Отправлено: 23.01.05 16:58. Заголовок: Царский флот и РККА - Ваше мнение

Сегодня очень много пишется о преступности уничтожения кораблей бывшего царского флота в 20-х годах, что привело фактически к воссозданию нашего флота с нуля. Хотя имеются мнения и в поддержку этого решения. Думаю уважаемому сообществу нашего форума будет интересно поделиться своим мнением по данной теме.

С уважением...

 Отправлено: 23.01.05 17:03. Заголовок:

Ристан пишет:

цитата

---

Сегодня очень много пишется о преступности уничтожения кораблей бывшего царского флота в 20-х годах

---

В 20-х гг. списывалось в основном старье. Дредноуты все за исключением сгоревшей «Полтавы» остались, большинство «новиков» также. Недостроенные корабли - достраивали то, на что имелись средства.
Так что, о воссоздании с нуля речь идти не может - линкоры, крейсера, эсминцы и подлодки остались от царского флота.

 Отправлено: 24.01.05 03:45. Заголовок:

В принципе балтийские броненосцы самые новые и «Рюрика» можно было бы поставить на консервацию до лучших времен - чтобы при возможности использовать их для боя на ЦМАП или учебные корабли.

 Отправлено: 24.01.05 11:16. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

В 20-х гг. списывалось в основном старье.

---

Первозванных едвали можно назвать старьем - в строй они лишь чуть раньше Гангутов вступили.

 Отправлено: 24.01.05 12:53. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

В принципе балтийские броненосцы самые новые и «Рюрика» можно было бы поставить на консервацию до лучших времен - чтобы при возможности использовать их для боя на ЦМАП или учебные корабли.

---

Они бы здорово пригодились в 39/41/44, как большие ББО... Если усились горизонтальную броню (от бомб) и поставить зенитки, противоминный - снять, одна проблема - осадка... Как вариант в 30-х на основе башень (и брони) ЭБР можно было создать дизельные ББО (по башне 12и 12 дм - 2 шт) и канлодки - остальные 8 дм. башни + противоминный...
Да и черноморские броненосцы - Евстафий и Златоуст пригодились бы в ВОВ...

 Отправлено: 24.01.05 13:45. Заголовок:

C черноморскими броненосцами сложнее - на них были взорваны цилиндры машин. Я ведь не случайно говорил именно о балтийских кораблях.

 Отправлено: 24.01.05 14:13. Заголовок:

Как говориться: по одёжке протягивай ножки. На консервацию средств тоже много надо. А их не хватило даже чтоб ввести все новые корабли (те же Новики). И как вы думаете во что прревратились корабли за годы разрухи, когда на них просто плюнули. Кстати аналогичная картина была после развала СССР, когда с флота разворовывали все что могли

 Отправлено: 24.01.05 17:38. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Первозванных едвали можно назвать старьем - в строй они лишь чуть раньше Гангутов вступили.

---

Денег не было даже на восстановление «Полтавы», к тому же «Андрей был торпедирован с серьезными разрушениями.

ser56 пишет:

цитата

---

Да и черноморские броненосцы - Евстафий и Златоуст пригодились бы в ВОВ...

---

Для каких целей? В качестве мишеней для «штук»?

 Отправлено: 24.01.05 21:25. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

C черноморскими броненосцами сложнее - на них были взорваны цилиндры машин.

---

Вот и поставить дизели до 10-12 узлов, а экономию вела на бронепалубы и ЗА...
vvy пишет:

цитата

---

Для каких целей? В качестве мишеней для «штук»?

---

А все были мишени... Но пара ЭБР была крайне нужна под Одессой/Севастополем...

 Отправлено: 25.01.05 15:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Денег не было даже на восстановление «Полтавы»,

---

Не в деньгах дело.... Дело в непонимании необходимости флота для России в любом политическом статусе.
Было бы это понимание, были бы деньги. А тут еще морячки кронштадтские Партию обидели. ЕКонечно их сразу в угол поставили....

А насчет старых броненосцев - даже по программе развития флота на 1916 - 1930 г.г. они были там в качестве переоборудованных в учебно-артиллерийские корабли.

 Отправлено: 25.01.05 15:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А все были мишени... Но пара ЭБР была крайне нужна под Одессой/Севастополем...

---

В обстановке 41-42гг и с тем комсоставом, какой был на ЧФ в реальности, их потопили бы как «Червону Украину». Так что для обороны Одессы/Севастополя проще было их орудия установить в системе береговой обороны.
А так, если нет авиационного прикрытия - их топят (только ЛГКР и ЭМ успевали за ночь отстреляться и на полном уйти за эффективный радиус действия Люфтваффе), если есть, то, значит, у нас и без ЭБР всё настолько хорошо, раз умудрились часть самолётов выделить на флотские нужды. Ведь большую часть авиации Ч/БФ на первый год войны практически «подарили» армии, а остатки ИА еле-еле прикрывали базы.
olekit пишет:

цитата

---

Дело в непонимании необходимости флота для России в любом политическом статусе.
Было бы это понимание, были бы деньги. А тут еще морячки кронштадтские Партию обидели.

---

Дык, дело не в партии, а в том, что сами морячки не могли понять, какой флот нужен для СССР - разделились на «москитников» и «традиционалистов», долго и со вкусом бились друг с другом, сажали в лагеря - в результате победили «москитники», а уж потом сверху сказали «Строим большой флот».

 Отправлено: 26.01.05 17:54. Заголовок:

Для Alexey RA:
я не про тех матросиков, которые нацепили на себя адмиральские погоны. я про тех. которые выступили ПРОТИВ Советской власти в Кронштадте в 1921 году.

Уж они то знали, что ФЛОТ НУЖЕН. А их, бедолаг, не поняли и вообще в расчет не брали.

Alexey RA пишет:

цитата

---

В обстановке 41-42гг и с тем комсоставом, какой был на ЧФ в реальности, их потопили бы как «Червону Украину».

---

Ну потопили бы - было бы больше геройски погибших кораблей советского флота.

Хотя если есть броненосцы, есть на них и команды и за 20 лет до войны на этих броненосцах эти команды и их командиры могут многому научиться, чтобы дать отпор противнику на земле, в небесах и на море.

 Отправлено: 26.01.05 18:22. Заголовок:

«Червону Украину» утопили в порту у причала (хотя тоже проявили наши немало головотяпства).

А в море хорошее соединение пикировщиков от ЭБР не оставило бы живого места - скорость маленькая, маневренность так себе, зенитное вооружение скорее всего не очень...

 Отправлено: 26.01.05 19:53. Заголовок:

Давайте повернем немного тему: с чего вы взяли, что если в советском флоте останутся броненосцы, то они доживут до 1941 года в качестве боевых кораблей?

Если уж оставляют броненосцы во флоте то подразумевают, что со временем они будут заменены более современными и востребованными на определенном театре кораблями. А если не подразумевают их замену, то глупо их оставлять. Это во первых.

Во вторых: за 20 лет, как я уже говорил, и команды многому научатся и корабли изменят свой облик. Соединение пикировщиков не оставило бы живого места на броеносце - это так. Но и само соединение серьезно бы пострадало - ведь возможностей и вариантов модернизации броненосцев типа «Андрей Первозванный» и «Иоанн Златоуст» видится мне множество, в том числе и в деле усиления их противовоздушной защиты. Так что шансов выжить у броненосца во время авианалета столько же, сколько и у этого замого соединения пикировщиков/средних бомбардировщиков/торпедоносцев

 Отправлено: 26.01.05 19:56. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А в море хорошее соединение пикировщиков от ЭБР не оставило бы живого места - скорость маленькая, маневренность так себе, зенитное вооружение скорее всего не очень...

---

Типа сухогруза либерти? Но ведь и они шансы имели...
Не находите, что идет подмена понятий? ВОВ на ЧФ и Балтике, да и Севере была во многом по сценарию - флот против берега! Для этой цели ЭМ и др. не нужны, а вот ЭБР - вполне! А пикировщиков боятся - флот не строить При усилении горизонтального бронирования попадания малых бомб не страшно, близкие разрывы и осколки парирует бронепояс, а бомб крупного калибра - не много, их нужно специально завозить и пр.

 Отправлено: 26.01.05 20:20. Заголовок:

И, как бы между прочим, на «АП» можно верхний каземат заменить на 12 100-мм зениток в спарках. На крыши башен - спаренные 37-мм автоматы. НУ и СУАО и СУАЗО новые поставить....

 Отправлено: 26.01.05 20:46. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

Хотя если есть броненосцы, есть на них и команды и за 20 лет до войны на этих броненосцах эти команды и их командиры могут многому научиться, чтобы дать отпор противнику на земле, в небесах и на море.

---

После роволюции у нас осталось 3 дредноута, 5 разных крейсеров, 17 «новиков» и 18 подлодок. Я считаю, что этого более чем достаточно для подготовки кадров. Что бы изменило добавление к этому списку двух броненосцев?

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

И, как бы между прочим, на «АП» можно верхний каземат заменить на 12 100-мм зениток в спарках. На крыши башен - спаренные 37-мм автоматы. НУ и СУАО и СУАЗО новые поставить....

---

Зенитной артиллерии и систем управления огнем не хватало для новейших кораблей (крейсера пр. 26 и эсминцы проекта 7 автоматы 70К получили уже в ходе войны, а МПУАЗО еще позже).

 Отправлено: 26.01.05 20:54. Заголовок:

я только теоретизирую....
Проблема зенитной артиллерии и МПУАЗО могла быть решена хотя бы рпи более внимательном к ней отношении...

 Отправлено: 26.01.05 22:05. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

После роволюции у нас осталось 3 дредноута, 5 разных крейсеров, 17 «новиков» и 18 подлодок. Я считаю, что этого более чем достаточно для подготовки кадров. Что бы изменило добавление к этому списку двух броненосцев?

---

не 2 а 4 - Андрей Первозванный, Император Павел I, Иоанн Златоуст и Евстафий.

Что бы изменили эти 4 броненосца? Ну, во первых, крупные артиллерийские корабли на Черном море появились бы гораздо раньше. Во вторых, общее количество боевых единиц флота увеличилось бы на 4 единицы. В третьих, тренировка кадров.

Изменений была бы масса :)

 Отправлено: 27.01.05 12:23. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

Изменений была бы масса :)

---

Принципиально- ничего, но сдавать их в утиль - не по -хозяйски! И в ВОВ они были бы очень полезны и в Питере и на ЧФ, например при десантах в декабре 41...

 Отправлено: 27.01.05 14:21. Заголовок:

На ЧФ броненосцы не имело смысла восстанавливать - там нужна была полная замена ЭУ, что подразумевало очень большой объем работ. На Балтике же сравнительно легко можно было привести в боевую готовность «Павла 1-го» и «Цесаревича», и после ремонта повреждений от торпедного попадания - «Андрея».

 Отправлено: 27.01.05 17:04. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

На Балтике же сравнительно легко можно было привести в боевую готовность «Павла 1-го» и «Цесаревича», и после ремонта повреждений от торпедного попадания - «Андрея».

---

Насчёт серии «АПЗ» - возможно, были бы и у нас свои «Сан Марко». А вот «Цесаревич» лучше не стоит - староват - лучше уж «Рюрик».
Единственное, в чём я сомневаюсь: если у страны найдутся деньги для флота, то моряки вряд ли предпочтут ремонт старых ЭБР с угольной КМУ и их дальнейшее «поддержание в форме» достройке ЛКР, ЛГКР и ЭМ - ведь наследство от РИФ осталось колоссальное. Благо на ЧФ для действий по берегу 130мм того же «КрКр» считались предпочтительнее даже 180мм новых крейсеров - дёшево и сердито.
olekit пишет:

цитата

---

Что бы изменили эти 4 броненосца? Ну, во первых, крупные артиллерийские корабли на Черном море появились бы гораздо раньше. Во вторых, общее количество боевых единиц флота увеличилось бы на 4 единицы. В третьих, тренировка кадров.

---

Тренировка кадров - для этого есть «Новики» и «Светланы». А обучать личный состав новейших кораблей на ЭБР постройки начала века IMHO нерационально и дорого.
ser56 пишет:

цитата

---

И в ВОВ они были бы очень полезны и в Питере и на ЧФ, например при десантах в декабре 41...

---

Для десантов лучше было ДС клепать, или те же «Эльпидифоры» не отдавать в нар.хозяйство - одного «Молотова» для артподдержки хватало с избытком.
Если вводить корабли в строй без модернизации, то они скоро потеряют боевую ценность. Если модернизировать, то это слишком дорого и может «съесть» фонды новых кораблей. По опыту перестройки «Адмирала Бутакова» в УКР выяснилось, что стоимость глубокой модернизации старого корабля может быть сравнимой с постройкой нового: «стоимость переоборудования по предварительным подсчетам составила 110 - 125 млн. рублей, в то время как стоимость серийного крейсера типа «Киров» с вооружением - около 150 млн.» Л. А. Кузнецов. Судьба крейсера «Адмирал Бутаков» - «Гангут» №2

 Отправлено: 27.01.05 17:42. Заголовок:

Супер-мега альтернатива....

У СССР находятся деньги на флот и появляется понимание его необходимости.
Из старых кораблей разобраны на металлолом:
Балтика:
«Заря Свободы» («ИАII»)
«Гражданин»
«Память Азова»

На первых порах вводятся в строй все балтийские дредноуты (с косметической модернизацией) и «Новики». Затем достраиваются «Светланы» и недостроенные «Новики».
Параллельно вводятся в строй с чисто косметической модернизацией «Андрей Первозванный» и «Республика». «Аврора» и «Диана» переоборудуются в минзаги на 750 мин каждый.
«Рюрик» модернизируется на основе реального проекта установки турбин с помощью итальянцев. Примерная дата ввода в строй - 1928 г.
Скорость достигает 28 узлов. Получается а-ля карманник. В 1927-28 гг. начинается достройка «Демократии» в Николаеве. Восстанавливается инфраструктура баз.

Таким образом, к 1930-му году Балтфлот имеет 4 ЛК, 2 ЭБР, 1 модернизированный БРКР («карманник»), 4 КРЛ. На Черном море достраивается 1 ЛК. Имеется 4 КРЛ. Сталин принимает решение ввести в строй «Измаилы». Разгораются споры о том, в каком виде их следует восстанавливать. Точку в споре ставить И.В. Сталин, давая указание о достройке с 3-мя 356-мм башнями и усиленной ЭУ для достижения скорости 30 узлов. (см. пр. переоборудования «Фрунзе»).

А в 1931 ггоду, после ввода в строй линкора «Демократия» принимается судьбоносное решение восстановить флот на Тихом океане. Для этого из состава Балтийского флота выделяются все 4 линкора и 10 эсминцев. С Черного моря выводят все 4 крейсера и 2-4 эсминца. Образованное таким образом ядро флота в 1932 г. переводится на Тихий океан. Начинается строительство небольшой серии лидеров типа «Ленинград». Годом позднее закладываются первые эсминцы проекта 7.

Для Блтики признается достаточным существующее соединение из «Рюрика», двух броненосцев и 4-х легких крейсеров.

В 1934 г. входят в состав флота «Измаил» и «Кинбурн». Вместе с только что построенными лидерами типа «Ленинград» их сразу после испытаний отправляют на Тихий океан.
Тогда же принимается принципиальное решение о начале строительства новых кораблей - линкоров и крейсеров. (пр. 23 и пр. 26). Массово строятся эсминцы проекта 7.

В 1937 г. в состав флота входят линкоры «Бородино» и «Наварин» - и переводятся на Тихий океан. В результате СССР по линейным силам имеет возможность противостоять Японии. На основе полученного опыта руководство флота включает в кораблестроительную программу 2 легких авианосца, созданные на базе легких крейсеров проекта 26. В 1937-41 гг. 4 ЛК типа «Севастополь» проходят капитальную модернизацию - увеличение углов возвышения орудий ГК, усиление зенитной артиллерии, палубной брони, замена котлов. Модернизация проходит во Владивостоке с широким привлечением только что построенного кораблестроительного завода в Комсомольске-на-Амуре. А в 1941 г. всупают в строй авианосцы «Красное Знамя» и «Чапаев», которые после кратковременного курса отработки задач палубной авиации в 1942 г. переводятся на Тихий океан.

Пишем дальше и подробнее?

 Отправлено: 27.01.05 18:23. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В результате СССР по линейным силам имеет возможность противостоять Японии. На основе полученного опыта руководство флота включает в кораблестроительную программу 2 легких авианосца, созданные на базе легких крейсеров проекта 26.

---

В случае войны с Японией вся эта компания под крики «БАНЗАЙ» топится авианосцами Нагумо прямо в бухте Золотой рог (что предпочтительнее можно потом поднять), а в худшем случае в открытом море.

 Отправлено: 27.01.05 18:38. Заголовок:

Iwanitch
Только вот Япония не начала против СССР полномасштабной войны даже при фактическом отсутствии у СССР флота. Кроме того, не следует забывать о том, что к концу 30-х гг. Японское море может быть буквально нашпиговано советскими ПЛ, которые могут сделать немало гадостей.

 Отправлено: 27.01.05 19:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II
Слишком дорого, можем завалить программы строительстка сухопутных войск и ВВС

 Отправлено: 27.01.05 19:22. Заголовок:

Шаваш
Это уже вопрос государственных приоритетов.

 Отправлено: 27.01.05 19:22. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только вот Япония не начала против СССР полномасштабной войны даже при фактическом отсутствии у СССР флота.

---

Вот именно, не начала. Тогда зачем весь этот сыр-бор на Тихом океане? Япошки и так себя скромно ведут. Лучше деньги потратить на что-то более необходимое.

 Отправлено: 27.01.05 19:27. Заголовок:

vvy
Например?
«Большой флот» считался вещью необходимой. Но к тому моменту уже считалось, что обороноспособность страны была достаточно надежно обеспечена. А в 20-30-е гг.? Из реальных противников на суше - Япония, Польша и Румыния. У Германии армии нет. Англия и Франция могут атаковать именно с моря и высадить десант. Вот тут и нужен флот. Такое вот обоснование масштабного восстановления/достройки того, что было.

 Отправлено: 27.01.05 19:53. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:

В соответствии с Вашей супер-мега альтернативой все 4 измаила вводятся в строй в середине 30х годов. А с 1915 по 1930 (15 лет!) где они были? Не проржавели ли? Может, ну их оттуда? Сдать на лом, и построить что-нибудь еще в количестве 1-2 единиц? Заодно советская промышленность потренируется в строительстве капиталшипов ;)

vvy пишет:

цитата

---

Вот именно, не начала. Тогда зачем весь этот сыр-бор на Тихом океане? Япошки и так себя скромно ведут. Лучше деньги потратить на что-то более необходимое.

---

Ну они скромно себя повели после событий 1937 года на Дальнем востоке. А до этого не оставляли мечт на захват земель русских от Манчжурии до самого до Урала.
Но потом мы подписали договор о взаимном нейтралитете - вот и не лезли япошки.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Рюрик» модернизируется на основе реального проекта установки турбин с помощью итальянцев. Примерная дата ввода в строй - 1928 г. Скорость достигает 28 узлов. Получается а-ля карманник.

---

Что, Рюрик с турбинами может дать 28 узлов? А я почему то все время считал, что 24 - 25....

 Отправлено: 27.01.05 20:04. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

Ну они скромно себя повели после событий 1937 года на Дальнем востоке. А до этого не оставляли мечт на захват земель русских от Манчжурии до самого до Урала.
Но потом мы подписали договор о взаимном нейтралитете - вот и не лезли япошки.

---

А флот-то тут при чем? И еще мне не понятно: какие такие события случились на ДВ в 1937 г.?

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Из реальных противников на суше - Япония, Польша и Румыния

---

Ну какие японцы противники на суше потом Халхин-Гол показал. А поляки с румынами, если на них не нападать первыми, в Россию не полезут ни за какие коврижки.

 Отправлено: 27.01.05 20:19. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Англия и Франция могут атаковать именно с моря и высадить десант. Вот тут и нужен флот

---

Это какой флот нужен чтобы отразить десант франции и англии? Флот способный соперничать с обьединенном флотами Англии и Франции, мы построить немогли никак а 4 измаила и 4 севастополя никакой угрозы для Нельсонов и 10 Ривенджей и КЭ непредставляли ну плюс сюда же Рипалас, Ринаун, Худ+ Французское старье и куча кораблей обеспечения эсминцы, авианосцы, крейсера. Зачем столько денег выкидывать на совершенно ненужный большой флот, который все равно ничего сделать не сможет. Лучше тогда усилить армию, авиацию и нахудой конец развивать москитные силы и подводный флот. Интересно это какой такой десант нужно высадить чтобы его не смогла скинуть в океан регулярная армия? Максимум что могли высадить англы это 2-3 корпуса.
На сколько я помню у них даже десантных средств нормальных в достаточной степени не было. 2-3 корпуса сбросить в океан или просто блокировать на побережье- ничего не стоит.
Так что никакой флот ради отражения десанта стороить не нужно. Думаете если бы немцы решили провести Морского Льва английский флот бы что нибудь сделал? Да ничего он бы не сделал,
немцы в полне могли установить локальное господство в воздухе над Па-де-кале+ подлодки все задействовать в операции прикрытия.
Даже если мы достроим 4 измаила и 4 севастополя где они будут базироваться?
На балтике?

 Отправлено: 27.01.05 20:42. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Ну какие японцы противники на суше потом Халхин-Гол показал. А поляки с румынами, если на них не нападать первыми, в Россию не полезут ни за какие коврижки.

---

У японцев после 1905 и 1914г. развился комплекс превосходства + желание «добить» Россию. Почитайте того же Хаттори «Япония в войне 1941-1945» - все планы армии были заточены только под войну с СССР. Победили бы они - спорный вопрос, но вот сил и средств бы оттянули изрядно. А насчёт поляков - в 1920 они показали всё своё миролюбие и нежелание лезть первыми. Страна, умудрившаяся оттяпать территорию у всех соседей вряд ли может рассчитывать на веру в миролюбие. Да и не надо забывать, что за спиной Польши есть ещё союзники - та же Франция.
vvy пишет:

цитата

---

Япошки и так себя скромно ведут.

---

Ну да - ловят рыбу в терр. водах под прикрытием ЭМ, захватывают рыболовецкие суда, гоняют погранцов. И за меньшее войны объявлялись. Наш ТОФ в данной альтернативе - чистый fleet in being, гарант Конституции, короче - чтобы японцы не зарывались.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Точку в споре ставить И.В. Сталин, давая указание о достройке с 3-мя 356-мм башнями и усиленной ЭУ для достижения скорости 30 узлов. (см. пр. переоборудования «Фрунзе»).

---

Может, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» (Гангут, №1). А то в таком виде они годятся только «Конго» пугать.

 Отправлено: 27.01.05 20:43. Заголовок:

Отвечаю на вопросы. Вся информация по памяти, поэтому за мелкие неточности кидайте табуретками.
В 1939 г. проводилось обследование корпуса «Фрунзе» - так его оборжавление было примерно вдвое меньше, чем у плававших собратьев. Эти данные можно экстраполировать и на собратье - а они к тому же заметно моложе по датам спуска. Вечером постараюсь дать точную цифирь по износу «Фрунзе».

Скорость «Рюрика» с турбинами (мощность в районе 40000 лошадок) порядка 25 узлов предполагалась по проекту времен ПМВ - год эдак 1916... В 20-е гг. можно было, используя ТЗА, получить большую скорость.

vvy
То есть, можно сделать вывод о том, что до начала восстановления военной мощи Германии у СССР нет серьезных противников на суше. Хотя это, конечно, несколько утрированно. Исходя из этого можно и тратить деньги на промышленность, флот и сравнительно мелкосерийное производство армейской техники (орудия, танки). А с развернутой промышленностью можно наклепать достаточно танков и в военное время.

цитата

---

Может, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» (Гангут, №1). А то в таком виде они годятся только «Конго» пугать.

---

С 356-мм установками легче технически - меньше тратить, использовать готовый задел можно.

 Отправлено: 27.01.05 20:46. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

немцы в полне могли установить

---

Ну, здесь у Вас небольшой перегиб. Вероятно хотели сказать: немцам нужно было установить
Что верно. Однако бомбардируя Берлина, Черчиль споровоцировал немцев на ответных бомбежек и т.д. и т.п. и ... не установили (локальное воздушное превозходство). Не успели, а не то что не хотели!

 Отправлено: 27.01.05 20:49. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

И еще мне не понятно: какие такие события случились на ДВ в 1937 г.?

---

Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html

 Отправлено: 27.01.05 20:52. Заголовок:

Я на сегодня тут обсуждение завершаю. Скину совсем поздно пару постинг и потом уже с утра-)))) Радует, что дискуссия вышла интереснейшая.

 Отправлено: 27.01.05 21:23. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ну, здесь у Вас небольшой перегиб. Вероятно хотели сказать: немцам нужно было установить
Что верно. Однако бомбардируя Берлина, Черчиль споровоцировал немцев на ответных бомбежек и т.д. и т.п. и ... не установили (локальное воздушное превозходство). Не успели, а не то что не хотели!

---

Когда люфтфавве работало по авиазаводам и аэродромам, англия стояла на грани- это еще при том что англичане пилотов практически не теряли- самолеты сбивались над ее территорией, а немцы не могли эффективно использовать bf-109 и Штуки из-за небольшой дальности, плюс теряли много пилотов. А каков был бы расклад если бы началась мясорубка над Па-де-кале на нетральной территорией а не в глубине территоррии британии?
Потери в летном составе у англов возрастут серьезно, в отличие от немцев они восполнить их не смогут. У немцев есть резервы - они смогут задействовать все что летает в случае высадки- англичанам ответить нечем будет они и так работали на пределе в отличие от люфтваффе.

 Отправлено: 27.01.05 21:25. Заголовок:

Плюс у англичан нет ни одного нормального самолета,оторый был бы эффективен против кораблей. Свордфиш- это недоразумение какое-то. У немцев хорошая пикировщики -штука + JU-88 с опытными пилотами обладающими навыками поражать точечные цели.

 Отправлено: 28.01.05 00:21. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Скорость «Рюрика» с турбинами (мощность в районе 40000 лошадок) порядка 25 узлов предполагалась по проекту времен ПМВ - год эдак 1916... В 20-е гг. можно было, используя ТЗА, получить большую скорость.

---

Заблуждаетесь. Получить 28 узлов для Рюрика обводы не позволят, ибо оптимизированны под гораздо меньшие скорости.

 Отправлено: 28.01.05 02:48. Заголовок:

Итак, точные данные по состоянию корпуса «Фрунзе» (вполне годятся и для «Измаилов», особенно, если они будет стоять не просто так, а на консервации нормальной). Комиссия, осматривавшая корпус 29 сентября 1932 г. признала его состояние вполне удовлетворительным и даже лучшим, чем у находящихся в строю ЛК. (Васильев А.М. Линейный корабль «Фрунзе»; «Акт осмотра и освидетельствования копуса, систем, механизмов и электротехнической части линейного корабля «Фрунзе» под председательством Б.Е. Алякрицкого» // // Гангут.- вып.20.- 1999.- С.63-66.). По каждой составляющей набирать лень...

О «Рюрике». Согласно проекту установки на него ТЗА мощностью 42000 л.с. предполагалось достичь скорость 25 узлов. При этом использовались котлы системы Бельвиля-Долголенко. При это м экономия в весе достигала 300 т. Стоимость переоборудования составляла около 2 млн. рублей. На а старые машины можно было и установить где-то еще. При использовании других котлов имелась реальная возможность некоторого прироста мощности. (Кузнецов Л.А. Проект установки паровых турбин на крейсере «Рюрик» // Судостроение.- 1995.- №2.- С.70-72). А теперь представим, что такая модернизация проходит во второй половине 20-х гг. и есть возможность установки на крейсере турбин мощностью в районе 60000-70000 л.с. (с итальянской или немецкой техпомощью)....

 Отправлено: 28.01.05 11:48. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А теперь представим, что такая модернизация проходит во второй половине 20-х гг. и есть возможность установки на крейсере турбин мощностью в районе 60000-70000

---

Всё, хандрец корпусу на больших скоростях.

 Отправлено: 28.01.05 13:39. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ
Не исключено, учитывая повреждения «Рюрика» в ПМВ. Хотя 25 узлов он даст.

А еще при рассмотрении данного проекта надо учттывать то, что после подрыва на мине на «Рюрике» были несколько изменены обводы носовой оконечности.

 Отправлено: 28.01.05 14:23. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Это как?

 Отправлено: 28.01.05 14:37. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Плюс у англичан нет ни одного нормального самолета,оторый был бы эффективен против кораблей.

---

На какой момент и против каких кораблей?

 Отправлено: 28.01.05 14:45. Заголовок:

артём
Из книги С.Е.Виноградова, А.Д.Федечкина »«Рюрик» — флагман Балтийского флота»:

цитата

---

Как и почти два года назад, после ввода крейсера в док на его борту 10 ноября собралась специальная комиссия под председательством начальника кораблестроительного отдела ГУК генерал-лейтенанта П.Ф.Вешкурцова, осмотревшая повреждения и вынесшая следующее заключение.

1) Нижняя часть корпуса до нижней броневой палубы от переборки на 20 шп. до форштевня совершенно оторвана, причем вертикальный киль с набором и обшивкой в этом районе отогнут под прямым углом на левый борт.
2) Нижняя часть форштевня, образующая таран, так же оторвана ниже нижней броневой палубы.
3) Поперечные переборки на 8 и 20 шп разрушены.
4) Две платформы совершенно разрушены, а листы настилки нижней броневой палубы получили разрывы.
5) В междудонных пространствах замечена течь, что дает полное основание предполагать нарушение водонепроницаемости таковых.
6) Поперечные переборки в котельных отделениях на 100, 118 и 130 Шп получили гофрировку [так в документе. — Авт.] листов в поперечном направлении, причем на 108 шп гофр более значителен.
7) Все помещения, равно как их оборудование и системы в районе взрыва до жилой палубы (верхней броневой) подверглись разрушению.
8) Флоры котельных фундаментов получили прогибь по высоте со стрелкой, доходящей до 1 дюйма [т.е. 25 мм. — Авт.].

Работы по исправлению должны быть проведены немедленно и капитально и после удаления поврежденных частей корпуса заключаться в следующем:
«1) На протяжении от нижней броневой палубы до киля взамен литого форштевня сделать коробчатый клепаный.
2) Ввиду невозможности скоро получить новый литой форштевень для образования тарана в соответствии с клепанным форштевнем изменить обводы в носовой части судна.
3) Восстановить поврежденный набор.
4) Восстановить обе платформы и поврежденную броневую палубу.
5) Все междудонные пространства испытать на герметичность.
6) Повреждения в помещениях исправить.
7) Все разрушенные взрывом помещения: малярную, шкиперскую, парусную и др. в районе взрыва восстановить.
8) Все разрушенные взрывом части систем затопления, орошения, водоотливной, вентиляцию заменить новыми.
9) Котельный фундамент, получивший стрелку прогиба до 1 дюйма [т.е. 25 мм. — Авт.], оставить без исправлений...».

---

Понятно, что изменение обводов проходило не с целью увеличения скорости, а максимальной быстроты восстановления. НОормальных ходовых испытаний на максимальную скорость, как я понимаю, позже не проводилось. НО все же можно предположить, что отказ от тарана мог положительно (хотя и незначительно) повлиять на скорость крейсера.

 Отправлено: 28.01.05 15:27. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Если вводить корабли в строй без модернизации, то они скоро потеряют боевую ценность. Если модернизировать, то это слишком дорого и может «съесть» фонды новых кораблей.

---

От этих кораблей многого не требовалось. Поддерживать войска на берегу, противодействовать разным Ильмариненам и Шеерам.

По большому счету там требовалось только убрать верхний каземат, со 120мм. На это место поставить универсалки 100-130 мм (которые естействено надо разработать), и понапихать зенитных автоматов сколько влезет. Кормовой мостик можно полностью задействовать на управление ЗА.
Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный.

 Отправлено: 28.01.05 15:54. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный.

---

Ага, вот только даже в 1941 г. (не говоря уже о более ранних временах) в наличии не было ни универсалок, ни автоматов, ни приборов управления ЗА. Без всего этого, сами понимаете, плавучая мишень для авиации.

 Отправлено: 28.01.05 16:01. Заголовок:

vvy
СДА
Да хотя бы у итальянцев 100-мм спарки купить...

 Отправлено: 28.01.05 16:08. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Ну да - ловят рыбу в терр. водах под прикрытием ЭМ, захватывают рыболовецкие суда, гоняют погранцов. И за меньшее войны объявлялись. Наш ТОФ в данной альтернативе - чистый

---

Вы, что же, серьезно считаете будто наличие ТОФа (в 1941 г. пара «новиков», семь «семерок» и десятка четыре ПЛ - из которых в открытое море могли ходмть штук десять-пятнадцать) явилось причиной ненападения на нас японцев в 1941 г.? Сдается мне, Вы переоцениваете его занчение. На такой fleet in being япошки чихать хотели со своим-то флотом.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

То есть, можно сделать вывод о том, что до начала восстановления военной мощи Германии у СССР нет серьезных противников на суше. Хотя это, конечно, несколько утрированно. Исходя из этого можно и тратить деньги на промышленность, флот и сравнительно мелкосерийное производство армейской техники (орудия, танки). А с развернутой промышленностью можно наклепать достаточно танков и в военное время

---

Так ведь в реале все так и случилось. Из тех 26 тыс. танков, что наклепали до войны, пригодились немногие... С авиацией - то же самое. Вот с артиллерией - получше было.

olekit пишет:

цитата

---

Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол

---

Хасан - это 1938 г., Халхин-Гол - 1939.

 Отправлено: 28.01.05 16:19. Заголовок:

vvy
То есть, можно было в 20-30-х гг. развивать промышленность, авиацию и флот (как требующий большего количества долговременных капиталовложений)...

Ну а сравнивать РККА с японской армией в конце 30-х уже и не сильно корректно - у японцев танки х...е, артиллерия х...я, подготовка не очень... Что и показал результат. К тому же о возможности широкомасштабного нападения Японии начиная с 1937 г. в принципе можно и не говорить - японцы были заняты в Китае.

 Отправлено: 28.01.05 16:49. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

От этих кораблей многого не требовалось. Поддерживать войска на берегу, противодействовать разным Ильмариненам и Шеерам.

---

«Ильмариненам»?! Насколько я помню, их считали опасным противником даже для «Гангутов». «Артиллерия главного калибра была представлена 254-мм орудиями Бофорса. Вес пушки - 37 т, вес установки - 25,4 т, максимальный угол возвышения 50° , дальность стрельбы - 162 каб, скорострельность - 3 выстр./мин, запас - 60 выстрелов на орудие.» http://battleship.spb.ru/KO/0196/Vainamoinen.html Плюс к этому - СУАО ГК «Хаземайер». И соответствующая тактика - тщательная маскировка позиций, ведение огня из шхер и т.д.
Про «Шееры» я и не говорю. При коренной модернизации ещё кое-как можно было бы представить их бой, но в случае:
СДА пишет:

цитата

---

По большому счету там требовалось только убрать верхний каземат, со 120мм. На это место поставить универсалки 100-130 мм (которые естействено надо разработать), и понапихать зенитных автоматов сколько влезет. Кормовой мостик можно полностью задействовать на управление ЗА.

---

остаётся старый ГК - «по сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составля-ла 110 каб, скорострельность 1,2 выстрела в ми-нуту» http://wunderwaffe.narod..../WeaponBook/Andrew/30.htm , КМУ на угле, котлы Бельвиля, полное отсутствие ПТЗ и осадка 8,5м, не позволяющая проходить Моонзундом (6м к 1941 - ну не хотели эстонцы его углублять!). Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК».
Так что, в лучшем случае наши ЭБР повторят судьбу трофейных БРБО и КР в Кригсмарине - самоходные зенитные плавбатареи без ГК.

 Отправлено: 28.01.05 16:55. Заголовок:

Alexey RA
ГК как раз нужен. Иначе нет смысла их оставлять вообще.

 Отправлено: 28.01.05 17:00. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Вы, что же, серьезно считаете будто наличие ТОФа (в 1941 г. пара «новиков», семь «семерок» и десятка четыре ПЛ - из которых в открытое море могли ходмть штук десять-пятнадцать) явилось причиной ненападения на нас японцев в 1941 г.? Сдается мне, Вы переоцениваете его занчение. На такой fleet in being япошки чихать хотели со своим-то флотом.

---

Про fleet in being я писал имея в виду предлагаемый альтернативный состав ТОФ. А в реальности нападения не было, поскольку армия Японии сначала пыталась освоить опыт, полученный после «разведки боем» на Халхин-Голе, а потом, в дополнение к Китаю, завязла в чисто «флотской» войне ещё и с США и ВБр. Японскую армию просто размазало по ТВД тонким слоем. Флот же вообще никогда на войну с СССР не ориентировался, не рассматривая ТОФ как противника. Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

 Отправлено: 28.01.05 17:22. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

ГК как раз нужен. Иначе нет смысла их оставлять вообще.

---

Тогда - глубокая модернизация по типу «ПК» - були, нефтяные котлы (или дизеля - по-моему, такой проект был), новые башни ГК, возможно - отказ от всех казематных орудий в пользу ЗА. Запас водоизмещения есть - те же тяжёлые котлы КМУ и були ПТЗ. В итоге - 2 ЭБР (21уз или больше, 2*2-305мм, 4*2-203мм, 4-6*2-100мм, МЗА) по цене крейсера.
Кстати, меня терзают смутные сомненья - подозрительно знакомые ТТХ (кроме ЗА). Здравствуй, наш «Ибуки»!

 Отправлено: 28.01.05 18:06. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Про fleet in being я писал имея в виду предлагаемый альтернативный состав ТОФ. А в реальности нападения не было, поскольку армия Японии сначала пыталась освоить опыт, полученный после «разведки боем» на Халхин-Голе, а потом, в дополнение к Китаю, завязла в чисто «флотской» войне ещё и с США и ВБр. Японскую армию просто размазало по ТВД тонким слоем. Флот же вообще никогда на войну с СССР не ориентировался, не рассматривая ТОФ как противника. Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

---

А-а-а, теперь понятно...

 Отправлено: 28.01.05 23:45. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Ильмариненам»?! Насколько я помню, их считали опасным противником даже для «Гангутов».

---

Ну знаетели. Торпедный катер или эсминец тоже будут опасными противниками для Гангутов, и страшно сказать даже для Ямато. Тем не менее никто не станет утверждать, что Гангут или Ямато неспособен справится с эсминцем.

Первозванный превосходит Ильмаринена по всем показателям, по скорости, по бронированию, водоизмещению, вооружению. Единственное, что у Ильмаринена лучше, так это дальнобойность и то только за счет больших углов возвышения. Причем в бою с ЭБР это ему ничего не даст - из за видимости и большого рассеивания на таких дистанциях. По большому счету у Первозванного стоило и углы возвышения увеличить, не для борьбы с кораблями конечно, а для обстрела берега.

Да, кстати со снарядами 1911 года дальнобойность Перврзванного должна быть порядка 135 каб.
По сравнению с Шеером Перврзванный будет несколько слабее вооружен (по крайней мере в бою на дальней дистанции), но заметно лучше бронирован. На ближней дистанции 7 бортовых 8«ок тоже могут свою роль сыграть.

Alexey RA пишет:

цитата

---

Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК».

---

А зачем все? Достаточно увеличить углы возвышения орудий до 45 градусов (в основном для берега), скорострельность вполне достаточная - техническая скорострельность по любому не достигается, СУАО и зениток, впринципе достаточно тех же что на Кирове. В идеале 130мм универсалку. Силовую установку не трогать. В принципе все это реализовать было возможно, если бы флотом чуть больше занимались.
vvy пишет:

цитата

---

Ага, вот только даже в 1941 г. (не говоря уже о более ранних временах) в наличии не было ни универсалок,
ни автоматов, ни приборов управления ЗА.

---

На Кирове все это появилось в 1940-41. Достаточно было чуть чуть поторопиться.

 Отправлено: 28.01.05 23:48. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Тогда - глубокая модернизация по типу «ПК»

---

Дорого слишком. Для ПК это еще имело смысл, но додредноут...
Нужна именно неглубокая модернизация, единственное нужно увеличить дальность по берегу, позаботиться о ЗА и поставить СУАО - уже отработанную на крейсерах.

 Отправлено: 29.01.05 00:02. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

---

Мое личное мнение, что как раз «Измаил»-ы следовало достраивать именно как ЛКр для Севера и Дальнего Востока. Теперь представим себе такую ситуацию - На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью, а во взаимодействии с Брит. флотом и подавно бы чихали на «Тирпиц». Ну а на Тихоокеанском ТВД другая пара «Измаил»-ов была бы вообще костью в горле у японцев, со всеми истекающими последствиями для дипломатов.

Ну это конечно «если бы да кабы»... А реально при нашем бездарном командовании с хреновой подготовкой и выучкой л.с. и авианосное соединение бы не повлияло на ход событий, разве что чисто психологически.

С уважением...

 Отправлено: 29.01.05 01:54. Заголовок:

Для Ристан: Ристан пишет:

цитата

---

Мое личное мнение, что как раз «Измаил»-ы следовало достраивать именно как ЛКр для Севера и Дальнего Востока. Теперь представим себе такую ситуацию - На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью

---

Так их и надо, парируем двумя здаровыми линкорами Ткр, всё равно средства девать некуда. Убить не убъём (скорости не те) зато как напугаем.
Ристан пишет:

цитата

---

а во взаимодействии с Брит. флотом и подавно бы чихали на «Тирпиц».

---

Во взаимодействии и так чихали.
Ристан пишет:

цитата

---

Ну а на Тихоокеанском ТВД другая пара «Измаил»-ов была бы вообще костью в горле у японцев, со всеми истекающими последствиями для дипломатов.

---

Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо. Вы хоть сами поняли, что сказали - пугать Японию двумя устаревшими линкорами, которые не имеют ещё и соответствующей поддержки кораблей других классов.

 Отправлено: 29.01.05 03:28. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо.

---

Ну да, я же совсем забыл, что флот США был полностью потоплен в Пирл-Харборе и был уже непргоден для учебных стрельб...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы хоть сами поняли, что сказали - пугать Японию двумя устаревшими линкорами, которые не имеют ещё и соответствующей поддержки кораблей других классов.

---

Ну почему же... С 1942-го ТОФ пополнился КР «Калинин», плюс 8 ЭМ - чем не поддержка?? Я уже не говорю о ПЛ, и малых кораблях...

Говоря о «Кости в горле» - я совершенно не имел ввиду открытие боевых действий с Японией до 1945г. Но присутствие на Тихоокеанском ТВД двух крупных единиц давало бы больше простора для наших дипломатов, которые и так из кожи лезли чтобы Япония не начала с нами войну. С другой стороны сама Япония пактически полностью была в напряге из-за войны с США, так что ее флоту было далеко не до учебных стрельб. А угроза со стороны хоть и несовсем современных, но все-таки крупных боевых единиц, заставило бы ее держать кой-какие надводные корабли в Японском море (в крайнем случае неск. десятков камикадзе - на всякий пожарный), чем ослабила бы свой флот на юге...
А так, вплоть до августа 1945 Япония просто не принимала вообще в расчет наш ТОФ (а вообще-то зря ).

 Отправлено: 29.01.05 03:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Супер-мега альтернатива....

У СССР находятся деньги на флот и появляется понимание его необходимости.

---

давайте при рассмотрении всех альтернативных кораблестроительных программ СССР подразумевать эту вводную. иначе любые идеи нарвутся на напоминание, что СССР был ужасно беден и нечего здесь фантазировать.

 Отправлено: 29.01.05 05:16. Заголовок:

Тогда уж лучше «У СССР появляется понимание острой необходимости во флоте и, соответственно, находятся деньги.

В моей альтернативе еще имеет место достройка всех «Светлан» - 8 единиц, из которых 4 остаются на Балтике, и всех «Новиков». Так что по крайней мере эскорт линейному соединению на ТОФ будет обеспечен. Этот момент в обсуждении был упущен.

 Отправлено: 29.01.05 09:21. Заголовок:

Ристан пишет:

цитата

---

vvy пишет:
цитата

Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.

---

Я этого не писал...Ристан пишет:

цитата

---

На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью, а

---

А что, «Хиппер» заплывал в Белом море?

 Отправлено: 29.01.05 13:31. Заголовок:

Для Ристан: Ристан пишет:

цитата

---

С 1942-го ТОФ пополнился КР «Калинин», плюс 8 ЭМ - чем не поддержка?? Я уже не говорю о ПЛ, и малых кораблях...

---

Во первых, только с 42-го (дипломаты рыдают). Во вторых - мало.
Ристан пишет:

цитата

---

Но присутствие на Тихоокеанском ТВД двух крупных единиц давало бы больше простора для наших дипломатов, которые и так из кожи лезли чтобы Япония не начала с нами войну.

---

С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус.
Ристан пишет:

цитата

---

А угроза со стороны хоть и несовсем современных, но все-таки крупных боевых единиц, заставило бы ее держать кой-какие надводные корабли в Японском море (в крайнем случае неск. десятков камикадзе - на всякий пожарный), чем ослабила бы свой флот на юге...

---

А чем занимался в это время «Хасирский флот»? Часом не помните?

 Отправлено: 29.01.05 14:45. Заголовок:

А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк».

 Отправлено: 29.01.05 14:48. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

одного «Молотова» для артподдержки хватало с избытком.

---

В реале КрК входил и швартовался в Феодосию, если бы это делал ЭБР - меньше потери, т.к. его броня не поражается сухопутными орудиями. Да и эффект от применения 305 снарядов сильнее...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Пишем дальше и подробнее?

---

В ваших расчетах нет СФ. Вообще-то переводить севастополи на ТОФ нет смысла - слабоваты, лучше их в 30-х перестроить под ЛК и на СФ -для использования либо как рейдеры (если против Англии), либо как прикрытие конвоев (если Англлия союзник) и обязательно быстроходный авианосец ПВО+ПЛО на базе легкого КР. А вот измаилам действительно дорога на ТОФ, но только с легкими авианосцами....
Alexey RA пишет:

цитата

---

Может, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» (

---

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

С 356-мм установками легче технически - меньше тратить, использовать готовый задел можно.

---

Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406.
olekit пишет:

цитата

---

Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол

---

Это 38 и 39 гг, соответственно
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Получить 28 узлов для Рюрика обводы не позволят, ибо оптимизированны под гораздо меньшие скорости.

---

Разве нельзя нос удлинить?

 Отправлено: 29.01.05 15:01. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный.

---

Энергетику все одно придется в 30-х менять, лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Выигрыш в весе такой, что горизонтальную броню можно до 150-170 мм довести....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В моей альтернативе еще имеет место достройка всех «Светлан» - 8 единиц, из которых 4 остаются на Балтике, и всех «Новиков».

---

А новики с универсальными ....
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус.

---

Хоть транспорты можно будет прикрыть от захватов...

 Отправлено: 29.01.05 17:11. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус.

---

Ну конечно... Куда там... Вот были бы у нас «Ильмаринен»-ы и Вани-мани так японцы сразу бы капитулировали. Один лишь «Вайнемянен» держал в напряге наш КБФ... До 44-го за ним безуспешно гонялись, даже «Ниобе» угрохали приняв его за Ваню... (Хотя реально он нашему флоту особенно-то и помешать не мог, в море любой из наших крейсеров его спокойно топил... другое дело под прикрытием береговых батарей). А при капитуляции Финляндии сразу поставили условие передачи корабля (ведь и без него кораблей вроде бы хватало).

Любой из модернизированных «Измаил»-ов мог быть потенциальной угрозой для японцев, с чем японцы бы все-таки считались.

vvy пишет:

цитата

---

А что, «Хиппер» заплывал в Белом море?

---

Ну не совсем, Но к Новой Земле подходил, в 1942-ом, когда прикрывал эсминцы при постановке минного заграждения...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А чем занимался в это время «Хасирский флот»? Часом не помните?

---

Почему не помню, помню - схоронился в Японии чтобы впоследствии «прославиться» при Лейте... Так или иначе он не был «нацелен» на нас...

 Отправлено: 29.01.05 17:19. Заголовок:

Для vvy:
Мильпардон... накладочка вышла

С уважением...

 Отправлено: 29.01.05 18:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли...

---

Ради такого дела можно у немцев дизели и помощнее закупить, те которые на карманниках стояли.

 Отправлено: 29.01.05 22:05. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк».

---

получится скорее этакий глориес/корейджес. лучше убрать вторую башню, а третью приподнять и, по возможности, сдвинуть к четвертой. как у варианта №5: http://www.gwpda.org/nava...in-16in-projects-1914.jpg или здесь: http://www.navycollection..._html/LNKR_GK4531_01.html
ser56 пишет:

цитата

---

Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406.

---

вторые два лучше с 60 самолетами. против нагато измаилам лучше не выступать- шкурка тонка. 406мм лучше на новые корабли ставить, когда они появятся.
ser56 пишет:

цитата

---

А новики с универсальными ....

---

и светланы тоже. 5*2*130мм: 2 башни спереди, 3 сзади. будем считать, что приводы и суо для универсалок разных калибров мы все-таки приняли на вооружение.

 Отправлено: 29.01.05 23:09. Заголовок:

Рипалс с 380 мм и 229 мм бронёй – нормально, а Измаил с 6 356 мм и более толстой бронёй Корейджерс? Перестановка третьей башни – дорого и долго, а так – дёшево и сердито. Бронирование палубы ещё надо усилить.

 Отправлено: 30.01.05 01:52. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: посмотрел сейчас на продольный разрез измаила, и увидел, что третья башня, как ее не двигай, будет мешать установке более крупных турбин. недаром все варианты модернизации гангутов, связанные со снятием башен, предусматривали удаление именно третьей. с двумя башнями намного проще компоновать эу удобно и безопасно. но что за корабль получится? линкор с силуэтом эсминца? как его использовать? чем его довооружить? торпедными аппаратами? сравнится ли он по боевым возможностям хотя бы с конго?
а если все-таки потратиться и перекомпоновать измаил по схеме проекта лкр фрунзе:http://www.navycollection...nze/foto_html/image2.html, только с универсалками вместо казематов? не стыдно будет на таком в море выходить?

 Отправлено: 30.01.05 02:20. Заголовок:

Дилетант

цитата

---

а если все-таки потратиться и перекомпоновать измаил по схеме проекта лкр фрунзе:

---

О чем я уже писал... Будьте внимательнее, господа!

АНДРЕЙ РОЖКОВ

цитата

---

более толстой бронёй Корейджерс?

---

Андрей, ну сколько можно мучить несчастный корабль. Он «Courageous», как в транслитерации буква «р» появилась????

Я не зря в альтернативе сосредоточил усилия именно на ТОФ. Там очень нужны линейные силы. Там уже есть инфраструктура, кроме того строятся новые заводы. НА Севере же все надо создавать с нуля. Поэтому там лучше иметь то, что имели в реальности.

 Отправлено: 30.01.05 02:35. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Когда я копирую названия кораблей из статей, то Вы всё равно меня критикуете, что я пишу неправильно. Ну зачем придираться.
Лучше займитесь «Кинг Дроджем» и 666.

 Отправлено: 30.01.05 02:45. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: просто это самый дорогой вариант модернизации, вот и пришлось с ним согласиться после рассмотрения прочих. не смогли бы вы добавить этот проект в галерею на вмк? с универсалками бл-2-у-т и надстройками сов.союза или кронштадта.

 Отправлено: 30.01.05 02:54. Заголовок:

Дилетант
Сделаете вариант - добавим. У меня сейчас руки не дойдут просто.

 Отправлено: 30.01.05 09:43. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

На Кирове все это появилось в 1940-41. Достаточно было чуть чуть поторопиться.

---

Не правда Ваша. Сдавался он с 45-мм, а первые 37-мм получил только при ремонте в 1942 г.

Дилетант пишет:

цитата

---

будем считать, что приводы и суо для универсалок разных калибров мы все-таки приняли на вооружение.

---

Должен Вас разочаровать, комплекс«эффективный автомат - МПУАЗО» у нас появился только после войны. Реально в заделе был 70К, который реально же производить начали с конца 1941 г. Созданный в 1944 г. В-11 (спаренный 70К с водяным охлаждением) в серию пошел после войны (да и все равно он был слабоват). МПУАЗО - тогда же. «Универсалки», как Вы их называете, - еще позже, на ЭМ проекта 56. Бывшие в производстве 100-мм Б-34 в полном смысле универсальными назвать нельзя из-за малых скоростей наведения, они годились только на постановку заградительного огня. К прицельной стрельбе были не пригодны. 90К были получше, но они в серии с 1944 г. (но тоже - ручное наведение и отсутствие МПУАЗО).
Повторяю, первая универсальная система - 130-мм СМ-2-1, у нас появилась только на эсминцах проекта 56, головной сдан флоту в 1955 г. А Вы, как я понимаю, речь ведете о начале 30-х гг. Надо уяснить, что тогда даже на НОВЫЕ корабли из средств ПВО ставить было Н-Е-Ч-Е-Г-О. А если нет оружия, то модернизировать старье - значит швырять деньги на ветер. Руководство РККФ это понимало и подобными глупостями не занималось.

 Отправлено: 31.01.05 01:01. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Должен Вас разочаровать, комплекс«эффективный автомат - МПУАЗО» у нас появился только после войны.

---

но ведь это не потому, что не могли его создать, а потому, что кто-то главный (кто вечно рвет в атаку) пренебрегал воздушной угрозой. да и лженауку кибернетику к военному делу применять нельзя было. однако образцы устройств, созданные в других странах, вполне могли создать и у нас, при желании могли и с ихних содрать, вспомните хотя бы куда более секретную и сложную в воспроизводстве ядреную бомбу.
а еще я предлагал
Дилетант пишет:

цитата

---

вторые два лучше с 60 самолетами.

---

а на первые два можно поставить сильнейшую противоминную артиллерию.

 Отправлено: 31.01.05 12:58. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо.

---

Ямато - Яматой, а вот против любо другого корабля Измаил будет вполне адекватен, даже в немодернезированном виде.

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк».

---

Нафига? Получим увеличение скорости на пару узлов и и в двое снизим огневую мощь. В своем первоначальном виде измаил был бы крайне опасным противником практически для любого корабля. Однозначно его превосходил бы только Ямато. А в двух башенном варианте его легко Рипалс на тряпки порвет, причем скорее всего и догнать сможет.
Я вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше?
Единственное, может имело смысл поставить силовую от Кирова (с меньшим числом котлов, чтобы они влезли между башнями) - как более экономичную. Этот вариант и скорость может слегка поднять, да и скорость длительного хода скорее превысит 28 узлов.
Плюс неплохобы крвши башен усилить - до 200 мм, и палубы, по образу ПК до 150-200 суммарно


ser56 пишет:

цитата

---

Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406.

---

Получим больше гемороя и расходов (16 серийных установок по любому будут дешевле чем 2 серии по 8) и совсем не факт, что 8 *16» будут лучше чем 12*14». Скорее как раз наоборот.

 Отправлено: 31.01.05 13:39. Заголовок:

СДА

цитата

---

Я вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше?
Единственное, может имело смысл поставить силовую от Кирова (с меньшим числом котлов, чтобы они влезли между башнями) - как более экономичную. Этот вариант и скорость может слегка поднять, да и скорость длительного хода скорее превысит 28 узлов.
Плюс неплохобы крвши башен усилить - до 200 мм, и палубы, по образу ПК до 150-200 суммарно

---

В целом согласен

 Отправлено: 31.01.05 13:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Энергетику все одно придется в 30-х менять, лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Выигрыш в весе такой, что горизонтальную броню можно до 150-170 мм довести....

---

Главный вопрос - стоит ли этим заниматься. Хотя сдругой стороны для балтики корабли были бы полезные, так что может и стоило на дизели перевезти и броню усилить.Дилетант пишет:

цитата

---

получится скорее этакий глориес/корейджес. лучше убрать вторую башню, а третью приподнять и, по возможности, сдвинуть к четвертой. как у варианта №5:

---

Нафига? - вложим денег и при этом еще и ценность корабля уменьшим. Измаил он и так быстроходный - быстрее любого японского линкора (и сопоставим с ними по боевой мощи) и намного сильнее их ЛКР. Максиум что требкуется усилить палубы и крыши башен.

 Отправлено: 31.01.05 13:52. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Не правда Ваша. Сдавался он с 45-мм, а первые 37-мм получил только при ремонте в 1942 г.

---

Я вообщето про сотки писал. А автоматы можно было хотябы на основе ШВАКов сделать.vvy пишет:

цитата

---

Бывшие в производстве 100-мм Б-34 в полном смысле универсальными назвать нельзя из-за малых скоростей наведения,

---

12 градусов в секунду, для системы такого класса вполне прилично. Едвали Вы чтото существенно лучшее на 1941 год найдете.vvy пишет:

цитата

---

А Вы, как я понимаю, речь ведете о начале 30-х гг. Надо уяснить, что тогда даже на НОВЫЕ корабли из средств ПВО ставить было Н-Е-Ч-Е-Г-О. А если нет оружия, то модернизировать старье - значит швырять деньги на ветер. Руководство РККФ это понимало и подобными глупостями не занималось.

---

Скорее ол конце 30х. Зенитное вооружение можно было поставить по типу Кирова, для того времени это вполне терпимо. А на начало 30х сильное зенитное вооружение не требуется - самолеты еще не те.

 Отправлено: 31.01.05 14:00. Заголовок:

Раз уж «У СССР появляется понимание острой необходимости во флоте и, соответственно, находятся деньги».
То двумя лёгкими авианосцами на ТФ не обойтись. Против шести тяжёлых японских (к 41г.) не считая лёгких, даже при наличии Светлан, Новиков с универсалками, семёрок и тд...
Базовая авиация по опыту ВМВ не спасёт (хотя и про неё не надо забывать), так что во Владике нужно не менее четырёх полноценных авианосцев, с подготовленными авиагруппами, в крайнем трёх лёгких с ПВОшными ав.группами. Ещё пара нужна на севере, на Чёрном море тоже, и на Балтике без них нельзя и как это всё СССР потянет

 Отправлено: 31.01.05 14:08. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Ямато - Яматой, а вот против любо другого корабля Измаил будет вполне адекватен, даже в немодернезированном виде.

---

а как нагато и саут дакота?
СДА пишет:

цитата

---

Получим увеличение скорости на пару узлов и и в двое снизим огневую мощь. В своем первоначальном виде измаил был бы крайне опасным противником практически для любого корабля. Однозначно его превосходил бы только Ямато. А в двух башенном варианте его легко Рипалс на тряпки порвет, причем скорее всего и догнать сможет.

---

огневую мощь не снизим, а реструктуризируем :-))) если у нас нет универсалок, то ставим 2*3*152мм линейно-возвышенно за передней башней и столько же перед задней. еще 2-3*2*152 побортно, как на кронштадте или союзе. получаем 120-135 снарядов в минуту на борт, а это 6.5-7.5 тонн. а дальность-32.5км, для боя с конгами хватит. оптика, электроника, недобронированные надстройки, трубы, оконечности, зенитки всякие-прекрасно поражаются и такими снарядами. нужно только дать этой батарее полноценную суо.
а трехбашенный вариант можно и нужно сделать таким, чтоб конго на убежал, а рипалс не порвал.
СДА пишет:

цитата

---

Я вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше?

---

вот чтоб рипалс не догнал, и нагато с с.дакотой. чтоб можно было сражаться с крейсерскими отрядями из конг и миок. а еще огромный запас топлива, чтоб за авианосцами гоняться.

 Отправлено: 31.01.05 14:20. Заголовок:

Из крупных кораблей авианосцы вообще легче всего клепать технически - корпус, ЭУ уже освоены. Зенитная артиллерия освоена. Из специфического оборудования только финишеры (у америкосов можно купить и освоить) и катапульты (без которых можно и обойтись, как японцы). А создать самолеты и подготовить пилотов при понимании необходимости - можно. Дело в Сталине....

 Отправлено: 31.01.05 17:38. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а как нагато и саут дакота?

---

Это смотря в какой момент:
1)Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. Боекомплект у Измаила в основном фугасы, а ими он вынесет Нагате башни (через крыши), посты управления, трубы и серьезно повредит корпус. А потом спокойно добьет. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше.
2) Модернизированный Нагато - немодернизированный Измаил - сильнее Нагато, хотя шансы у Измаила не такие уж плохие. С учетом что боекомплект Измаила состоял в основном из фугасов и того что у Измаила в 1.5 раза больше стволов, то изуродовать нагато он может очень сильно. Единственное проблематично будет башни вывезти из строя, хотя повредить шансы есть.
3) Дакота - немодернизированный Измаил - см п.2. Причем против Даклты шансы даже выше чем против Нагато. Против фугасов схема «все-или ничего» не особо эффективна. Кроме того Измаиловский фугас должен проламывать крыши башен Дакоты (пусть и на пределе).

Но только если мы исходим из того что у нас строят флот и переводят Измаилы на ТОФ, то соответственно надо рассмотреть и вариант при котором и Измаил модернизируют. Тем более что с учетом того что он недостроен.
Если на нем сделать модернизацию по типу ПК, т.е. усилить крыши башен до 200 мм (в принципе для защиты от 16» наверное хватит и 170-180мм) и среднюю палубу до 100-150 мм, то Измаил будет как миниум не хуже, а скорее даже лучше чем Нагато и Дакоты. Скорость можно сохранить если использовать силовую от Кирова, с меньшим числом котлов. Около 100 тыс. лс там получится, причем в габариты Измаила все это вполне должно влезть.

Дилетант пишет:

цитата

---

огневую мощь не снизим, а реструктуризируем :-))) если у нас нет универсалок, то ставим 2*3*152мм линейно-возвышенно за передней башней и столько же перед задней. еще 2-3*2*152 побортно, как на кронштадте или союзе. получаем 120-135 снарядов в минуту на борт, а это 6.5-7.5 тонн. а дальность-32.5км

---

Нафига? Чтобы снизить огневую мощь и увеличить поражаемую проекцию? Против кого эти 6«ки использовать? Я уж не говорю о том что на дальности большей 10-15 км эти 6«ки будут рассеивать так, что Вы вообще едвали куда попадете, высадив все эти тонны. Всплески от 6» на такой дистанции вы тоже различить не сможете, так что и палить наугад будете. В том же яванском море, насколько я помню из 6» ни разу не попали, а из 8» уже были единичные попадания, для 14» же дюймов это уже вполне терпимая дистанция.

Дилетант пишет:

цитата

---

для боя с конгами хватит.

---

Конгу Измаил в своем первоначально виде просто расплющит, без модернизаций вообще. А в таком варианте неизвестно чьи шансы выше.

Дилетант пишет:

цитата

---

а трехбашенный вариант можно и нужно сделать таким, чтоб конго на убежал, а рипалс не порвал

---

Конго убежит под защиту Фусо или Нагат, которые трехбашенный вариант в металлолом превратят.

Дилетант пишет:

цитата

---

вот чтоб рипалс не догнал

---

Зачем из корабля способного нашинковать Рипалс делать корабль, который ВОЗМОЖНО сможет от Рипался убежать (если повезет)?

Дилетант пишет:

цитата

---

и нагато с с.дакотой

---

Опять же зачем? После усиления палубы и крыш башен он будет как миниум не хуже, а скорее сильнее Нагаты и Дакоты.
Нафига из сильного и достаточно быстроходного корабля делать слабого и чуть более быстрого чем первоначально ублюдка?
Дилетант пишет:

цитата

---

а еще огромный запас топлива, чтоб за авианосцами гоняться.

---

Совершенно идиотское занятие. Шансы догнать минимальны, а шансы получить при этом серьезные повреждения и потратить до фига топлива очень большие.

 Отправлено: 31.01.05 18:02. Заголовок:

А если при сохранении 4 башен попробовать пихнуть туда ЭУ с «Кирова» - 130000 лошадок... Поместится?

 Отправлено: 31.01.05 18:51. Заголовок:

Для СДА: СДА пишет:

цитата

---

Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее.

---

Строго наоборот .

 Отправлено: 31.01.05 18:58. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А если при сохранении 4 башен попробовать пихнуть туда ЭУ с «Кирова» - 130000 лошадок... Поместится?

---

Сами ТЗА должны влезть, а вот котлы все скорее всего не влезут (по длине по краней мере). Правда может их можно в ширину запихнуть.
Но по любому около сотни лс получить будет можно.

 Отправлено: 31.01.05 18:59. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Это смотря в какой момент:
1)Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. Боекомплект у Измаила в основном фугасы, а ими он вынесет Нагате башни (через крыши), посты управления, трубы и серьезно повредит корпус. А потом спокойно добьет. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше.

---

Если считать только количество стволов и делать из этого выводы, то наверное тогда бисмарк еще в датском проливе на дне должен был оказатся,Граф Шпее не дотянул бы до берега, а Шарнхорст с Гнейзенау должны были однозначно топить Ринаун. Только в действительности все нетак.
Даже если брать на бумаге я считаю что немодернизированный нагато однозначно сильнее немодернизированного Измаила.

 Отправлено: 31.01.05 19:02. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

но ведь это не потому, что не могли его создать, а потому, что кто-то главный (кто вечно рвет в атаку) пренебрегал воздушной угрозой. да и лженауку кибернетику к военному делу применять нельзя было. однако образцы устройств, созданные в других странах, вполне могли

---

Именно потому, что не могли создать - не было кадров, опыта, традиций. Школы, другими словами. Пока все это накопили, война как раз и закончилась.

 Отправлено: 31.01.05 19:10. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Опять же зачем? После усиления палубы и крыш башен он будет как миниум не хуже, а скорее сильнее Нагаты и Дакоты

---

Если вспомнить сколько англичане денег угробили на модернизацию Рипаласа и Ринауна, надо думать что подобная модернизация (недостроенного!) корабля схожего класса будет стоить как минимум не меньше- т.е. можно построить нормальный Вашингтонский линкор.

 Отправлено: 31.01.05 19:12. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

12 градусов в секунду, для системы такого класса вполне прилично.

---

Это Вы путаете. 12 град/сек - это для систем Б-34У и УСМ с электроприводом, которые были приняты на вооружение после войны. Скорость горизонтального наведения Б-34 - 6 град/сек, вертикального - 6,5 град/сек. Совершенно неудовлетворительно для зенитного орудия. По опыту войны, в целом непригодная система для ПВО кораблей, в особенности против пикирующих бомбардировщиков.

СДА пишет:

цитата

---

А автоматы можно было хотябы на основе ШВАКов сделать

---

ШВАК - авиационная пушка создана путем перестволивания пулемета БС. Как следствие - малая надежность, слабый патрон (малое кличество пороха для уменьшения отдачи), незначительная дальность стрельбы.

 Отправлено: 31.01.05 19:14. Заголовок:

ШВАК не годятся. Другое дело 23-мм пушки ВЯ (стояли на ИЛ-2), которые не впример мощнее и надежнее.

 Отправлено: 31.01.05 22:43. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Строго наоборот .

---

За счет чего?
Палубное бронирование у них практически равное: 37 + 60 у Измаила и 25 +70 у Нагато.
Бортовое тоже сопоставимо: У измаила 237 мм борт +50 мм переборка или 70 мм скос, у Нагато 300 мм борт (высота которого вдвое ниже ппояса Измаила и 74 мм скос, без переборок. Кроме того у Нагато над главным поясом отменная дыра - 200мм пояс, за которым ни скоса ни бронепалубы.

Так что бронирование у Нагато сильнее разве что за счет непобедимого Японского духа.

Вооружение у них сопоставимое, но вес залпа у Измаила больше: 8964 кг против 8160 кг.
Стволов у Измаила в 1.5 раза больше, соответственно и вероятность попадания примерно в 1.5 раза выше.
Кроме того у Нагато еще и борт несколько выше плюс 2 возвышенные башни которые здорово увеличивают размеры проекции, так что снарядов он скорее всего схватит даже не в 1.5 раза, а гдето в 1.7 - 1.8.

Теперь по боеприпасам:
3/4 боезапаса у Гангута - фугасы. Крышу башни или рубки немодернезированного Нагато берут на любой дистанции и под любым углом. Лобовую плиту башни под углом близким к прямому скорее всего берет (если учесть что 12» фугас под таким углом берет как миниум 250мм) и с учетом больших амбразур. Барбет соответственно тоже берут на многих углах, особенно в передней части. Верхний пояс будет проламывать. Нижний на углах близких к прямому скорее всего тоже (со взрывом при прохождении брони).
Плюс снос труб, постов управления огнем, расшатывание набота и т.п. прелести.

А на выгодных ракурсах и дистанциях Измаил может и бронебойными пострелять - Нагато тоже невесело будет.
Дырка в верхнем поясе (снаряд прямо в КО или МО улететь может), башни и барбеты километров с 12-14 будут браться, а на углах близких к прямому и нижний пояс.

Скорость у Измаила чуть выше, так что дистанцию выбирает он.
Вот и считайте чьи шансы выше.



Стволов у Измаила в 1.5 раза больше. Силуэт ниже.

 Отправлено: 31.01.05 22:56. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Если считать только количество стволов и делать из этого выводы, то наверное тогда бисмарк еще в датском проливе на дне должен был оказатся

---

Дело в том, что в Датском проливе англичане ни разу преимушества в ИСПОЛЬЗУЕМЫХ стволах не получили (если быть точнее то в самом начале на 1 ствол - 9 против 8). Разбирали ведь уже. Так что пример не годится.

Zero пишет:

цитата

---

Граф Шпее не дотянул бы до берега

---

Пример опять не очень, во первых Шпее затопился и соответственно бой приграл, но самое главное что английские стволы совершенно несопоставимы с немецкими были по калибру. А вот Измаиловские Нагатовским уступают не сильно, имея очень серьезное превосходство по количеству.



Zero пишет:

цитата

---

а Шарнхорст с Гнейзенау должны были однозначно топить Ринаун

---

Дык не вели они бой до победного конца - постреляли в условиях плохой видимости и разбежались. Так что как пример совершенно не катит.
Zero пишет:

цитата

---

Даже если брать на бумаге я считаю что немодернизированный нагато однозначно сильнее немодернизированного Измаила.

---

За счет чего? Бронирование сопоставимое, вес залпа у Измаила больше, снарядов Измаил выпускает больше, скорость у него выше. За счет «золотого снаряда», так и он не работает, так как через дырку в верхнем поясе Нагато его словить может не хуже Измаила.
Остается разве что непобедимый японский дух.

 Отправлено: 31.01.05 23:06. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

как это всё СССР потянет

---

Придётся отменять революцию и рассматривать перспективы российско императорского флота.

 Отправлено: 31.01.05 23:16. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

ШВАК не годятся. Другое дело 23-мм пушки ВЯ (стояли на ИЛ-2), которые не впример мощнее и надежнее.

---

Швак хорош тем, что он есть. А ВЯ до 1941 получить не представляется возможным.

 Отправлено: 31.01.05 23:23. Заголовок:

Олег

цитата

---

Придётся отменять революцию и рассматривать перспективы российско императорского флота.

---

Это уже делал Виноградов...

 Отправлено: 31.01.05 23:29. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Конго убежит под защиту Фусо или Нагат, которые трехбашенный вариант в металлолом превратят.

---

СДА пишет:

цитата

---

Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее.

---

СДА пишет:

цитата

---

Модернизированный Нагато - немодернизированный Измаил - сильнее Нагато, хотя шансы у Измаила не такие уж плохие. С учетом что боекомплект Измаила состоял в основном из фугасов и того что у Измаила в 1.5 раза больше стволов, то изуродовать нагато он может очень сильно. Единственное проблематично будет башни вывезти из строя, хотя повредить шансы есть.

---

СДА пишет:

цитата

---

Лобовую плиту башни под углом близким к прямому скорее всего берет (если учесть что 12» фугас под таким углом берет как миниум 250мм) и с учетом больших амбразур. Барбет соответственно тоже берут на многих углах, особенно в передней части.

---

получается, что нагато намного сильнее трехбашенного измаила, но гораздо слабее четырехбашенного. 237мм против 410мм-броня крепка, а 200мм против 356мм-отменная дыра. 300мм против 356мм- мало, а крепление брони у измаила лучше некуда.
а уж концевые башни и их погреба наизмаиле защищены просто замечательно- ведь там броня с обратным наклоном, ерунда что вплотную к погребам.
СДА пишет:

цитата

---

на выгодных ракурсах и дистанциях Измаил может и бронебойными пострелять - Нагато тоже невесело будет.

---

а нагато, жаль, не может. дистанция не выгдна- измаил выбрал. здесь упоминается скорость нагато: http://ship.bsu.by/main.asp?id=100681. кстати, уточните бронирование:http://www.battleships.sp...s.spb.ru/0696/nagato.html
СДА пишет:

цитата

---

Стволов у Измаила в 1.5 раза больше. Силуэт ниже.

---

СДА пишет:

цитата

---

с учетом больших амбразур.

---

СДА пишет:

цитата

---

Вот и считайте чьи шансы выше.

---

сравните: http://www.battleships.spb.ru/0595/izmail.html и http://www.battleships.sp.../0596/north-carolina.html
надо было американцам продать проект измаила, построили бы они их штук десять, и 3,14здец тогда всему японскому императорскому флоту к 01.01.1942.
СДА пишет:

цитата

---

за счет непобедимого Японского духа.

---

тоже фактор. кроме шуток.

 Отправлено: 01.02.05 00:22. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

получается, что нагато намного сильнее трехбашенного измаила

---

Сильнее -Количество стволов почти одинаковое, а снаряды нагатовские на 250 кг тяжелее. Вес залпа будет соответственно 6690кг против 8160.

Дилетант пишет:

цитата

---

но гораздо слабее четырехбашенного

---

Не гораздо, но слабее.

Дилетант пишет:

цитата

---

237мм против 410мм-броня крепка, а 200мм против 356мм-отменная дыра.

---

Дело в том, что за 237 еще 50 мм переборка стоит, а за 200 ничего, кроме небронированной нижней палубы.

Дилетант пишет:

цитата

---

а уж концевые башни и их погреба наизмаиле защищены просто замечательно- ведь там броня с обратным наклоном, ерунда что вплотную к погребам.

---

К кормовой то башне какие претензии - она очень неплохо защищена. У носовой броня ближе к барбету и погребу, но 50 мм переборка и скос и там присутсвует. У носовой башни траверз тонкий. Вот если в него попадут будет не здорово. Слава богу там площадь дырки не большая.

Дилетант пишет:

цитата

---

а нагато, жаль, не может. дистанция не выгдна- измаил выбрал. здесь упоминается скорость нагато:

---

Может, только выпуская их в 1.5 раза меньше.
По скорости - у нагато 26.5 узлов это максимальная скорость при форсировки до 95000 лс, а у Измаила 26.5 узлов это скорость длительного хода, максимальная 27.5-28 узлов. Вот и считайте кто быстрее.


Дилетант пишет:

цитата

---

сравните: http://www.battleships.spb.ru/0595/izmail.html и http://www.battleships.sp.../0596/north-carolina.html

---

И что я из этих картинок должен увидеть?
Крыша башен у американцев, если я не ошибаюсь 184 мм. Как раз полкалибра для 14» снаряда - фугас должен брать. В лобовой плите - огромные амбразуры, да и сама плита это очень ослабленая зона. Так что шансы достать американскую башню у Измаила не намного ниже, чем у американцев его. А с учетом того, что у Измаила 12 стволов проти 9, то как бы шансы Измаила и повыше не оказались.
Далее - любимая американская схема «все или ничего», очень хорошо защищает от бронебойных снарядов, а у измаила, вот незадача, 3/4 боекомплекта фугасы, которые снесут американцу небронированные оконечности (дырки там метров по 25-30 будут), надстройки и все что выше главного пояса. А после того как американец получит хороший крен из за затоплений оконечностей, после того как у него накроются посты управления огнем, после того как у него скорость упадет, его вполне можно будет добить.
А шансы добиться большего числа попваданий у Измаила повыше, так как стволов у него больше, а высота меньше. Башни же будут выноситься с близкой вероятностью.

 Отправлено: 01.02.05 02:18. Заголовок:

Для СДА: только вот у измаила, похоже, нет мест, защищенных от снарядов американца. и фугасных, и бронебойных. да и от нагатовских 410мм тоже. а жаль. я очень возгордился отечественным кораблестроением, когда впервые увидел 1:100 модель измаила в павильоне «центральный» на вднх в 1990 году. и пока не прочитал в мк о расстреле чесмы, считал его супер-пупером. но увы.
кстати, о весе залпа. для измаила нормальный режим стрельбы- это полные залпы или по 4 орудия? гангуты стреляли полными залпами? и как там точность, скорострельность и повреждения корпуса? подозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16».
хотя измаил может и шестиорудийными пристреливаться...
СДА пишет:

цитата

---

По скорости - у нагато 26.5 узлов это максимальная скорость при форсировки до 95000 лс, а у Измаила 26.5 узлов это скорость длительного хода, максимальная 27.5-28 узлов.

---

разница- 10-15кбт в час при движении в кильватер. при курсовом угле 45 градусов- 7-10 кбт в час. огромное тактическое преимущество? а как с мореходностью?
СДА пишет:

цитата

---

У носовой броня ближе к барбету и погребу, но 50 мм переборка и скос и там присутсвует. У носовой башни траверз тонкий. Вот если в него попадут будет не здорово. Слава богу там площадь дырки не большая.

---

из-за требования больших углов гн защита носовых башен русских дредноутов очень страдала, в то время как на английских, немецких и японских четырехбашенных сверхдредноутах именно кормовые башни имели максимальные углы гн, что соответствовало приоритету носовых курсовых углов.
а «площадь дырки» на носовых курсовых углах будет явно больше, чем суммарная площадь «больших амбразур»

 Отправлено: 01.02.05 14:59. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

для измаила нормальный режим стрельбы- это полные залпы или по 4 орудия?

---

Во время пристрелки - 4 орудия.Больше просто не нужно. За счет 4х3 башни однако, пристрелка (4+4+4) идет быстрее чем у 8 отудийных (4+4) или 9 орудийных (4+5 или 4+4, 1 простаивает). Англы на Принца Уельского тоже (в т.ч. и по этой причине) хотели 12 пушек поставить, однако - бревно! 3х4 башни плохо входили. Остойчивость плохая выходила и нагрузка на нос. Поэнтому пришлось 1х2 ставить. А жаль.

 Отправлено: 01.02.05 15:01. Заголовок:

Господа линкорные адмиралы , всё это замечательно (толщина брони, количество стволов, амбразуры и тд...)
Но никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ. В случае если будет конфликт между СССР и Японией на море будет править Ударное Авианосное соединение. А зная как японцы начинают войны скажу, что Измаилы будут лежать на дне бухты Золотой рог, в первый день войны. Если как я ранее писал у нас не будет своего Авианосного соединения и если ему не повезёт оказаться в этот день в море как американским авианосцам 7 декабря.

 Отправлено: 01.02.05 15:08. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

подозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16».

---

Нет. Именно тогда проявляется преимуществи схемы 4+4+4, т.к. после первого 4 оруд. залпа идет коррекция, когда интервал м/у залпов нужен небольшой - важно просто разграничить залпов одного от другого. И скорострельность определяется пр. всего от время для презарядки (может слово не то?!?) Интервалы м/у залпов определяются временем полета снаряда только для интервала м/у первого и второго залпа. Т.что здесь у Измаила действительно налицо преимущество.

 Отправлено: 01.02.05 15:21. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

Господа линкорные адмиралы , всё это замечательно (толщина брони, количество стволов, амбразуры и тд...)
Но никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ

---

Знал я! Когда все вполне аристократично и пристойно - всегда появится поручик Ржевский, чтобы все опорочить! (шютка, не обижайтесь)
Все это зависить и от уровня подготовки и наличии береговой авиации и ПВО впрочем. Вполне возможно, что авианосцев из атакующего соединения она выпотрошит не хуже, чем другой авианосец. Есть, например вполне обоснованные сомнения, переходящие в уверенность, что Перл Харбора амеры могли избежать, да не хотели. Рузвельту был нужен повод и способ преодолеть супротивой изоляционистов в Сенате. Кстати по энтому поводу не удержусь! 9.11. («Две башни») и Буш - прямо дежа ву!

 Отправлено: 01.02.05 15:33. Заголовок:

krom kruah
«Кинг Джодж V» получил 10 орудий только из-за того, что с 3-мя 4-орудийными башнями он «не помещался» в договорные 35000 т. Вот так вот и уменьшили водоизмещение... А ограничение вооружения по причине превышения водоизмещения ничего не напоминает?

 Отправлено: 01.02.05 15:49. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А ограничение вооружения по причине превышения водоизмещения ничего не напоминает?

---

Убейте - не догадываюсь! Сдаюсь! Плз, подскажите или скажите!

 Отправлено: 01.02.05 15:55. Заголовок:

krom kruah
На крейсерах этого типа первоначально планировалась установка 10 152-мм пушек. Затем, из-за выявившейся строительной перегрузки, количество пушек было уменьшено до восьми...

 Отправлено: 01.02.05 16:14. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Все это зависить и от уровня подготовки и наличии береговой авиации и ПВО впрочем. Вполне возможно, что авианосцев из атакующего соединения она выпотрошит не хуже, чем другой авианосец.

---

Нет таких примеров в мировой истории Гибель Принсентона и эскортников у лейте не в счёт.
С Пр-м. воля случая (один раз должна была фортуна японцам), в других случаях камикадзе.
Даже хвалёные (заслуженно) люфтваффе у Мальты не потопили Илластриос (семь попаданий).
Ни один удар по кораблям в порту, или береговым целям не был отражён авиацией берегового базирования, ни разу береговые ПВО ни кого не защитили, по причине полной внезапности таких ударов.

 Отправлено: 01.02.05 16:32. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

Базовая авиация по опыту ВМВ не спасёт (хотя и про неё не надо забывать), так что во Владике нужно не менее четырёх полноценных авианосцев, с подготовленными авиагруппами, в крайнем трёх лёгких с ПВОшными ав.группами. Ещё пара нужна на севере, на Чёрном море тоже, и на Балтике без них нельзя и как это всё СССР потянет

---

Iwanitch пишет:

цитата

---

А зная как японцы начинают войны скажу, что Измаилы будут лежать на дне бухты Золотой рог, в первый день войны. Если как я ранее писал у нас не будет своего Авианосного соединения и если ему не повезёт оказаться в этот день в море как американским авианосцам 7 декабря.

---

Скорее в ВМВ выяснилось, что без нормальной разведки и координации базу или корабль не спасёт никакая авиация. В том же Пирл-Харборе из 33 «Каталин» на момент налёта разведку вели только 3, да и то в основном как ПЛО. Отправь их американцы, как в 1942 у Мидуэя, патрулировать на 600-мильный радиус - может, и налёт бы не состоялся. При наличии хорошей разведслужбы, подготовленной разведавиации и взаимодействии всех сил налёт на базу можно отразить (или снизить ущерб) базовой авиацией. А не как в П-Х: радар видит цель, а КП авиации считает её своими В-17.
Преимущество авианосной авиации над базовой - это, видимо, опыт последних двух лет войны на ТО, где американским АВУ с 500-800 самолётами противостояли ослабленные (нехватка техники, пилотов и нормальных баз, отсутствие координации действий) авиакорпуса флота (их состояние хорошо описано Д.Хорикоши, М.Окумия, М.Кайдин. Зеро! Японская авиация в ВОВ). На примере Средиземного моря и Атлантики это не так очевидно.
Кстати, а зачем АВ на Балтике? Германия - это не Япония или Италия, сначала JG54 небо очистит, а потом уж раздолбают как Раков «Ниобе». Главное отличие Балтики - развитая сеть аэродромов + несравнимо большие силы авиации, чего на ТО не было. Когда противники оперируют эскадрами и корпусами, 60 машин мало что изменят. Проще наладить взаимодействие кораблей с ИАК флота, благо Балтика хорошо перекрывается с берега.

 Отправлено: 01.02.05 16:36. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

только вот у измаила, похоже, нет мест, защищенных от снарядов американца. и фугасных, и бронебойных. да и от нагатовских 410мм тоже.

---

От американских фугасов он на все 100% защищен, по причине отсутствия у американцев этих самых фугасов.
От бронебойных - борт вполне защищен на курсовых углах порядка 45 градусов и на дистанциях более 70 каб. А если допускать частичное пробитие, то с учетом скоса и на меньших.
Дилетант пишет:

цитата

---

пока не прочитал в мк о расстреле чесмы, считал его супер-пупером. но увы.

---

Ну знаетели - так прочитав любой отчет о расстреле корабля можно в ужас прийти. На вундерваффе есть книжка по Орионам, так выдержки из отчета о расстреле Монарха здорово напоминают отчет о Чесме (а бортовая броня у Нагато не лучше чем у Ориона). Так что Чесма только показала, что броня уступает снаряду.

Дилетант пишет:

цитата

---

подозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16».
хотя измаил может и шестиорудийными пристреливаться...

---

На дистанциях до 100 каб вполне можно будет 4х орудийные залпы использовать (время полета снарядов порядка 20 с), на больших - должно и время перезарядки увеличиться, так что скорее всего разница сохранится. Ну и 6ти орудийными залпами можно пострелять.Дилетант пишет:

цитата

---

огромное тактическое преимущество?

---

Не огромное, но преимущество.
Дилетант пишет:

цитата

---

а как с мореходностью?

---

Бак у Измаила высокий, проблем быть не должно.
Дилетант пишет:

цитата

---

из-за требования больших углов гн защита носовых башен русских дредноутов очень страдала

---

При чем здесь углы ГН? Эта башня на оконечности расположена, соответственно там и корпус уже чем в центре. Причем в районе носовой башни корпус будет уже и у Нагато и у Бисмарка.
Кстати посмотрел сейчас на чертеж - похоже что «дырка» в носовом траверзе не так и опасна. Чтобы в нее попасть, снаряд должен пройти практически через форштевень. А на таком углу Измаил бой вести не будет. К тому же чтобы так попасть снаряд должен под очень острым углом пробить 125 мм борт, затем 75 мм траверз, а затем еще и барбет, что крайне маловероятно.
Дилетант пишет:

цитата

---

а «площадь дырки» на носовых курсовых углах будет явно больше, чем суммарная площадь «больших амбразур»

---

Не будет - в дырку можно попасть только на очень остром курсовом углу (на который Измаил просто не станет, т.к. он будет дежать углы, на которых сможет использовать весь ГК), а башня она практически всегда повернута на противника.

 Отправлено: 01.02.05 17:01. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

На крейсерах этого типа первоначально планировалась установка 10 152-мм пушек. Затем, из-за выявившейся строительной перегрузки, количество пушек было уменьшено до восьми...

---

Стыд! Не догадался!

 Отправлено: 01.02.05 17:35. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Это уже делал Виноградов...

---

Это хорошо, но мало. Хочется видеть ударный авианосец «Рождество Христово», тяжёлый крейсер «Адмирал Непенин» и ПЛАРБ «Лейтенант Гудима»

 Отправлено: 01.02.05 18:07. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Так что Чесма только показала, что броня уступает снаряду.

---

хорошо было бы подождать результатов этого опыта и скорректировать проект измаила по образцу николая первого. поставить вертикальные 270мм плиты, соединенные в ласточкин хвост, более толстые казематы и палубы. тут и 2*406мм башни подоспели бы...

 Отправлено: 01.02.05 18:10. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Отправь их американцы, как в 1942 у Мидуэя, патрулировать на 600-мильный радиус

---

А спасло это Мидуэй от налёта а? Вот пример амеры всё знали разведка на высоте , а базовая авиация всё равно всё просрала, а авианосная спасла положение.
Alexey RA пишет:

цитата

---

Преимущество авианосной авиации над базовой - это, видимо, опыт последних двух лет войны на ТО

---

Alexey RA пишет:

цитата

---

На примере Средиземного моря и Атлантики это не так очевидно.

---

В начале войны на ТО тоже самое делали американцы (кусай - беги) и японцы включая ред в Индийский океан и изоляцию Явы. Ни одно авианосное соединение (с обоих сторон) не получило ответного удара и не было перехвачено на отходе.
На Средиземном море Таранто и Мерс эль Кебир не примеры а? В атлантике авианосные удары по Тирпицу?
Alexey RA пишет:

цитата

---

Кстати, а зачем АВ на Балтике?Проще наладить взаимодействие кораблей с ИАК флота, благо Балтика хорошо перекрывается с берега.

---

Не вся, при дальности полёта нашей авиации. А прикрывать корабли базовой авиацией даже у японцев в лучшие времена (Токийский экспресс 42г) плохо получалось. Только амеры к 44г смогли более менее наладить.

 Отправлено: 01.02.05 18:58. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

При чем здесь углы ГН? Эта башня на оконечности расположена,

---

а потому и расположена в оконечности, чтоб почти в корму стреляла. очень похоже, что измаил заточен биться на кормовых курсовых углах. в этом случае и носовая башня лучше защищена.
СДА пишет:

цитата

---

Причем в районе носовой башни корпус будет уже и у Нагато и у Бисмарка.

---

но не настолько. у них башни все-таки дальше от оконечностей.

 Отправлено: 01.02.05 20:02. Заголовок:

Для СДА: СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:
цитата

Строго наоборот .



За счет чего?

---

Спорить с вами не буду, ибо спор этот уже был и вызывает ощущение де-жавю. Но на вопрос отвечу. Нагато имеет более толстую броню, более тяжёлый снаряд и лучшую мореходность. Благодаря более мощному снаряду он может нанести повреждения Измаилы при ЛЮБОМ попадании (обратно - только при весьма удачном). Единственное преимущество Измаила только в полуторном превосходстве в числе стволов, что однако почти не даёт ему преимущства в весе залпа.

 Отправлено: 01.02.05 20:24. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

тяжёлый крейсер «Адмирал Непенин» и ПЛАРБ «Лейтенант Гудима

---

Адмирал Непенин, по моему, вполне заслужил быть фрегатом/корветом русского флота и, надеюсь, будет, как и Эссен, Колчак... Уж побольше адмирала Лобова и прочих
Гудима не тянет ПЛАРБ, а вот ДЭПЛ вполне...

 Отправлено: 01.02.05 20:39. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

ШВАК не годятся. Другое дело 23-мм пушки ВЯ (стояли на ИЛ-2), которые не впример мощнее и надежнее.

---

Справедливости ради: можно подумать на Ил-2 не ставили ШВАК?
Правда в Великую Отечественную весь выпус ВЯ-23 шел на Ил-2.
Но были еще разные НС-37 /etc... Для Ил-2 мягко говоря слабоприменимые, но для корабельного ПВО - очень даже.

 Отправлено: 01.02.05 20:42. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

Но никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ.

---

Поднимаем флейм на тему авианосец (с никакой боевой устойчивостью, что принимается всеми) против линкора (правильнее - смешанного соединения из линкоров и эскортных авианосцев)?

 Отправлено: 01.02.05 21:11. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нагато имеет более толстую броню, более тяжёлый снаряд и лучшую мореходность. Благодаря более мощному снаряду он может нанести повреждения Измаилы при ЛЮБОМ попадании (обратно - только при весьма удачном). Единственное преимущество Измаила только в полуторном превосходстве в числе стволов, что однако почти не даёт ему преимущства в весе залпа.

---

Ещё Виноградов в своей книге это всё сравнивал. Зачем заново изобретаь велосипед?

 Отправлено: 01.02.05 21:16. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Поднимаем флейм на тему авианосец (с никакой боевой устойчивостью, что принимается всеми)

---

Илластриос-7 бомбовых попаданий (500-250кг)+1 близкий разрыв, плюс несколько попаданий и близких разрывов в порту Мальты (пока срочно латали) и результат ушёл на ремонт.
А Йорктаун у Мидуэя был бы спасён елли бы не бросила его команда.
А Хорнету сколько понадобилось попаданий, чтобы его добивали и свои и чужие.

 Отправлено: 01.02.05 21:24. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Но были еще разные НС-37 /etc... Для Ил-2 мягко говоря слабоприменимые, но для корабельного ПВО - очень даже.

---

Вот и вопрос - почему не сделали спарку и не поставили на корабли...

 Отправлено: 01.02.05 21:47. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Ещё Виноградов в своей книге это всё сравнивал. Зачем заново изобретаь велосипед?

---

У Виноградова весьма некорректные сравнения (одно сравнение Ориона с Севастополем с расчётом на крен чего стоит). А снова тему подымать не стоит. Её лучше в старых материалах форума посмотреть. Там все аргументы приведены и оспорены не по одному разу.

 Отправлено: 01.02.05 22:39. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Спорить с вами не буду, ибо спор этот уже был и вызывает ощущение де-жавю.

---

Честно говоря спора не припомню. На все доводы Вы промолчали. Уж не знаю из врожденного высокомерия или из за того что ответить на них затруднительно.
Но парочку вопросо всетаки задам - может сумеете ответить?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нагато имеет более толстую броню

---

Вот именно это и интересно.
По Вашему палуба суммарная толщина которой 100 мм будет тольше Измаиловской суммарная величина которой тоже 100 мм?
По борту - высота главного пояса у Нагато вдвое ниже чем у Измаила, а над главным стоит верхний пояс, толщина которого 150-200 мм (по разным данным) и за которым никаких преград нет.
Если я правильно понял то по Ваашему площадь толстого бронирования значения не имеет. Тогда остается только сожалеть, что в борт Измаилов и Гангутов не врезали по куску толстой брони толшиной 600 мм и площадью хотя бы метр на метр.
Условие о толстой броне было бы соблюдено, а площадь - да какая разница, главное что 600 мм.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

более тяжёлый снаряд

---

Т.е. количество этих снарядов значения не имеет?

Ну тогда все мировое кораблестроение облажалось.

Надо было мониторы строит. Вот он самый сильный корабль:
Пояс делаем 600 мм, высотой 20 см (высота ведь не важна), длину наверное тоже можно сделать 1 м (чтобы его не в лупу пришлось рассматривать), вооружение 1 пушка в 30». В общем смерть Ямато, к томуже дещево и сердито.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Благодаря более мощному снаряду он может нанести повреждения Измаилы при ЛЮБОМ попадании

---

Ну да, например при таких: попадание в крышу рубки, попадание в оконечность, попадание в главный пояс под углом 45 градусов с 80 кабельтовых. Очень «тяжелые» будут повреждения, в последнем случае возможно даже набор несколько расшатается и течи появятся.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Единственное преимущество Измаила только в полуторном превосходстве в числе стволов

---

Ну да мелочь какая, всего то навсего 12 снарядов против 8.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

почти не даёт ему преимущства в весе залпа

---

Особенно это «почти» радует, всего то навсего на 800 кг, мелочь какая.

Про разницу в высоте силуэта даже не упоминаю. Она ведь тоже на вероятность попадания не влияет?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

лучшую мореходность

---

А это то с чего? По определению что ли?

 Отправлено: 01.02.05 22:53. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а потому и расположена в оконечности, чтоб почти в корму стреляла.

---

В оконечности она расположена, потому что нужно куда то котлы и машины запихнуть. Это любого корабля касается.
Дилетант пишет:

цитата

---

но не настолько. у них башни все-таки дальше от оконечностей.

---

Неправильно у Нагато не башни дальше от оконечностей, а оконечности короче.
Померял сейчас по чертежам у Измаила расстояние между крайними барбетами вышло 140 м, у Нагато 138. Разница офигительная - боюсь больше чем погрежность измерений.

 Отправлено: 02.02.05 02:59. Заголовок: Царский флот и РККА - Ваше мнение - продолжение

Продолжаем разговор...
Последние ответы здесь