Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО (продолжение)

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 01.08.08 15:39. Заголовок: САМ пишет: Вопрос ..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос имеет смысл, если у Вас есть данные, что японцы на одном отрезке маршрута дейсвуют лучше, чем на другом.

Это я о том,что туда ЭМ Тамаки шли гружёные,а обратно "порожняком"

 Отправлено: 01.08.08 15:47. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Alexey RA
Alexey RA пишет:

цитата:

Хороший вопрос... особенно с учётом достаточно странного поведения всех этих самолётов

Прошу прощения, вчера удалил этот кусочек, решив ещё раз перечитать и кое-что уточнить.
Я вернусь к этому вопросу чуть попозже (а то у нас 90 лет Краснознамённому Дальневосточному военному округу и я уже по английски могу только мычать, но не читать ).

САМ
САМ пишет:

цитата:

Мое упорство порождено недостатком информации, что и создает зазор для домыслов

Это-то понятно. Вот только направление домыслов у Вас имеет чётко выраженную направленность "от Японии".

САМ пишет:

цитата:

Может "Таникадзе" - суперкорабль с суперкомандой, а весь остальной состав императорского флота поражен эпидемией самолетобоязни?

Ага. Построенный по спецпроекту, а команда подготовлена в буддийском монастыре по древним методикам

САМ пишет:

цитата:

Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе"

И Вы искренне полагаете, что один удачный бой должен теперь неизменно воспроизводиться всеми однотипными боевыми единицами?
Скажите, а Вас не смущают случаи сбития асов истребительной авиации в воздушных боях? Казалось бы, как же так, это ведь АС, его НЕ ДОЛЖНЫ сбить (ну типа неположено, он же лучший боец чем другие). Но вот взяли и сбили.

САМ пишет:

цитата:

и все равно американцы раз за разом почти безнаказанно топят/выводят из строя неприятельские плавединицы

Я полагаю, Вы уже убедились, что в популярных книжках подробно описаны в основном УДАЧНЫЕ американские действия, а НЕУДАЧНЫЕ описаны невнятно или не описаны вовсе?

На самом деле, объективные исследования (которые, как ни странно есть и у американцев), но которых крайне мало, почти неизвестны в нашей стране. То же Коралловое море вокруг которого попусту сломано много копий и которое породило множество мифов (один "авианосец-приманка" чего стоит, бред чистейший, но насколько живучий - Вы тоже совсем недавно стойко защищали один из мифов) с великолепными подробностями описано Дж.Ланстремом ещё в 1984 г. Самое интересное, что плёнка с книги была в Ленинской библиотеке. Но книга эта оказалась, как заколдованная. НИ ОДИН наш автор, пишущий на военно-морские темы не заметил её. Почему? Я не знаю, но факт.

Так и здесь. Удачные американские атаки описаны подробно, а неудачные, те в которых нападающие были отбиты?
Дело в том, что если бы американцы в каждом вылете топили японские корабли такими темпами, как в описанных эпизодах - японский флот закончился бы за два-три месяца. Однако этого не произошло. Вы не задумывались - почему?

Вот Вы для того чтобы оценить действия "Sims'а" требовали описание его маневрирования. В общем-то правильно.
Но чего ж Вы тогда не требуете описания маневрирования "Асагири", а сразу выносите безапелляционное суждение? Ведь Вы же сами написали: "Повторюсь еще раз, пока нет точного описания боя, мы можем спорить сколько угодно, и предполагать все, что угодно". Так что же это, ув.САМ, двойной стандарт или как?

shhturman
shhturman пишет:

цитата:

Чтобы выполнять подобные маневры на глаз, надо долго и упорно тренироваться...

Совершенно верно. Это и называется - "хорошая морская выучка", не так ли?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.08.08 15:59. Заголовок: САМ пишет: Вопрос и..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос имеет смысл, если у Вас есть данные, что японцы на одном отрезке маршрута дейсвуют лучше, чем на другом.

Смысл есть всегда, ибо - при следовании эсминца, загруженного по самые помидоры л/с, вооружением и техникой, л/с десанта "туда", в первую очередь, значительно сокращается возможность использования палубного вооружения, ибо в зоне поражения дульными газами, по радиусу ометания стволов и т.д. находятся грузы и люди, которые мешают вести бой (к примеру, 250 человек вместе с припасами были переброшены на остров 3 эсминцами в августе). Именно поэтому для прикрытия эсминцев-грузовиков назначался отряд прикрытия, у которого подобных проблем не возникало. Сверхнормативные грузы, принятые на ВП эсминцев, резко сокращали остойчивость кораблей, итак не слишком остойчивых у японцев, что не позволяло без риска гибели выполнять маневрирование на полных ходах...

28 августа на 4-х эсминцах следовало высадить первый эшелон — 1250 человек с вооружением и боеприпасами- прикиньте, что творилось на палубах японских кораблей .
по поводу 25 октября? вы имеете ввиду повреждение крейсера "Юра" и эсминца "Акидзуки" - кажется это сделали не Донтлесы, а группа В-17...

 Отправлено: 01.08.08 16:35. Заголовок: shhturman пишет: вы..

shhturman пишет:

цитата:

вы имеете ввиду повреждение крейсера "Юра" и эсминца "Акидзуки" - кажется это сделали не Донтлесы, а группа В-17...

Их самых. По моим источникам сначала 5 "Доунтлессов" поразили крейсер одной бомбой и 2 уложили рядом, затем 6 В-17 добавили еще повреждений. Насколько я знаю, это была группа обстрела и войск на кораблях не было. Аналогично при атаке кораблей Микавы 14 ноября.
shhturman пишет:

цитата:

28 августа на 4-х эсминцах следовало высадить первый эшелон — 1250 человек с вооружением и боеприпасами- прикиньте, что творилось на палубах японских кораблей

Согласен. Это существенное ограничение.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так что же это, ув.САМ, двойной стандарт или как?

Скажу честно, к японофилам не отношусь. Однако посчитал, что подготовку, аналогичную команде "Таникадзе", имеют все корабли японского флота. По видимому, слишком глубоко вьелась фраза о "подготовке эсминцев императорского флота в суровых водах Охотского моря".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы уже убедились, что в популярных книжках подробно описаны в основном УДАЧНЫЕ американские действия, а НЕУДАЧНЫЕ описаны невнятно или не описаны вовсе?

Да уж! За последнее время только и делал, что убеждался! Кстати. Заметил одну особенность. Нигде в источниках не видел раскладки по потерям авиации сторон у Гуадалканала типа сбито/потеряно по небоевым причинам/уничтожено на земле и т.п. (американцы только от обстрелов с моря должны бы под сотню потерять). А это неплохой показатель деятельности воздушных сил сторон.

 Отправлено: 01.08.08 16:58. Заголовок: САМ пишет: Их самых..

САМ пишет:

цитата:

Их самых. По моим источникам сначала 5 "Доунтлессов" поразили крейсер одной бомбой и 2 уложили рядом, затем 6 В-17 добавили еще повреждений. Насколько я знаю, это была группа обстрела и войск на кораблях не было.

Именно, группа обстрела, но нужны подробности боя - из имеемых - только факт атаки в проливе, а где именно, каковы навигационные условия в районе? Может корабли были ограничены в маневре из-за узкости или еще чего? надо смотреть на карту, а ее родненькой под рукой то и нет...

 Отправлено: 01.08.08 19:02. Заголовок: САМ САМ пишет: Скаж..

САМ
САМ пишет:

цитата:

Скажу честно, к японофилам не отношусь

А к американофилам?

САМ пишет:

цитата:

Однако посчитал, что подготовку, аналогичную команде "Таникадзе", имеют все корабли японского флота

Так ведь помимо подготовки есть ещё и много других факторов.

САМ пишет:

цитата:

По видимому, слишком глубоко вьелась фраза о "подготовке эсминцев императорского флота в суровых водах Охотского моря"

А откуда ЭТО?

САМ пишет:

цитата:

Нигде в источниках не видел раскладки по потерям авиации сторон у Гуадалканала типа сбито/потеряно по небоевым причинам/уничтожено на земле и т.п.

Вот ув.М.Токарев поработает с J.B.Lundstrom'ом и напишет "Гуадалканал, исправленный и дополненный"
Тогда может и будет такая сводка.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 04.08.08 09:21. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так ведь помимо подготовки есть ещё и много других факторов.

Согласен.
Можно оценить организацию и эффективность японской ПВО на примере боя 13 ноября 1942 года, когда 5 эсминцев, в т.ч. специализированный ПВО «Терудзуки», не смогли отстоять подбитый линкор «Хиэй» от атак немногочисленных групп американской авиации. При этом обьектом воздушных атак являлся исключительно линкор, который все время отстреливался от нападавших всеми калибрами и мог двигаться с 10-узл скоростью, и эсминцы не были загружены войсками и предметами снабжения. Источник – переводная статья А.Р.Tully «Гибель линкора «Хиэй», артобстрел или воздушный налет?» из «Флотомастера» 3-2003.
Итак, на рассвете 13 ноября «Хиэй» с заклиненным рулем , сопровождаемый только «Нагарой», описывал круги близ о.Саво, когда за него взялась американская авиация.
1-я атака в 06.00 – 5 SBD и 4 TBF “Кактуса” (возможно бомбовое попадание). После ее окончания подошел “Юкикадзе”, а затем, после ухода “Нагары”, еще и “Терудзуки”, “Сирацую”, “Сигуре” и “Югуре” (все 5 -участники боя 13 ноября).
2-я атака в 08.15 – (?) В-17 (попадание 500-фн бомбы).
3-я атака в 10.10 – 7 SBD и (?)TBF “Кактуса” (попадание торпеды).
4-я атака в 10.15 – 9 TBF с “Энтерпрайза”; зайдя с обоих бортов (Морисон), они добились одного попадания.
5-я атака в 11.10 – 14 В-17 (претендуют на одно попадание).
6-я атака в 12.10 – сборная из 6 SBD и 6 TBF флота и морпехов (претендуют на 3 бомбовых и 2 торпедных попадания).
Около 13.30 над “Хиэем” появляются 6 “Зеро” с “Дзуньо” и адмирал Абэ уже надеялся продержаться до заката, плюс завершались работы по исправлению рулевого управления линкора, но в 14.35 последовала 7-я атака 6 TBF с “Энтерпрайза” (попали двумя торпедами). Это был конец. 8-я атака в 15.30 9 SBD завершилась безрезультатно; эсминцы в это время уже снимали экипаж линкора.(это единственное упоминание об их участии в бою).
Теперь вопросы:
1.На каких позициях все это время находились эсминцы; т.к. главную опасность представляли торпедоносцы, они должны были защищать линкор с обоих бортов огнем всех калибров.
2.Потери американской авиации (нигде не встречал данных).
3.Пытались ли истребители воздушного патруля помешать атакующим.
Как и в бою 25 октября, здесь принимал участие один из “Акицуки”, и по количеству атакующих нельзя утверждать, что американцы задавили противника массой (в отличие от последующих компаний) - оба раза 5 эсминцев не отстояли своего подопечного. Так же врядле можно утверждать об сколько-нибудь серьезном участии в защите линкора “Терудзуки”, поскольку он, активный участник боя “пятница 13-е”, принял участие и в бою 15 ноября – видимо, расход боеприпасов позволял.

 Отправлено: 04.08.08 10:16. Заголовок: shhturman пишет: но..

shhturman пишет:

цитата:

но нужны подробности боя - из имеемых - только факт атаки в проливе,

У Морозова/Грановского указано "на подходе к Лунга" (рейду), т.е. между Гуадалканалом и Тулаги. Все SBD атаковали крейсер и обездвижили его. Т.к. самолетов было всего пять (а затем 6 В-17), скорее всего атаки были быстротечными, разманеврироваться особо некогда было, к тому же эсминцы оказались в пределах досягаемости береговой артиллерии (только непонятно, до налетов, или после).
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А откуда ЭТО?

Это из одного из предисловий к переводному источнику, когда-то прочитанного мною.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А к американофилам?

К этим тоже не отношусь. Предпочитаю оставаться нейтральным и пользоваться исследованиями по иностранным флотам отечественных авторов, т.к. считаю их не заинтересованными в сокрытии или подтасовке фактов. К сожалению, такие исследования не всегда застрахованы от механического копипрования неточностей зарубежных авторов и, ориентируясь на такие данные, могу не всегда правильно оценивать события. Но по Шерману, Морисону или Нимитцу, согласитесь, оценивать обьективно еще труднее.

 Отправлено: 05.08.08 11:30. Заголовок: САМ пишет: Да боже ..

САМ пишет:

цитата:

Да боже меня упаси! Просто слишком уж разительный контраст между "Таникадзе",

Да не было существенного контраста. Прочитайте внимательно
Cyr пишет:

цитата:

В воздух были подняты 32 бомбардировщика с «Энтерпрайза» и 26 с «Хорнета». Прошло два часа полета, но бомбардировщики все еще ничего не обнаружили. Три часа — и снова ничего. Горючее кончалось... наступала темнота... летчики устали. Чей-то голос сказал по радио: «Кончай, ребята! Пошли домой».

 Отправлено: 05.08.08 13:10. Заголовок: Т.е. охоты за эсминц..

Т.е. охоты за эсминцем не было. Просто по быстрому разгрузились.

 Отправлено: 07.08.08 10:39. Заголовок: САМ пишет: 1.На как..

САМ пишет:

цитата:

1.На каких позициях все это время находились эсминцы; т.к. главную опасность представляли торпедоносцы, они должны были защищать линкор с обоих бортов огнем всех калибров.

"Репутация Теруцуки как самого сильного эсминца ПВО не изменила положение" (Грейс, night action 18 november 42 стр158). Абе сформировал экран из ЭМ в радиусе 3000м от линкора. Теруцуки на отражение атак (по японским данным 18, около 70 самолето-вылетов за 6.5 часов) истратил 332 3.9" и ~1300 25мм снарядов. С другой стороны, в линкор вроде бы за день попало и взорвалось только 3 торпеды, а также от 3 до 6 бомб по разным данным. Японцы утверждают что корабль был оставлен по ошибке. Далее известно что Юкиказе выстрелил в него две торпеды, и где-то до 01.00 Хией утоп.
Последние 8 SBD потерялись (погода была неважная), из них два потеряны операционно. 1 TBF списан.
Боевой воздушный патруль составили самолеты Дзунье и 11 флота, по 23 и 12 самолето-вылета. Американцы в основном проводили атаки в пересменку и противодействия не встречали.

 Отправлено: 07.08.08 10:59. Заголовок: Serg пишет: в линко..

Serg пишет:

цитата:

в линкор вроде бы за день попало и взорвалось только 3 торпеды, а также от 3 до 6 бомб по разным данным.

Это показатели эффективности работы нападения. Из цитаты ниже видно, что эффективность действий защиты - 0!
Serg пишет:

цитата:

Последние 8 SBD потерялись (погода была неважная), из них два потеряны операционно. 1 TBF списан.

САМ пишет:

цитата:

8-я атака в 15.30 9 SBD завершилась безрезультатно;

Как я понимаю, это мы об одном и том же, а "потерялись" - это не нашли цель.
В случае с "Хиэем" 5 ЭМ защищали от атак пикировщиков/торпедоносцев/тяжелых бомбардировщиков крупный малоподвижный обьект. Но 25 октября эсминцы защищали своего такого же быстроходного флагмана и атаки было всего две. Вопрос вызывает неэффективность зенитного огня против В-17 (в случае с "Хиэем" они бомбили с 14000 футов), хотя по монографии в первом же столкновении с ними у Соломоновых островов "Акицуки" завалил сразу две "крепости".

 Отправлено: 09.08.08 15:31. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Alexey RA
Возвратимся к атаке горизонтальных бомбардировщиков.

Alexey RA пишет:

цитата:

Вот оно - обсуждение атаки левелов на "Неошо"

Да, но оно неполное. Мы там не стали до конца выяснять, а что же это были за самолёты?

Alexey RA пишет:

цитата:

Интересная картина: в 9.30 прилетел разведчик, кинул бомбу и улетел. Через полчаса с севера прилетели 15 машин (число моторов неизвестно), "Симс" открывает огонь (но разрывов нет - в протоколе опроса выживших были жалобы на установщики трубок), и самолёты... проходят параллельным курсом и уходят на север. Через 20 минут - та же картина (7 машин с севера, обстреляны "Симсом" с кондиционными разрывами, пролетают параллельно, уходят обратно)... Ещё через 10 минут прилетают 10 машин и тут, наконец-то, от группы отделяются 3 двухмоторника-левела (единственные, кто были опознаны как двухмоторники) и кидают бомбы на "Симс" и "Неошо". Сбитых нет, но МЗА ЭМ уменьшилась на четверть - заклинило один из "Эрликонов". Какое-то очень миролюбивое поведение у левелов: из 32 машин отбомбились только 3... вполне могло быть, что это были орлы из 5th Air Force - в последней группе трём ухарям надоело, что их обстреливают

Разведывательные самолёты 5-й ДАВ (12 B5N2 - 6 с "Сёкаку", 6 "Дзуйкаку", парами) взлетели в 06ч00м.
В 07ч22м разведчики с "Сёкаку" заметили американские корабли по пеленгу 183 градуса, в дистанции 163 мили от своих авианосцев. В 07ч45м разведчики определили состав сил противника, как один авианосец, один крейсер и три эсминца.
В 08ч00м японские авианосцы начали подъём ударной волны.
Командир ударной волны кап. 3 р. Такахаси Какуити
Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси
АГ "Сёкаку" 19 D3A1 кап. 3 р. Такахаси
АГ "Дзуйкаку" 14 D3A1 кап. л-т Эма Тамоцу
Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу
АГ "Сёкаку" 13 B5N2 кап. л-т Итихара Тацуо
АГ "Дзуйкаку" 11 B5N2 кап. 3 р. Симазаки
Группа воздушного прикрытия кап. л-т Хоаси Такуми
АГ "Сёкаку" 9 A6M2 кап. л-т Хоаси (эскорт штурмовой группы)
АГ "Дзуйкаку" 9 A6M2 кап. л-т Окадзима Киёкума
Всего самолётов: 78 (18 истребителей, 36 бомбардировщиков, 24 торпедоносца)

В 08ч10м разведчики передали, что видят также танкер в сопровождении тяжёлого крейсера. Точного описания их действий нет, но очевидно, что они потеряли первоначальный контакт. А когда они его восстановили, то опознали цель уже правильно, но не смогли понять, что это те же самые корабли которые они видели немного ранее. Зато Хара уверился в правильности принятого решения, т.к. согласно донесениям всё выглядело очень правдоподобно - главные силы и немного позади группа заправки.

В район цели УГ вышла в 09ч15м. Японские лётчики увидели танкер о котором они уже знали и стали искать поблизости от танкера авианосец. В 10ч51м разведчики с "Сёкаку" поняли, что авианосец который они обнаружили ранее и танкер - одно и тоже. К 11ч15м Такахаси окончательно убедился, что никакого авианосца в окрестностях нет. После этого он принимает решение отправить торпедоносцы с их эскортом обратно на авианосцы (9 A6M2 и 24 B5N2 возвратились на АВ в 12ч30м), а сам со своими бомбардировщиками атакует корабли. Т.е. до 11ч26м НИКАКИХ атак самолёты Такахаси не выполняли т.к. надеялись найти авианосец и берегли торпеды и бомбы.
Итого получается, что две группы самолётов, замеченные с кораблей в 10ч05м и в 10ч23м и не атаковавшие их, это были эскадрильи Такахаси разделившиеся в районе цели для поиска авианосца. То что не совпадает количество самолётов, так это обычное дело при наблюдении с корабля.

С этими двумя группами, я полагаю, всё ясно, однако остаются открытыми два вопроса.
1. Что это был за одиночный двухмоторный самолёт сбросивший бомбу на "Sims" около 09ч10м (At about 0910 a bomb landed in the water...)?
2. Что это были за три двухмоторных самолёта бомбивших "Neosho" в 10ч35м?

1. 7 мая 1942 г. базовые самолёты из Рабаула помимо удара двух групп по отряду Крейса выполнили и разведывательный полёт силами 3-х G4M в юго-восточном секторе на дистанцию 700 миль. Как раз в общем направлении на юго-восток от Рабаула и находились американские корабли. Но я посмотрел по карте - радиус разведки до района крейсирования группы "Neosho" не доходит.
Кроме того, хотя точно неизвестно как было в данном конкретном вылете, но обычно разведывательные полёты на G4M выполнялись без бомб. И наконец никакой информации о том, что японские базовые самолёты кого-то обнаружили в этом секторе нет. Исходя из изложенного, полагаю, что японским базовым бомбардировщиком этот "twin motored reconnaissance plane" быть не мог.
2. В отличии от предыдущих групп самолётов появлявшихся с норда (а именно в этом направлении от группы "Neosho" находилось японское соединение), группа от которой отделились три двухмоторных самолёта бомбивших "Neosho" появилась по пеленгу 140°. Согласно карты в этом направлении находится Новая Каледония. Аэродром там был, а вот есть ли сведения о том, что на него базировалось?

САМ
САМ пишет:

цитата:

Согласен. Можно оценить организацию и эффективность японской ПВО на примере боя 13 ноября 1942 года, когда 5 эсминцев, в т.ч. специализированный ПВО «Терудзуки», не смогли отстоять подбитый линкор «Хиэй» от атак немногочисленных групп американской авиации

Можно. В этом конкретном бою. Жаль только неизвестны ни ордер, ни организация огня, ни наличие зенитного боезапаса на японских эсминцах.

САМ пишет:

цитата:

Это из одного из предисловий к переводному источнику, когда-то прочитанного мною

А название не помните? Спрашиваю просто из интереса.
Что же до сути вопроса, то могу сказать, что в Охотском море никаких полигонов БП японского флота мне неизвестно.

САМ пишет:

цитата:

К этим тоже не отношусь. Предпочитаю оставаться нейтральным и пользоваться исследованиями по иностранным флотам отечественных авторов, т.к. считаю их не заинтересованными в сокрытии или подтасовке фактов

Прямой заинтересованности может и нет, но довлеющий в сознании миф о "превосходстве американцев над японцами во всём" - наличествует.

САМ пишет:

цитата:

К сожалению, такие исследования не всегда застрахованы от механического копипрования неточностей зарубежных авторов и, ориентируясь на такие данные, могу не всегда правильно оценивать события

Точнее, именно это "механическое копирование" до сих пор и наблюдалось. Со всеми вытекающими.

САМ пишет:

цитата:

Но по Шерману, Морисону или Нимитцу, согласитесь, оценивать обьективно еще труднее

Соглашусь. Потому и не оцениваю

САМ пишет:

цитата:

Т.е. охоты за эсминцем не было. Просто по быстрому разгрузились

Так ведь и Такахаси за "Sims'ом" не охотился Он с ведомыми по-быстрому разгрузился и всё

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 11.08.08 08:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А название не помните? Спрашиваю просто из интереса. Что же до сути вопроса, то могу сказать, что в Охотском море никаких полигонов БП японского флота мне неизвестно.

Постараюсь вспомнить, хотя в работе "Боевое использование японских эсминцев" места их тренировок указаны, и Охотское море (как и вообще район северных морей) там не значится.
Тут возник вопрос по эффективности японской корабельной ПВО против атак В-17. "Крепости" проводили патрульные полеты в районе Гуадалканала периодически и небольшими группами и атаковали морские цели отнюдь не с заоблачных высот, тем не менее на их счету потопленные эсминец и судно и несколько поврежденных плавединиц. При этом нигде не встречал упоминаний о сбитых зенитным огнем 4-моторниках, представлявших из себя крупную маломаневренную цель.
2 марта 1943 года в море Бисмарка японский конвой атаковали 2 группы "крепостей" - 8 и 20 машин без прикрытия. Несмотря на противодействие 24 "Зеро" и огонь 8 эсминцев, они потопили один и повредили прямыми попаданиями еще 2 транспорта. При этом в ходе атак не был потерян ни один В-17, хотя бомбометание производилось с 1500-2000 метров!
Ну и чем это можно обьяснить? Японские 5-дюймовки неэффективны даже против атакующих с горизонтального полета со средних высот тяжелых бомбардировщиков?

 Отправлено: 11.08.08 09:14. Заголовок: САМ пишет: Ну и чем..

САМ пишет:

цитата:

Ну и чем это можно обьяснить? Японские 5-дюймовки неэффективны даже против атакующих с горизонтального полета со средних высот тяжелых бомбардировщиков?

Вспомните налеты на германию...Там тоже высоты не заоблачные и плотность огня повыше...

 Отправлено: 11.08.08 09:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Всп..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вспомните налеты на германию...Там тоже высоты не заоблачные и плотность огня повыше...

Там цели не маневренные, не малоразмерные и не настолько насыщенные зенитными стволами - 6 5-дюймовок на один ЭМ (при атаке 18 августа 4 эсминцев, отходивших после доставки войск от Гуадалканала, 2 "крепости" обездвижили один из них прямым попаданием 500-фн бомбы в корму) и самолеты сбивались.

 Отправлено: 11.08.08 09:25. Заголовок: САМ,я вообще имел в ..

САМ,я вообще имел в виду потери от зенитного огня....

 Отправлено: 11.08.08 09:35. Заголовок: САМ пишет: 2 марта ..

САМ пишет:

цитата:

2 марта 1943 года в море Бисмарка японский конвой атаковали 2 группы "крепостей" - 8 и 20 машин без прикрытия. Несмотря на противодействие 24 "Зеро" и огонь 8 эсминцев, они потопили один и повредили прямыми попаданиями еще 2 транспорта. При этом в ходе атак не был потерян ни один В-17, хотя бомбометание производилось с 1500-2000 метров! Ну и чем это можно обьяснить? Японские 5-дюймовки неэффективны даже против атакующих с горизонтального полета со средних высот тяжелых бомбардировщиков?

Может быть причина в том, что В-17 был крайне живучей машиной (пожалуй, самой живучей из стратегов)... вспомните сколько раз № 41-24521 АКА Black Jack возвращался на 2-х движках (или вообще выполнял задание всего на 2-х правых моторах):

цитата:

Coming back once more, his No. 1 engine was knocked out by flak, and the propeller couldn't be feathered. Too badly shot up for another low attempt, McCullar made a conventional bomb run at 1,200 feet and again was hit. He then climbed to 4,000 feet for a fifth attack and lost No. 3 engine to enemy fire. With only two engines running and three wounded men aboard, he was faced with a return to Port Moresby over 13,000-foot peaks. No. 3 finally was brought in at greatly reduced power. "Two and a half hours later," McCullar reported, "we were at 10,000 feet, our ceiling, and luckily we found a pass to sneak through, landed OK, and forgot about it." Twice more McCullar brought his B-17 home on two engines, once from nearly 600 miles from Rabaul where he was on a photo-reconnaissance mission. Seventy miles short of Rabaul, a supercharger blew up, killing both engines on the left wing. McCullar completed the mission on two engines and flew back to Port Moresby with excellent photos of the Rabaul area. Two days later, on Dec. 7, he helped turn back a Japanese convoy, returning with more than 100 machine-gun and 20-mm holes in his B-17.

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/1990/December%201990/1290valor.aspx

Да и на ЕТВД "крепости" возвращались даже после прямых попаданий flak-снарядов.

 Отправлено: 11.08.08 10:37. Заголовок: Alexey RA пишет: Мо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Может быть причина в том, что В-17 был крайне живучей машиной (пожалуй, самой живучей из стратегов)...

Конечно, не без этого. Но здесь вопрос в том, что "крепости" не входили в зону действия МЗА, т.е. подвергались исключительно обстрелу крупнокалиберной ЗА и на высотах, где она их с уверенностью могла поразить. И тем не менее в доступных мне источниках данных о потерях от корабельной ПВО нет!

 Отправлено: 11.08.08 10:44. Заголовок: САМ пишет: Но здесь..

САМ пишет:

цитата:

Но здесь вопрос в том, что "крепости" не входили в зону действия МЗА, т.е. подвергались исключительно обстрелу крупнокалиберной ЗА и на высотах, где она их с уверенностью могла поразить.

Вероятность попадания вещь такая относительная... И если в Германии по "крепостям" вели огонь батареями на значительных высотах, то в море обстакановка была несколько иная... отсюда и вероятности попаданий ниже.

 Отправлено: 11.08.08 12:12. Заголовок: "В разгар сумато..

"В разгар суматошных приготовлений примерно в 10.30 нас переполошили три артиллерийских выстрела – сигнал воздушной тревоги. В это время дневные воздушные налеты были еще новинкой, и все мы выскочили из здания штаба, чтобы посмотреть, что же там происходит. Это оказались американских 13 бомбардировщиков В-17, которые летели на восток на высоте около 7000 метров. Мы решили, что они намереваются атаковать авиабазу Вунаканау в порядке поддержки высадки на Гуадалканале." Цитата из "Бой у о.Саво" Омаэ.
Думаю, в Европе бомбили с таких же высот. Высоты в бою в море Бисмарка я указал - разница существенная.
shhturman пишет:

цитата:

в море обстакановка была несколько иная... отсюда и вероятности попаданий ниже.

Конечно! Но в отличие от европейских массированных бомбардировок (для ЗА большое - количество целей и наверняка в несколько эшелонов на разных высотах) с больших высот, здесь - атаки небольших групп (зачастую соотношение нападавших и оборонявшихся 1:1, а то и меньше) со средних высот с задачей поразить небольшую движущуюся цель, что, по идее, позволяло обороняющимся встречать самолеты более сосредоточенным заградительным огнем.

 Отправлено: 12.08.08 09:39. Заголовок: САМ пишет: здесь во..

САМ пишет:

цитата:

здесь вопрос в том, что "крепости" не входили в зону действия МЗА, т.е. подвергались исключительно обстрелу крупнокалиберной ЗА и на высотах, где она их с уверенностью могла поразить.

А крупнокалиберная ЗА, собственно, воздействует на цель исключительно осколками. Которые совсем не обязательно более эффективны при попадании в тяжелые машины, чем прямые попадания снарядов МЗА.
Поврежденных ЗА самолетов хватало всегда. По крайней мере, некоторая часть из них уже не могла совершить (быстро) 2-й вылет и т.д.

ИМХО, именно к этому и сводится воздействие ЗА:

1) Заставить отказаться от атаки/понизить вероятность попадания.

2) Повреждение самолетов и их временный выход из строя.

Сбитие же являлось скорее исключением.

 Отправлено: 12.08.08 11:24. Заголовок: САМ пишет: Как я по..

САМ пишет:

цитата:

Как я понимаю, это мы об одном и том же, а "потерялись" - это не нашли цель. В случае с "Хиэем" 5 ЭМ защищали от атак пикировщиков/торпедоносцев/тяжелых бомбардировщиков крупный малоподвижный обьект. Но 25 октября эсминцы защищали своего такого же быстроходного флагмана и атаки было всего две. Вопрос вызывает неэффективность зенитного огня против В-17 (в случае с "Хиэем" они бомбили с 14000 футов), хотя по монографии в первом же столкновении с ними у Соломоновых островов "Акицуки" завалил сразу две "крепости".

Потерялись - в смысле потеряли строй и рассыпались. На цель вышли только 2 пилота из 9 (фраза двусмысленная, "майор Сэйлор воглавлял последнюю атаку дня с 8 SBD". Франк однозначно пишет 9, так что пусть будет 9) майоры Сэйлор и Робертшоу. Атаковали они эскорт. Бомба Сэйлора упала достаточно близко от Юкиказе, чтобы у того растрескался котельный фундамент.
Атаки на Такаму по Франку:
13.00 5 SBD VS-71 (лейтенант-коммандер Д.Элдридж), два попадания в Юру (1000 и 500ф), одно близкое в Акицуки - остановлена правая машина.
14.15 3 Р-39
15.30 4 SBD
17.00 4 SBD 4 P-39 (с бомбами) 3 F4F
Сразу после них свой груз высыпали 6 B-17. Либо Р-39 либо В-17 попали бомбой в Юру, осколками на Акицуки выбит котел, у Самидаре прошит борт.
Американцы при оценках японской ПВО считали что японские корабли попадая под атаку начинали слишком "радикально" маневрировать что снижало эффективность их зенитного огня. Но это мнение спорное.

 Отправлено: 12.08.08 11:32. Заголовок: Serg пишет: Америка..

Serg пишет:

цитата:

Американцы при оценках японской ПВО считали что японские корабли попадая под атаку начинали слишком "радикально" маневрировать что снижало эффективность их зенитного огня. Но это мнение спорное.

Благодарю за информацию. Что же касается спорного мнения, то результат атак - потопленный крейсер при полном отсутствии потерь со стороны атакующих, налицо. Скорее всего, нужно говорить о неэффективности японских средств ПВО, т.к. при атаках на "Хиэй" американцы так же не понесли потерь, а подбитый линкор и окружавшие его эсминцы к разряду маневрирующих не относились.

 Отправлено: 13.08.08 08:56. Заголовок: Serg пишет: Либо Р-..

Serg пишет:

цитата:

Либо Р-39 либо В-17 попали бомбой в Юру

Немного непонятно. В-17 несли минимум 500-фн бомбы. Получается, что и Р-39 несли такие же, если нельзя отличить, чья бомба поразила крейсер? К тому же В-17 бомбили с горизонтального полета, и истребители наверняка наносили штурмовой удар с обстрелом цели, т.е. большая вероятность попадания бомбы в борт (грубо говоря вопрос - куда попала эта бомба).

 Отправлено: 15.08.08 12:33. Заголовок: vov пишет: именно ..

vov пишет:

цитата:

именно к этому и сводится воздействие ЗА: 1) Заставить отказаться от атаки/понизить вероятность попадания. 2) Повреждение самолетов и их временный выход из строя. Сбитие же являлось скорее исключением.

Видел очень мало данных, огнем какого калибра сбивались атакующие самолеты. Но вот по описанию атаки 9 "Галифаксами" "Шарнхроста" 24 июля 1941 года немцы зенитным огнем сбили 5 машин, а эти самолеты не были ни пикировщиками, ни топмачтовиками - в зону действия МЗА не входили. Если, как Вы утверждаете, тяжелая зенитная артиллерия стреляет неприцельно завесами и попадает случайно, получается, что они сами влезли в поставленную зенитками завесу, сдуру потеряв больше половины эскадрильи?

 Отправлено: 15.08.08 12:47. Заголовок: САМ пишет: Если, ка..

САМ пишет:

цитата:

Если, как Вы утверждаете, тяжелая зенитная артиллерия стреляет неприцельно завесами и попадает случайно, получается, что они сами влезли в поставленную зенитками завесу, сдуру потеряв больше половины эскадрильи?

Немного не так, МПУАЗО рассчитывают углы ВН и ГН, время на трубке для подрыва снаряда в "точке встречи", поскольку АУ несколько, а КДП 2-4, то управление огнем ЗА ведется не каждой установки, а по батареям с измеренем дистанции (естественно, что в первую очередь - до наиболее опасной/ближней цели), в результате получается заградительный огонь. У МЗА "КДП" "индивидуальный" - у 40-мм на каждую установку, у Эрликонов - либо только стрелок, либо пост на несколько стоявших рядом установок ...

 Отправлено: 15.08.08 13:02. Заголовок: САМ пишет: Но вот п..

САМ пишет:

цитата:

Но вот по описанию атаки 9 "Галифаксами" "Шарнхроста" 24 июля 1941 года немцы зенитным огнем сбили 5 маш

Есть другие данные...
Атака велась с высоты 3000-3700 15-ю “галифаксами”, вооруженных 227-кг фугасными и 454-кг бронебойными бомбами (по другим данным первые были полубронебойными, а вторые весили 908 кг).
Самолеты обнаружили с дистанции 200–250 км, а первые из них появились над целью спустя 28 минут – в 14.13. Из сброшенных девятью бомбардировщиками 15 бронебойных и 53 фугасных бомб пять (соответственно 3 и 2) в 14.16 одновременно поразили корабль в правый борт  почти по прямой линии, параллельной диаметральной плоскости.
Сбито пять машин,одна разбилась при посадке.

 Отправлено: 15.08.08 13:10. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Немного не так,

Т.е. все таки даже по такой цели, как тяжелый бомбардировщик на средней высоте, крупнокалиберная ЗА попадет только случайно?

 Отправлено: 15.08.08 13:17. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ест..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть другие данные...

Возможно, некоторая путаница с данными - бомбометание выполнили 9 самолетов + 5 сбито на подходе и один поврежденный.
Получается 15 атаковавших самолетов. Все равно, очень большой процент сбитых зенитным огнем.

 Отправлено: 15.08.08 13:27. Заголовок: САМ,а высота Вас не ..

САМ,высота Вас не смущает???
А источник о "сбитых на подходе" можно???

 Отправлено: 15.08.08 14:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,высота Вас не смущает??? А источник о "сбитых на подходе" можно???

Помнится, "Шарнхорст" вооружен 105-мм зенитками. Указанная Вами высота недостижима для них? А о сбитых на подходе - это просто. И по Вашим, и по моим даным, бомбометание выполнили 9 самолетов. Следовательно, остальные 6 до цели не дошли.

 Отправлено: 15.08.08 14:11. Заголовок: САМ пишет: Т.е. все..

САМ пишет:

цитата:

Т.е. все таки даже по такой цели, как тяжелый бомбардировщик на средней высоте, крупнокалиберная ЗА попадет только случайно?

Случайно только кошки родятся но и прямой наводкой зенитная артиллерия стреляет только по танкам...
Еще раз внимательно перечитайте - решается задача встречи снаряда с целью, вырабатываются углы ВН и ГН, время задержки для установки на трубке (вручную или автоматическим установщиком трубок) и ... залп. Несколько снарядов - выше вероятность поражения цели...

 Отправлено: 15.08.08 14:12. Заголовок: САМ пишет: Следоват..

САМ пишет:

цитата:

Следовательно, остальные 6 до цели не дошли.

Или использовались для подавления зенитных батарей? Точные данные есть?

 Отправлено: 15.08.08 14:46. Заголовок: shhturman пишет: Ил..

shhturman пишет:

цитата:

Или использовались для подавления зенитных батарей? Точные данные есть?

Только данные, что вылет был импровизированный - на поиск пропавшего из Бреста линкора. Следовательно, не могли знать, где его найдут и какие там кроме его собственных зенитные батареи. Но в любом случае, на указанной высоте поражать могла только тяжелая ЗА.

 Отправлено: 15.08.08 15:12. Заголовок: САМ пишет: Помнится..

САМ пишет:

цитата:

Помнится, "Шарнхорст" вооружен 105-мм зенитками. Указанная Вами высота недостижима для них?

Да я вообще-то МЗА имел в виду...

САМ пишет:

цитата:

И по Вашим, и по моим даным, бомбометание выполнили 9 самолетов.

Это выполнили бомбометание...Не указано кем сбиты машины?
ПВО базы или зенитчиками ЛК...

 Отправлено: 15.08.08 15:43. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Не ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не указано кем сбиты машины? ПВО базы или зенитчиками ЛК...

Этого нет. Но вопрос в данном случае такой - почему такой большой процент сбитых тяжелых бомбардировщиков от огня крупнокалиберной ЗА при стрельбе завесами здесь, и вообще нулевой при, допустим защите "Хиея" или других случаях атаки кораблей тяжелыми бомбардировщиками на Тихом океане?

 Отправлено: 15.08.08 16:02. Заголовок: САМ пишет: Этого не..

САМ пишет:

цитата:

Этого нет. Но вопрос в данном случае такой - почему такой большой процент сбитых тяжелых бомбардировщиков от огня крупнокалиберной ЗА при стрельбе завесами здесь, и вообще нулевой при, допустим защите "Хиея" или других случаях атаки кораблей тяжелыми бомбардировщиками на Тихом океане?

Не забудьте про истребители. Они встретили "Галифаксы" ещё до входа в зону огня ЗА и продолжали атаки даже после того как "флаки" открыли огонь.

цитата:

Helmut Belser was born on 23 December 1915 at Stuttgart. Belser was serving with JG 53 in July 1941. Oberleutnant Belser was assigned to 2./JG 53. He gained his first victory on 24 July, when he shot down a RAF Halifax four-engine bomber, part of a formation of 15 attacking the German navy battleship Scharnhorst berthed at La Pallice.

http://www.luftwaffe.cz/belser.html

 Отправлено: 15.08.08 16:09. Заголовок: Alexey RA пишет: Не..

Alexey RA пишет:

цитата:

Не забудьте про истребители. Они встретили "Галифаксы" ещё до входа в зону огня ЗА и продолжали атаки даже после того как "флаки" открыли огонь.

О!!! Вот это новая информация!

 Отправлено: 15.08.08 16:13. Заголовок: САМ пишет: О!!! Вот..

САМ пишет:

цитата:

О!!! Вот это новая информация!

Кстати, вот клеймы люфтов на тот день:

цитата:

Luftwaffe Claims/Losses, 24th July 1941 Claims 30 a/c due to fighters, 7 by flak. Flak claimed 3 Wellingtons and one Hampden at Brest; 3 at La Pallice. 11 Wellingtons, 4 Hampdens, 3 Spitfires and one Stirling were claimed by fighters at Brest; 11 Halifaxes at La Pallice. (...) La Pallice 1420 hrs Uffz Heinz Bross, 2 E/JG 53. 1425 hrs Ofw Heinz Kaiser, 2 E/JG 52. 1428 hrs Fw Kurt Dols, 2 E/JG 53. 1428 hrs Fw Ernst Reckers, 2 E/JG 53. 1438 hrs Ofw Franz Gawlik, 2 E/JG 53 (crew escaped), Halifax L9512. 1438 hrs Oblt Helmut Belser, 3 E/JG 53.

http://www.rafcommands.com/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6360&forum=DCForumID6&archive=yes

А выглядело всё примерно так:

цитата:

15 Handley Page Halifaxes from 35 Squadron and 76 Squadron of 4 Group were also tasked to fly to La Pallice to attack the Scharnhorst. This attack was carried out without fighter escort as it was beyond fighter range even with long range tanks. (...) A German destroyer spotted the attack by the Halifax force on La Pallice as the formation flew low past the Ile d'Yeu. With all element of surprise lost the bombers were subjected to intense fighter and flak opposition. One Halifax was shot down by flak and several more damaged as they approached the target. The fighters ignored their own flak to press home their attacks with great commitment. Four more bombers were shot down in the target area including one that was seen to score a direct hit on the Scharnhorst. During the fighter attacks the bombers that managed to stay in some semblance of formation fared better than the stragglers. One Halifax was subjected to no less than 20 separate attacks but managed to get home. All the aircraft sustained damage to a greater or lesser degree.

http://elshamwolds.50g.com/brest2.html

Короче говоря, для оценки "чистого" воздействия корабельного ЗКДБ по бомберам данный случай не очень подходит - ибо в La Pallice очень сложно отделить воздействие корабельных 105-мм от наземных флаков и истребителей 53-й ягдгруппы.