Отправлено: 08.02.05 18:57. Заголовок: По поводу Демократии

Вооружение скорее имело смысл оставить прежним. Благо установки и пушки отработанны и есть запасы снарядов.
А вот защиту можно было бы и усилить.
Увеличить скос и переборку миллиметров на 50, что бортовую защиту усилит очень здорово. А среднюю палубу миллиметров на 100. Тогда корабль будет практически непробиваем для 15-16» бронебойных. А имея 12 стволов он скорее всего будет иметь превосходство над линкорами с 8-10 стволами более крупного калибра (так как цитадель пробиваться не будет ни у кого и на первый план выйдет количество снарядов, особенно при стрельбе фугасами).
Брони при этом потребуется примерно 2400-2500 тон. В последствии надо будет и силовую от Кирова поставить - 23-24 узла тогда наверное выжать удастся.

 Отправлено: 17.02.05 17:56. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

И Мурманск и Владивосток на тот момент особо важными не были.
А вот полный контроль над балтикой 5 линкоров обеспечивали.

---

Полный контроль над балтикой береговые батареи, мины эсминцы, подводные лодки и авиация обеспечивали неплохо и обходились гораздо дешевле.
Что в 42-44 году мы контролировали Балтику имея подавляющее преимущество над германскими кораблями в этом регионе? Что же такого важного на балтике что вы ее ставите выше тихого и северного окена?- лужа как лужа и флот далше дании никто не пустит, коммуникации обрежут если надо- флот не помешает никак. А берег охранять-от артобстрелов - извините для этого линкоры строить?
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето Севастополи начали ремонтировать и восстанавливать еще в 1922 году. Марат восстановили в 1923, ОР в 1924, ПК в 1926. Уже в 1925 году большая часть флота ходила на маневры до Кильской бухты

---

Восстановили слишком громко сказано- отремонтировали или привели в порядок - звучит более приемлимо.
Причем механизмы снимали с Фрунзе для этого- сами ничего более или менее сложного произвести не могли.
В 20-30-х годах флот СССР был не нужен. Кировы, подлодки, 7-ки - это больше задел на будущее, чем реальная необходимость.
Дальнейший скачек был вызван не восстановлением старья, а появлением соотвествующих промышленных мощностей и технологий,
пусть освоенных не без помощи немцев и итальянцев. А главное был вызван политическими соображениями.

 Отправлено: 17.02.05 18:29. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Полный контроль над балтикой береговые батареи, мины эсминцы, подводные лодки и авиация обеспечивали неплохо и обходились гораздо дешевле.

---

Береговыми батареями контроль над морем? Это как?
Балтика и финский залив это разные вещи.

Zero пишет:

цитата

---

Что в 42-44 году мы контролировали Балтику имея подавляющее преимущество над германскими кораблями в этом регионе?

---

В 42-44 ее контролировала в первую очередь авиация. О таких ее возможностях в 20х-30х никто не знал, да и не было в то время у нее таких возможностей.

Немцы кстати по Балтике в условиях господства нашей авиации таки шлялись, да и мы в черном море.


Zero пишет:

цитата

---

Что же такого важного на балтике что вы ее ставите выше тихого и северного окена?-

---

Тем что балтика и прибалтийские страны это зона наших интересов. Плюс по ней проходят коммуникации наших потенциальных противников (немцев).
На севере, в тот момент практически никакой инфраструктуры, тихий океан это опять же не первоочередное направление.

Zero пишет:

цитата

---

лужа как лужа и флот далше дании никто не пустит, коммуникации обрежут если надо- флот не помешает никак.

---

Каким образом? Для того чтобы такое соединение уничтожить (4 Гангута и 2 Измаила) на балтику придется пригонять как миниум половину Роял Нави, а для получения качественного превосходства англичанам придется использовать новейшие Нельсоны). Причем у нас будет преимущество в системе базирования, а у англичан трения с темиже США например. И терять корабли, тем самым отдавая пальму первенства США англичанам не захочется. Так что такой флот нам здорово развязывает руки в прибалтийском регионе. И здорово их связывает тем же немцам.

 Отправлено: 17.02.05 18:59. Заголовок:

самые, на мой взгляд, трезвые мысли , которые я увидел:

1. можно было бы не кидаться в крайности и распараллелить развитие авиации, армии и флота
2. некому было флот развивать.

относительно 2-го пункта - согласен на все 100%. Всё, что здесь говорили - умозрительные заключения, не имеющие отношения к реальности. Корабль - это не только железо, пушки, турбины и т.д. За ним стоят целые научные и производственные школы, культура производства и ещё куча факторов. + надо учесть, что необходима развитая промышленность. В комплексе эти факторы отсутствовали.

относительно 1-го пункта - несогласен. Подготовить производство танка на порядок проще, чем серийное производство эсминца. Научно-технологическая ёмкость несовместима. С натяжкой, это можно отнести и к авиации. Кто несогласен - можем подискутировать. К тому же, создать флота - 50% дела. Остальное - создание инфраструктуры базирования и обеспечения. Учитывая 4 потенциальных ТВД и уровень тогдашней науки, технологии, промышленности и уровень подготовки кадров - задача практически нереализуемая. ИВС мне кажется, выбрал достаточно правильный путь - флот береговой обороны + сухопутная армия. в целом, опыт ВОВ подтвердил, что даже если бы флота было бы больше, то толку всё-равно бы не было

С уважением. Жду табуреток :)

 Отправлено: 17.02.05 19:14. Заголовок:

DEfim пишет:

цитата

---

Подготовить производство танка на порядок проще, чем серийное производство эсминца. Научно-технологическая ёмкость несовместима. С натяжкой, это можно отнести и к авиации.

---

Зачем табуреток? Все правильно и логично.
Только с выделенным пунктом принципиально не согласен.
Про соотношение сложности производства танков и эсминцев никто не спорит.
А вот с утверждением о том, что серийное производство эсминцев с точки зрения наукоемкости значительно превосходит по сложности производство самолета НЕ СОГЛАСЕН.
При этом естественно учитывается тот факт где и в рамках каких технологий развивается авиационная промышленность и кораблестроение (в этой номинации учитываем еще и опыт создания Новика).

 Отправлено: 17.02.05 19:17. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Тем что балтика и прибалтийские страны это зона наших интересов. Плюс по ней проходят коммуникации наших потенциальных противников (немцев).
На севере, в тот момент практически никакой инфраструктуры, тихий океан это опять же не первоочередное направление.

---

А с чего это немцы наши потенциальные противники? А коммуникации других еще более очевидных потенциальных противников Англии,Франции и Японии не проходят по балтике и что теперь?.
Ну прибалтика зона наших интересов и что?- мы морской десант высаживать там собираемся?:)- если что по суше дотопаем:).
СДА пишет:

цитата

---

Береговыми батареями контроль над морем? Это как?
Балтика и финский залив это разные вещи.

---

Зачем нам море побережье защитим и ладно.
СДА пишет:

цитата

---

В 42-44 ее контролировала в первую очередь авиация. О таких ее возможностях в 20х-30х никто не знал, да и не было в то время у нее таких возможностей.

---

Возможности уже в середине 30-х были очень серьезными - просто проверить не где было. И знали об этих возможностях- после бомбардировок Остфрисланда в 20-х годах.
И поэтому все штамповали авианосцы. Или вы считаете что по 90 самолетов Легсингстон и Акаги несли только для разведки:)?


СДА пишет:

цитата

---

Немцы кстати по Балтике в условиях господства нашей авиации таки шлялись, да и мы в черном море

---

У нас господство было на бумаге больше- в числе самолетов, но не в эффективности их применения.
А у немцев не посредственно против ЧФ было задействовано слишком мало самолетов. Да и против БФ их действовало немного. СДА пишет:

цитата

---

Каким образом? Для того чтобы такое соединение уничтожить (4 Гангута и 2 Измаила) на балтику придется пригонять как миниум половину Роял Нави

---

А зачем? наши корабли никто не выпустит через проливы, если надо завалят минами тупо. Я например немогу представить даже 4 гангута, 2 измаила в северноем море. На счет коммуникаций- вы говорите немцы противники, фины противники, шведы с нами не контактируют? где наши коммуникации внутри балтики?
А в случае войны не думаю что хоть один транспорт пройдет мимо Дании или Англии смотря с кем воюем.
Хотя да неплохо было бы отправлять конвои с Эскортом из гангутов, измаилов из балтики в США допустим,
мимо вражеских баз, через зоны действия авиации, подлодок, торп. катеров и минные поля наконец.:)
Имхо Балтика абстолютно безперспективный ТВД я считаю что это было преступление держать весь наш флот там- жили реалиями 19- века, про черное море то же самое. В реале если бы весь флот бывший в строю к 40 году стоило немедленно гнать в мурманск- после захвата немцами норвегии не оставалось сомнений что все боевые действия будут разворачиваться там. Да и в случаи войны с англией все равно от флота там было бы пользы несоизмеримо больше.

 Отправлено: 17.02.05 19:22. Заголовок:

Для Anarchist:

докажите. перечислите, плз перечень научных школ и промышленных отраслей, необходимых для производства эсминца пр7 и истребителя И-16, а также для создания соответствующих инфраструктур. сравним и обсужу это с Вами с превеликим удовольствием.
Про линкор и бомбардировщик спорить будем :) ?

С уважением

 Отправлено: 17.02.05 20:22. Заголовок:

DEfim пишет:

цитата

---

перечислите, плз перечень научных школ и промышленных отраслей, необходимых для производства эсминца пр7 и истребителя И-16, а также для создания соответствующих инфраструктур.

---

Относительно семерки достаточной информацией не располагаю, потому беру тайм-аут.

Однако тот факт, что ему в соответствие поставлен И-16 (не самая сложная машина) считаю показательным. При том, что технологический уровень советской промышленности не всегда позволял копировать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЕ самолеты.
Скорее уж (если истребитель) в соответствие ставить что-нибудь типа МиГ-1/Миг-3...

DEfim пишет:

цитата

---

Про линкор и бомбардировщик спорить будем :) ?

---

Для начала хотелось бы услышать почему в соответствие линкору поставлен бомбардировщик.

 Отправлено: 17.02.05 21:56. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Скорее уж (если истребитель) в соответствие ставить что-нибудь типа МиГ-1/Миг-3

---

без проблем - берите его... но смею уверить - наукоёмкость будет больше. насчёт затрат на инфраструктуру не будем спорить?

Anarchist пишет:

цитата

---

Для начала хотелось бы услышать почему в соответствие линкору поставлен бомбардировщик

---

это шутка была, господа, шутка :)

С уважением

 Отправлено: 17.02.05 21:58. Заголовок:

Для Anarchist:

я не фанат флота, просто имею представление о промышленности и НИОКР.

 Отправлено: 17.02.05 23:08. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И поэтому все штамповали авианосцы. Или вы считаете что по 90 самолетов Легсингстон и Акаги несли только для разведки:)?

---

По 90 самолетов они несли из-за того, что именно столько помещалось в такие корпуса. Если бы договор позволил сделать на авианосцах более сильное артвооружение, то его бы сделали и, соответственно, самолетов было бы меньше. Нормальный авианосец конца 20х - начала 30х - это Рюйо или Гермес. Как ударное средство же авианосцы догадались использовать японцы, потому что у них не было такого же количества линкоров, как у американцев.

 Отправлено: 18.02.05 15:29. Заголовок:

Caleb пишет:

цитата

---

Гермес. Как ударное средство же авианосцы догадались использовать японцы, потому что у них не было такого же количества линкоров, как у американцев.

---

А Суордфиши и Шорты(ПМВ) значит разведчики а не ударные самолеты-а торпеды зачем тяжеленные таскали? Да и до японцев англы палубные самолеты широко использовали в качестве ударных, просто не в таких масштабах- ну небыло у них соединения авианосцев- все были распылены по разным соединениям- совсем как танки у французов:) - не было концепции нормальной.

 Отправлено: 18.02.05 16:15. Заголовок:

Zero
У англов не было острой необходимости создавать авианосные соединения в начальный период ВМВ. До войны - тоже, особенно пока авиация флота организационно входила в состав КВВС. Противник был слабее численно, его базы находились в радиусе действия сухопутной авиации. Так что авианосцы использовались для ПВО, разведки и нанесения предварительных ударов/добивания противника. Чуть ли не единственный случай использования авианосцев англичанами в стратегических целях - это атака Таранто.

 Отправлено: 18.02.05 16:32. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Так что авианосцы использовались для ПВО, разведки и нанесения предварительных ударов/добивания противника

---

Японцы бы не стали тащится за бисмарком всем флотом метрополии - послали бы авианосец и все, так же как и амеры. Просто во первых не было норм концепции, во вторых в следствии этого не было норм. современных палубных ударных самолетов, суордфиши это прошлый век, а пикировщиков и экипажей для них не было вовсе.
А то что имелось кроме как для добивания и предварительных ударов не годилось:). Хотя пытались использовать- иногда получалось.Для уничтожения бисмарка и ойгена хватило бы одной авиагруппы с Акаги:).

 Отправлено: 18.02.05 20:05. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

А с чего это немцы наши потенциальные противники? А коммуникации других еще более очевидных потенциальных противников Англии,Франции и Японии не проходят по балтике и что теперь?.
Ну прибалтика зона наших интересов и что?- мы морской десант высаживать там собираемся?:)- если что по суше дотопаем:).

---

А морской десант или его возможность не помешает. В 20е-30е у СССР ближайшей целью могло быть только возвращение территорий, отданых Владимиром Ильичем. А это финляндия и прибалтика. Плюст могли быть проблемы с полшей и , на будущее, с германией.

А все эти страны имеют довольно большое побережье на балтике. И мощный флот - это возможность перерезать морские коммуникации этих стран и в любой момент обеспечить десант в помощь армии (или угрожать его высадкой).
Одновременно такой флот может не допустить в балтику английский или французкий флоты. Т.е. он очень сильно развязывает СССР руки для действий в прибалтийском регионе.

Zero пишет:

цитата

---

А зачем? наши корабли никто не выпустит через проливы, если надо завалят минами тупо.

---

А кто это делать будет? Швеция и Дания? Им нужно связываться с противником который будет господствовать на важном для них море (а этому воспрепядствывать они не смогут) и иметь проблемы ради чужих интересов?
А если англичане сунутся, то их как раз с этими проливами можно и остановить.

И самое главное - интересы СССР на 20-30е годы лежали до этих проливов, а не за ними.

 Отправлено: 21.02.05 14:26. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

И мощный флот - это возможность перерезать морские коммуникации этих стран и в любой момент обеспечить десант в помощь армии (или угрожать его высадкой)

---

И много десантов в ПМВ и ВМВ было высажено в помощь армии - вот помниться Черчилль хотел на балтике высадить, даже кораблей специальных понастроил- только где он десант?:)
В 20-х и в начале 30-х годы СССР было севершенно не до экспанисии- какие десанты- даже армии практически не было:). А конце 30-х и без флота легко бы справились как в 39 и 44-45.
И вообще 1000 кораблей и 10000 моряков это еще не флот:). Если наши начальники(а во главе флота часто стояли люди не имеющие к нему никакого отношения как раз в 20-30х гг) не имели представления как и где использовать даже то что имелось, 4 дредноута ситуацию бы не исправили и тихо сидели бы блокадном ленинграде/кронштадте, служа мишенью Ju-87.СДА
пишет:

цитата

---

Одновременно такой флот может не допустить в балтику английский или французкий флоты

---

Судя по опыту ПМВ он их максимум не пустит в Финский залив, если повезет.
СДА пишет:

цитата

---

господствовать на важном для них море (а этому воспрепядствывать они не смогут) и иметь проблемы ради чужих интересов?
А если англичане сунутся, то их как раз с этими проливами можно и остановить.
И самое главное - интересы СССР на 20-30е годы лежали до этих проливов, а не за ними

---

Вы слишком оптимистично оцениваете возможности флота и промышленности, потерявшего всех более или менее хороший специалистов, традиции и т.д. Причем возможности их восстановить не было.
Конечно если измаилы и севастополи достроить и модернизировать по образцу того же Рипаласа, КЭ или
Конго- руками иностранных специалистов и на иностранных же верфях, посадить теже японские или англ. экипажи вместе с их же капитанами с и адмиралами, то тогда бесспорно 4 севастополя и измаила завоюют господство на Балтике, а чего доброго и в сев. лед. океане, или в японском море при определенном стечении обстоятельств:).

 Отправлено: 21.02.05 14:42. Заголовок:

Для Zero: Zero пишет:

цитата

---

Японцы бы не стали тащится за бисмарком всем флотом метрополии - послали бы авианосец и все, так же как и амеры.

---

И врруг при погоды Сев. Атлантики (нередко нелетательная, особенно для авианосцев типа японских/американских (ну, без Лексингтона) произойдет встреча в пределях видимости! Сколько продержится авианосец?
А то, что у англов не было хороших палубных самолетах - да, верно. Но и если были такие, ИМХО пустить авианосца без линкора в соединении - не очень хорошо.

 Отправлено: 21.02.05 15:14. Заголовок:

krom kruah
Зато у англов было великолепное контррейдерское соединение - «Арк Ройял» + «Ринаун» + «Шеффилд». Гораздо лучше, чем авианосец без сопровождения!

 Отправлено: 21.02.05 15:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Зато у англов было великолепное контррейдерское соединение - «Арк Ройял» + «Ринаун» + «Шеффилд». Гораздо лучше, чем авианосец без сопровождения!

---

Именно!

P.S. Ваше Величество, как идет там у Вас работа по «немецкой альтернативе» для ПМВ? Звиняйте за офтопа.

 Отправлено: 21.02.05 16:13. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И вообще 1000 кораблей и 10000 моряков это еще не флот:). Если наши начальники(а во главе флота часто стояли люди не имеющие к нему никакого отношения как раз в 20-30х гг) не имели представления как и где использовать даже то что имелось, 4 дредноута ситуацию бы не исправили и тихо сидели бы блокадном ленинграде/кронштадте, служа мишенью Ju-87.

---

Zero пишет:

цитата

---

Вы слишком оптимистично оцениваете возможности флота и промышленности, потерявшего всех более или менее хороший специалистов, традиции и т.д. Причем возможности их восстановить не было.

---

В данной альтернативе приняли решение о достройке ЛК и ЛКР, поэтому можно предположить, что к руководству флота пришли приверженцы «старой школы», а не выдвиженцы из низов. А это не три класса церковно-приходской школы, а Морской корпус. Также можно сделать предположение, что раз они достраиваются, то процесса Промпартии не было - возможно, ИВС начал построение империи с чистки политической, а не технической элиты - с тех же выдвиженцев революции с незапятнанной рабоче-крестьянской анкетой.
Кстати, а каких хороших специалистов (кроме, пожалуй что, Непенина) и традиции потерял флот на Балтике? Сливать количественно и качественно уступающему противнику, как у Готланда (расстреляли до 60% БК, результат - МЗ выбросился на берег, остальных упустили, про «Рюрик» я и не говорю)? Или, упускать конвой, соблазнившись боем с охранением? А потом расстреливать ВСКР торпедами с 1кбт, удивляясь, что они не взрываются. Если я не ошибаюсь, то на ветке ПМВ обсуждался бой трёх ЭМ как наиболее успешное сражение всей войны на Балтике - вот вам характеристика всего Российского БФ. А выполнять план минных постановок и КБФ с РК кадрами неплохо умел.
Что до судьбы флота на Балтике, то на внутренних морях (типа Чёрного и Балтийского) флот служит чисто политическим целям, не имея чисто флотских задач (не решаемых другими средствами), и в случае войны превращается в придаток армии, расплачиваясь за её неудачи.

 Отправлено: 21.02.05 16:26. Заголовок:

Для Alexey RA:
Совершенно с Вами согласен!

 Отправлено: 21.02.05 17:10. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

ИВС начал построение империи с чистки политической, а не технической элиты - с тех же выдвиженцев революции с незапятнанной рабоче-крестьянской анкетой.

---

жаль, что этого не было в реале! Можно добавить возможное осознание ИВС необходимости авианосцев - если послать такие дорогие корабли к берегам Испании без авиаприкрытия...
А если ИВС в чем-то убедиться - были бы у нас авианосцы к ВОВ
Alexey RA пишет:

цитата

---

флот служит чисто политическим целям, не имея чисто флотских задач (не решаемых другими средствами), и в случае войны превращается в придаток армии, расплачиваясь за её неудачи

---

Согласен, но все же есть и чисто флотские задачи - коммуникации, оперативные десанты (типа 41)... А вот чисто тактические в Крыму в 42-43 потерпели поражение...

 Отправлено: 21.02.05 19:20. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен, но все же есть и чисто флотские задачи - коммуникации, оперативные десанты (типа 41)... А вот чисто тактические в Крыму в 42-43 потерпели поражение...

---

Виноват, не «флотских», а «Флотских» - таких, для которых необходим мощный флот, а не силы поддержки приморского фланга армии. А действия на коммуникациях - это задача более для авиации и ПЛ (при условии, опять-таки, что армия не откатится до Питера и Новороссийска). ЛК и ЛКР для этого не нужны. Да и АВ на Балтике тоже - когда противники оперируют эскадрами и авиакорпусами, выход в море крупного корабля - лишь способ потренировать лётчиков противника на реальной цели.
К тому же, на Балтике любые действия НК (впрочем, и ПЛ) на комуникациях можно парировать постановкой мин (ВОВ: МЗ «Вартбург» от Лит.-Лат. границы до Эланда), переносом этих коммуникаций в шведские терр. воды или в район проливов. А на ЧМ - просто наладить ж/д на Сов. территории + взять ж/д перевозки у союзников под немецкий контроль: а то из-за Трансильванской проблемы, помнится, командующий группой армий занимался тем, что искал и «проталкивал» составы.
Только с занятием Крыма у немцев появится направление, где снабжение морем будет быстрее и выгоднее, чем по суше, и где десанты могут как-то повлиять на ход боёв. Но к этому времени Флота для действий на коммуникациях и десантов уже не будет - базировать негде. Новороссийск как база не слишком хорош: «бора», когда потери кораблей могут быть сравнимы с потерями при налёте. А все остальные - слишком мало и слишком далеко: могут обеспечить стоянку, но не полноценное базирование корабельного соединения.
Короче: если на ЧМ есть Флот, то целей нет. Если есть цели, то Флот остался без баз.
Если у нас нет превосходства в воздухе над сушей, то Флот во внутреннем море нам не поможет - судьба Севастопольских конвоев тому примером: не на переходе, так в базе у причала. Если превосходство в воздухе есть, то... «Впереди страна Болгария, позади река Дунай...»

Балтика и ЧМ могут быть использованы для достройки и подготовки экипажей - минимум до середины 30-х (на СФ и ТОФ должны подготовить систему базирования). Местом постоянной службы Флота должен быть открытый театр. А на БФ и ЧФ к середине 30-х надо создать нормальный флот внутреннего моря с упором на поддержку приморского фланга армии, прорыв МЗ (БФ) и десанты + авиацию флота, буде к нам заявится RN.

 Отправлено: 21.02.05 19:57. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

В данной альтернативе приняли решение о достройке ЛК и ЛКР, поэтому можно предположить, что к руководству флота пришли приверженцы «старой школы», а не выдвиженцы из низов

---

Надо думать что Русско японскую войну или Крымскую проиграли выдвиженцы из низов. Конечно после такого немного пошевелились перед ПМВ, но длго бы этот подьем не продержался. К тому же технически как Россия отставала от запада, так и продолжала отставать.
Alexey RA пишет:

цитата

---

Кстати, а каких хороших специалистов (кроме, пожалуй что, Непенина) и традиции потерял флот на Балтике? Сливать количественно и качественно уступающему противнику, как у Готланда (расстреляли до 60% БК, результат - МЗ выбросился на берег, остальных упустили, про «Рюрик» я и не говорю)?

---

Учитывая что лучший наш уровень флота за период 1853-1945 это 14-16 год(по подготовке прежде всего). А специалистов оказывается тоже небыло совершенно,
тогда надо сказать что хороших специалисто у нас не был никогдао и ожидать их появления глупо- надо менталитет, строй уклад жизни- все менять. Так что что промышленность не построит, то армия и флот сольют бездарно, если не обладают над противников коллосальным преимуществом, в количестве или в качестве , а лучше и в том и другом.

 Отправлено: 21.02.05 20:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Зато у англов было великолепное контррейдерское соединение - «Арк Ройял» + «Ринаун» + «Шеффилд». Гораздо лучше, чем авианосец без сопровождения!

---

И чем оно эффективней 1-2 Авианосцев с эскортом из 3-6 эсминцев? Что у Шеффилда и Ринауна ПВО немеренная как у Дакоты или ПЛО- зачем нужны Ринаун и Шеффилд нормальному авианосцу с нормальной авиагруппой- топлива больше жрут??

 Отправлено: 21.02.05 20:40. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И чем оно эффективней 1-2 Авианосцев с эскортом из 3-6 эсминцев?

---

Эсминцы в океане... А если шторм, как угнаться за авианосцем... А как его прикрыть, а тот же шторм от рейдера...
Zero пишет:

цитата

---

А специалистов оказывается тоже небыло совершенно,
тогда надо сказать что хороших специалисто у нас не был никогдао и ожидать их появления глупо- надо менталитет, строй уклад жизни- все менять.

---

Не обижайтесь, но наверное этот пессемизм у вас от ника...
Zero пишет:

цитата

---

Надо думать что Русско японскую войну или Крымскую проиграли выдвиженцы из низов

---

СОМ из народа...
Alexey RA пишет:

цитата

---

А действия на коммуникациях - это задача более для авиации и ПЛ (при условии, опять-таки, что армия не откатится до Питера и Новороссийска).

---

Т.е. Флот это только крупные корабли? Это 19 век...
Alexey RA пишет:

цитата

---

Короче: если на ЧМ есть Флот, то целей нет. Если есть цели, то Флот остался без баз.

---

Флот нужен для решения поставленных задачь, как поставим задачи, такой флот и строить будем, а придет война - узнаем, что нужны, оказывается не линкоры, а мониторы (или ББО)тральщики, десантные баржи, морские бронекатера и т.п.

 Отправлено: 21.02.05 21:12. Заголовок:

Атлантика - это не только авианосцы и палубная авиация... Это еще и частые шторма, туманы, нелетная погода и хреновые английские палубные самолеты....

ПВО «Ринауна» - 20 114-мм пушек, «Шеффилда» - 8 102-мм, «Арк Ройяла» - 16 114-мм.

 Отправлено: 21.02.05 21:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Не обижайтесь, но наверное этот пессемизм у вас от ника...

---

Просто хочется вспомнить что нибудь хорошее после Ушакова про флот и не могу - хочу , а не чего.
Про немцев могу, про нас нет, а ведь немцы в море всего 100 лет назад вышли.
Даже с Варягом все не так как в детсве читал. Зря конечно пошел шум по поводу Лунина, Варяга - пусть на лжи бы но хоть какие то традиции воспитывали бы- а сейчас... Традиций нет все потеряно, даже вспомнить и то нечего. От сюда и весь пессимизм.

 Отправлено: 21.02.05 21:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Эсминцы в океане... А если шторм, как угнаться за авианосцем... А как его прикрыть, а тот же шторм от рейдера...

---

Надо думать что во время шторма Авианосец как ни в чем не бывало 30 узлов делать будет. Да и в шторм охранять авианосец не от кого- ни подлодки ни авиация не угрожает- а на рейдер случайно наткнуться это не реально.
Ну радары есть не артиллерийские, но хоть просто обзорные. Да и Рейдер не думаю что в шторм способен нормально стрелять в условиях сильного волнения и плохой видимости. Все-таки вероятность этого слишком низка.Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

погода и хреновые английские палубные самолеты....

---

На счет самолетов согласен. На счет погоды нет.

 Отправлено: 21.02.05 22:06. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Ну радары есть не артиллерийские, но хоть просто обзорные. Да и Рейдер не думаю что в шторм способен нормально стрелять в условиях сильного волнения и плохой видимости. Все-таки вероятность этого слишком низка.Kaise

---

На Тихом океане - да! В Сев. Атлантике - не очень уверен. Вообще есть такой интерваль погоды, когда крупный арт. корабль стрелять сможет, а авиация не летает (и тем более - не взлетить). И принципиально авианосец поплоше сохранить скорость при плохой погоде (даже английский, а амерских и японских - тем более! Слышком высокий борт, парусность и т.д. Т. что даже просто для боевой остойчивости линкор (или что-то вроде) авианосному соединению нужен. А для Сев. Атлантики - и крейсерская (примерно) броня.

 Отправлено: 21.02.05 22:14. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Балтика и ЧМ могут быть использованы для достройки и подготовки экипажей - минимум до середины 30-х (на СФ и ТОФ должны подготовить систему базирования). Местом постоянной службы Флота должен быть открытый театр. А на БФ и ЧФ к середине 30-х надо создать нормальный флот внутреннего моря с упором на поддержку приморского фланга армии, прорыв МЗ (БФ) и десанты + авиацию флота, буде к нам заявится RN.

---

Очень разумно!

 Отправлено: 21.02.05 23:26. Заголовок:

Zero

цитата

---

Надо думать что во время шторма Авианосец как ни в чем не бывало 30 узлов делать будет. Да и в шторм охранять авианосец не от кого- ни подлодки ни авиация не угрожает- а на рейдер случайно наткнуться это не реально.

---

«Шарнхорст» и «Гнейзенау» против «Глориеса»....

цитата

---

Да и Рейдер не думаю что в шторм способен нормально стрелять в условиях сильного волнения и плохой видимости.

---

Пример тот же...

цитата

---

Вообще есть такой интерваль погоды, когда крупный арт. корабль стрелять сможет, а авиация не летает (и тем более - не взлетить).

---

Безусловно

 Отправлено: 22.02.05 00:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

и тем более - не взлетить).

---

Или совсем нет ветра. ИМХО с японаматери груженый торпедоносец тоже не взлетит. С эскортника? С «Индепенденса»? Вернее не так. Взлететь может и взлетит, но через 1

 Отправлено: 22.02.05 00:23. Заголовок:

Заинька
А пока они тем через один взлетают - «Шарнхорст» авианосец и топит....

Кстати, сдается мне, что немцы исключительно катапультный старт на «Цеппелине» неспроста решили делать...

 Отправлено: 22.02.05 03:00. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кстати, сдается мне, что немцы исключительно катапультный старт на «Цеппелине» неспроста решили делать...

---

Ваабще авианосец без катапультой - это что-то вроде на сватбе без х..я пойти! (Простите за изящную словесность)

 Отправлено: 22.02.05 03:27. Заголовок:

krom kruah
Японские авианосцы все были без катапульт

 Отправлено: 22.02.05 12:34. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И чем оно эффективней 1-2 Авианосцев с эскортом из 3-6 эсминцев? Что у Шеффилда и Ринауна ПВО немеренная как у Дакоты или ПЛО- зачем нужны Ринаун и Шеффилд нормальному авианосцу с нормальной авиагруппой- топлива больше жрут??

---

Было бы интересно посмотреть на бой таких соединений в зоне поражения главного калибра (особенно если предположить до боя прохождение через средней силы шторм.).

 Отправлено: 22.02.05 12:35. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Даже с Варягом все не так как в детсве читал.

---

С Варягом-то все понятно.
Обидно молчание относительно судьбы Рюрика.

 Отправлено: 22.02.05 14:10. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Надо думать что Русско японскую войну или Крымскую проиграли выдвиженцы из низов.

---

И что из этого? Войны выигрываются и проигрываются. За примерами далеко ходить не надо РИ с жутким треском проиграла ПМВ, а СССР, в куда более худших условиях выйграл ВМВ. Причем выйграл именно «войну моторов», а ведь в использовании техники до этого мы, как правило, проигрывали тем же немцам.
Нет, если конечно ничего не делать, а только причитать «мы ни на что не годны и ничего не сможем», вот тогда результат точно гарантирован.


Alexey RA пишет:
цитата

цитата

---

А действия на коммуникациях - это задача более для авиации и ПЛ (при условии, опять-таки, что армия не откатится до Питера и Новороссийска).

---

На 20-30 годы это совершенно нереально.

Alexey RA пишет:
цитата

цитата

---

Балтика и ЧМ могут быть использованы для достройки и подготовки экипажей - минимум до середины 30-х (на СФ и ТОФ должны подготовить систему базирования). Местом постоянной службы Флота должен быть открытый театр. А на БФ и ЧФ к середине 30-х надо создать нормальный флот внутреннего моря с упором на поддержку приморского фланга армии, прорыв МЗ (БФ) и десанты + авиацию флота, буде к нам заявится RN.

---

Именно. Плюс флот будет очень полезен с учетом того, что потерянные территории по любому надо возвращать.
Anarchist пишет:

цитата

---

С Варягом-то все понятно.

---

Был например Дмитрий Донской. Разрекламирован не так как Варяг, но по сути тоже самое. Причем в отличии от Варяга вел бой до конца.

 Отправлено: 22.02.05 15:15. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Японские авианосцы все были без катапульт

---

И поэтому имели проблемы с старта (дост. быстрого), в т.ч. и при Мидуей! А после Мидуея для большинстве из них «размер (уже) не имел значения!»

 Отправлено: 22.02.05 15:17. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Было бы интересно посмотреть на бой таких соединений в зоне поражения главного калибра (особенно если предположить до боя прохождение через средней силы шторм.)

---

А что там интересное? Произойдет банальное избиения того, у которого нет ЛК/ЛКр!