самом деле. Hai Chi пишет:
Это было бы так лишь в случае, если бы речь шла о советских кораблях. Для написания наименований и номеров иностранных кораблей следует придерживаться правил написания, принятых в той стране, о которой идет речь. Странно, что столь очевидные и логичные вещи не находят понимания. С другой стороны, признавая (и даже отстаивая) необходимость латиницы при написании наименований иностранных кораблей, Вы в тоже время настаиваете на русском оформлении литерно-цифровых обозначений. Подобная половинчатость и непоследовательность вызывает недоумение. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Сейчас взял Джейн 1959-60 - там фото фрегата "Victоria" с бортовым номером V 1 на носу без всякого дефиса. Фото официальное венесуэльского флота. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Алекс пишет:
Ну почему же, Лорея, скажем, отлично перевели. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| vvy пишет:
Корвета. Это старое фото то ли конца 40-х, то ли начала 50-х гг. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Hai Chi пишет:
Да, оно датировано 1953 годом. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| В принципе согласен с ув. vvy, особенно в части, касающейся не бортовых номеров, а литерно-цифровых обозначений. Неверное написание может вести к недоразумениям... В качестве примера: используемое некоторыми авторами обозначение "ТКА-ХХХ" может означать ТК-ХХХ или Торпедный катер № ХХХ, что практически всегда - две большие разницы... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Все же прав Адрей Рожков, если такую жаркую дискуссию вызвало как писать литерно-буквенные обозначения, значить выпуск удался. Я в свое время когда пытался покритиковать Бриз про БКР Шарнхорст, внимания не то что на дефисы, а на 2/3 мелких неточностей вообще не обращал... Могу тоько поприветствовать авторов - потрудились вполне на совесть. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Алекс пишет:
Ну, это касается не только последнего выпуска МК, а вообще позиции в русских изданиях. А собственно второй выпуск неплох, это точно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Впрос:как правильно пишется обозначение корабля ВМФ США-ДО названия или ПОСЛЕ. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
Ответов - 167 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Морская Кампания 2-2006 |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |