Отправлено: 13.03.05 20:51. Заголовок: Хьюга и Фусо

30 узлов, 4х2х381, 14х2х127. 40 год. _Мирный_ 40 год.

 Отправлено: 14.03.05 01:37. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Борис вообще большой мастак разные фиговины придумать - то несбалансированные цистерны пихнет, то еще чего веселенькое. Первый клоунский разряд просто-таки.

---

В этом весь слава макаров .
АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Слава Макаров - подражатель Вельможко, или его новый аватарк?

---

Заинька пишет:

цитата

---

Я сериозно... Из всего, что предлагали с дорогостоящим двиганьем башен туда-сюда - этот вариант единственный, способный принести реальную пользу - упростить и удешевить снабжение снарядами. Воюет то именно флот, а не корабли.

---

Зря вы серьёзно. С ними нельзя серьёзно - это у них заразно. Лечи потом . Ну сами подумайте, 381-мм на барбетах 356-мм - уже хорошо. Снимаем башни в середине без усиления брони и ставим башни большего калибра в самых оконечностях - получаем «клёвую» мореходность (она ведь не нужна на Тихом океане ). Едем дальше -видим лес, то есть размещаем в прежних артпогребах 381-мм БК, то есть снарядов сильно меньше, что повышает «полезность» парахода. Ну и вручаем японскому флоту третий главный калибр для линкоров - нехай снабженцы вешаются.
А вы - «Я сериозно... ». Осторжней надо, мойте руки перед едой и не общайтесь с переслегинцами.

 Отправлено: 14.03.05 01:48. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не японское решение. Не их стиль. Вероятнее все-таки разработка ствола. Не такая уж большая проблема.

---

Японцы ни за что не сутворят 381 мм при наличии 410 мм и правильно впрочем. Единственный вопрос - нужны ли еще 2 «Конго»? Если да - снимаем двух ср. башен и делаем. Если нет - то нет. В варианте с своевременной и плановой достройки Синано и брата как тяжелого ударного авианосца с 100-120 самолетов по типу «Мидуей» - скорее да. Иначе - нет.

 Отправлено: 14.03.05 02:01. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

и ставим башни большего калибра в самых оконечностях - получаем «клёвую» мореходность

---

Японское орудие 356 мм/45 - масса ствола с затвором 85 тонн, германское орудие 380 мм/45, масса ствола с затвором 76.57 тонн.

 Отправлено: 14.03.05 02:02. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и вручаем японскому флоту третий главный калибр для линкоров - нехай снабженцы вешаются.

---

Какой третий калибр? Сдается мне, что вы не читали тему. :)

 Отправлено: 14.03.05 02:37. Заголовок:

Ну и лихо девки пляшут
Заиньке и Крому Круаху - ну теперь вы видите, с кем серьёзно спорите. Славам макаровым не понять, что кроме веса пушки есть ещё и вес установки. Что 356, 381 и 410 - это таки ТРИ калибра. Что только больные на всю голову ур....ы могут заменить 356-мм с дальностью 35450м (32810м до модернизации) на 381 с немногим большей дульной энергией и дальностью аж 23200м.

 Отправлено: 14.03.05 02:44. Заголовок:

Кстати, народ то знает, что немецкая 380-мм периода ПМВ не удалась? А если новую (удачную) прикинуть, то это 1054 тонны против 699 на Хиуге (в послемодернирзационном виде).

 Отправлено: 14.03.05 02:46. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что 356, 381 и 410 - это таки ТРИ калибра.

---

Какой 356?

 Отправлено: 14.03.05 02:47. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

699 на Хиуге (после модернизации)

---

Угу. Что, строго говоря, говорит о том, что новоразработанную 381 в приемлимый вес вписать можно.

 Отправлено: 14.03.05 04:36. Заголовок:

Наконец-то я добрался до компа...
История с заменой 356-мм на 381-мм - бред. Разработка нового калибра - не катит. Лучше построить новые корабли соответствующие вашингтонским ограничениям, тем более, что имелись достаточно привлекательные проекты. Рассверливание имеющихся пушек даст ту же бяку, что и у итальянцев - пушки-то ведь у японцев проволочные....

А если уж извращаться с «Фусо»-«Исе», то по проектам, предложенным steltsy - по сути то же самое, но с сохранением 356-мм калибра.

Sha-Yulin и Слава Макаров -
Не ссориться! Это предупреждение...

 Отправлено: 14.03.05 05:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Разработка нового калибра - не катит.

---

Почему, собственно? Итальянцы 320 мм снаряд сваяли. И, как я понимаю, замок им тоже пришлось переделать. То есть от пушки остался только ствол - а его можно делать и с нуля, если промышленность дозволяет.

 Отправлено: 14.03.05 05:19. Заголовок:

У японцев есть уже 2 калибра - 356 мм и 410 мм. Создание третьего калибра только для модернизации старья, которому по срокам службы пора на слом в середине 30-х гг. - неперспективно. При таком раскладе цена модернизации будет запредельной. Ведь смысл модернизации - это при минимуме затрат получить максимальный результат. А для новых пушек легче будет новый корпус сваять - и тогда получится что-то вроде «Литторио» в стиле «мини-Ямато». Идти же по пути итальянцев... Так ведь японцы не дураки... Не испортили имеющиеся у них неплохие пушки.

Нам никто не мешает заниматься чисто теоретическими «модернизационными» и прочими «альтернативными» опусами, но создавая их, нужно прежде всего исходить из Реальности...
А реальность достаточно сложна. Япония в клещах Великой Депрессии. Армия только что поставила под контроль Маньчжурию. На освоение Маньчжурии тратятся огромныв деньги. Основным противником считается СССР. США по опыту захвата все той же Маньчжурии показали, что даже прямая агрессия Японии в Китаене способна их расшевелить. Вот японцы и пошли по пути наименьшего сопротивления в развитии своего линейного флота. До поры, до времени, разумеется (до начала постройки «Ямато»).

 Отправлено: 14.03.05 05:29. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:

Если вы помните мою альтернативу, то 381 становится вторым калибром _вместо_ 356. Поскольку Конги выводят из строя. Он же в этом раскладе планируется на японские линейные крейсера пр. B-65, для которых на фоне массы ЛКР с 381 356 маловат, а 410 тяжеловат.

 Отправлено: 14.03.05 05:40. Заголовок:

Слава Макаров
Еще раз повторю вопрос. Насколько оправдана экономически разработка нового калибра орудий для модернизации старых линкоров?

Японцы конечно начали разрабатывать калибр 310 мм для больших крейсеров. Но это тот класс кораблей, само создание которого критикуют все кому не лень. По поводу различных вариаций «В-65» и аналогичных кораблей - я считаю их постройку абсолютно ненужной, более того, даже лишним растрачиванием денег. Особенно для Японии, которая ненастолько богата, чтобы строить корабли, уступаюзие американским.

Японцы и так поступили достаточно мудро.
«Конго» для прикрытия авианосцев и/или лидирования легких сил в ночном бою...
«Фусо»-«Исе» модернизированы с сохранением огневой мощи, при этом имеется превосходство в скорости над американским стандартом на 2-3 узла.
«Нагато» и так вне конкуренции по скорости и очень приличен по вооружению.
С защитой старых кораблей также сделали все, что могли.
То есть, не затрачивая огромных денег, Япония серьезно модернизировала свой линейный флот, который имел определенное превосходство над американским по скорости. А затем пустила средства на «Ямато» и авианосцы.

А теперь представим, что к этому добавится разработка новой артсистемы и гораздо более масштабная перестройка старых кораблей. Не получится ли итальянский пример - когда модернизация влиячет на сроки постройки новых линкоров?

 Отправлено: 14.03.05 05:52. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Насколько оправдана экономически разработка нового калибра орудий для модернизации старых линкоров?

---

А он разрабатывается, напомню, не только для модернизации старых линкоров. Вместо 310-мм орудия.

 Отправлено: 14.03.05 05:53. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

По поводу «В-65» и аналогичных кораблей - я считаю их постройку абсолютно ненужной.

---

Нормальный корабль сопровождения авианосной группы.

 Отправлено: 14.03.05 05:54. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Не получится ли итальянский пример - когда модернизация влиячет на сроки постройки новых линкоров?

---

Нет, не получится, чуть больший масштаб перестройки Исе и Фусо компенсируется отказом от Конго. И строят, опять же, не Ямато - договор в силе.

 Отправлено: 14.03.05 06:13. Заголовок:

Слава Макаров
Ознакомьтесь пожалуйста с этими проектами: «замена «Конго» и «замена «Фусо».

 Отправлено: 14.03.05 06:18. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Ознакомьтесь пожалуйста с этими проектами

---

Я с ними примерно года три как знаком. Конгозамену даже отрисовывал в адекватном виде, поищу потом.

 Отправлено: 14.03.05 15:03. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А если уж извращаться с «Фусо»-«Исе», то по проектам, предложенным steltsy - по сути то же самое, но с сохранением 356-мм калибра.

---

Вот и я об этом говорю. Это единственная разумная и более-менее приемлимая альтернатива живой реальности - при необходимости иметь еще 2 корабля для сопровождени авианосных соединениях оставляем у этих девайсов по 4 башни, снимаем казематов и за счет выгриша в обьеме и весе совершенствуем КТУ, палуб. брони, СУО и ЗА. Реально получается что-то вроде Конго (возможно - неск. улучшенный). То, что уменьшается арт. мощь для такого шипа не фатально.

Кстати как относитесь к идею постройки/достройки Синано и №111 (кажется имя он так и не получил) в качестве не импровизированных, а нормальных тяжелых ударных авианосцев а-ля «Мидуей». Про своевременного решения (примерно в начале 1941 года) в этом контексте ИМХО вышли бы очень сюрезные корабли, да и авиагруп для них подготовили бы своевременно. Вполне вероятно для битвы при Мидуей у японцев появился бы 1 (а к середине 43 года или макс. к конце - даже 2) авианосец с 100-120 (или даже больше) самолетов, бронированными ангарами (около 100 мм) и полет. палубы (до 100 мм), пояс примерно в 200 мм, палуба (нижная) в 80-100 мм, приличной зен. артилерии и 28-29 уз. Такой корабль имел бы очень высокой боевой остойчивости (вероятно даже выше, чем у Иластриеса и сравнимой именно с амер. «Мидуей». Вот для него такой «Фусо» с хорошей ЗА, скорости и палуб. брони очень даже подходящ был бы.
Другая разумная альтернатива (но - признаю - неск. типа «если заранее знали бы») - вообще не начинать постройки как минимум второго а вм его - ускорить постройки «Тайхо», заложив его не в 1941 г. а в 1940). Имея ввиду мирновременной скорости постройки - тоже вероятно подоспел бы к Мидуей. А ведь там японцем совсем немножко не достигло и сериозно не повезло.

 Отправлено: 14.03.05 16:52. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

вообще не начинать постройки как минимум второго

---

А совсем лучше вторую пару вообще не закладывать, а наштамповать из этого железа штуки четыре Тайхо...

 Отправлено: 14.03.05 16:58. Заголовок:

Вот именно. Я уже написал об этом в соседней теме. Строить авианосец огромного водоизмещения никто не возьмется. В конце 30-х могут вместо «Синано» заложить максимум - это еще пару «Сёкаку», и это будет очень даже неплохо.

 Отправлено: 14.03.05 16:59. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А совсем лучше вторую пару вообще не закладывать, а наштамповать из этого железа штуки четыре Тайхо...

---

Согласен! А сейчась представьте себя Мидуей и Корал си! Не авианосцев, а сражений!

 Отправлено: 14.03.05 17:01. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В конце 30-х могут вместо «Синано» заложить максимум - это еще пару «Сёкаку», и это будет очень даже неплохо.

---

А вместо «111» - что-то ескортного или еще 2 авианосцев!

 Отправлено: 14.03.05 17:04. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

вместо «Синано»

---

И еще 2 вместо 111

 Отправлено: 14.03.05 17:06. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

И еще 2 вместо 111

---

krom kruah пишет:

цитата

---

А вместо «111» - что-то ескортного или еще 2 авианосцев!

---

Гы-гы!

 Отправлено: 14.03.05 17:25. Заголовок:

Вместо «111» разумнее строить уже «Тайхо»

 Отправлено: 14.03.05 17:29. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вместо «111» разумнее строить уже «Тайхо»

---

Вопрос скорости постройки. Серии рулят.

 Отправлено: 14.03.05 17:33. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Строить авианосец огромного водоизмещения никто не возьмется. В конце 30-х могут вместо «Синано» заложить максимум - это еще пару «Сёкаку», и это будет очень даже неплохо.

---

А с чего вы все вообще взяли, что у японцев была проблема с АВ? Проблема была, скорее, в пилотах. На Сёкаку и Дзуйкаку в Коралловом море было чуть больше 120 самолётов. В бою был поврездён один из них, второй не участвовал при Мидуэе по причине НЕХВАТКИ самолётов с пилотами (на 2 АВ осталось меньше 50 машин). На 4 АВ при Мидуэе было примерно 250 боевых машин. В бою у острова Самар на 4 АВ Озавы было примерно 100 машин.
Японии ничего не могло помочь. Соотношение по промышленному потенциалу с США - 1 к 8. Это не лечится. Япы досторили 3 АВ типа Унрю и почти достроили Синано, но с них небыло ни одного удара по амерам.
Тут что совой о пень, что пнём по сове. ЛК на может воевать без обеспечения АВ. АВ не могут воевать без специально обученых пилотов. Пилотов не подготовить без достаточного количества топлива. Топливо не доставить без флота (да и если доставить всё добытое - всё равно это только треть от потребности). Флот без ЛК не обладает достаточной боевой устойчивостью. Ну и так далее.

 Отправлено: 14.03.05 17:36. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Проблема была, скорее, в пилотах.

---

Ничто так не решает проблему подготовки пилотов, как наличие авианоцев, на которых они смогут готовится.

 Отправлено: 14.03.05 17:36. Заголовок:

Sha-Yulin
Согласен с вами.

Продолжая разговор, хотел бы задать вопрос. А что тогда вообще ставалось делать Японии?
Самолетов они делали достаточно для того, чтобы укомплектовать авианосцы, по крайней мере до лета 1944 года. Проблема в массовой подготовке пилотов, чего не было сделано до войны. Еще одна серьезная проблема - это отношение к пилотам (не было организовано спасение сбитых, слабо было отработано тактическое взаимодействие истребителей).

 Отправлено: 14.03.05 17:37. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А из «Фусы-Хьюги» получаем корабль способный некоторое время противостоять «вашингтонцу», если повезет и не получится как с «Худом».

---

Вообщето Фусо и в своем нормальном состоянии Вашингтонскому ЛК противостоять сможет без проблем. Нафига извращаться и деньги тратить?

 Отправлено: 14.03.05 17:41. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Нафига извращаться и деньги тратить?

---

Есть такое слово - скорость. В нормальном состоянии Фусо сопроводать АВ не может.

 Отправлено: 14.03.05 17:43. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Кстати, катит на наиболее осмысленную из всех операций по перемене пола


Я сериозно

---

Ага, а изготовленые снаряды, ну и старые башни соответственно, на помойку. Типа денег некуда девать.

 Отправлено: 14.03.05 17:51. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А что тогда вообще ставалось делать Японии?
Самолетов они делали достаточно для того, чтобы укомплектовать авианосцы, по крайней мере до лета 1944 года. Проблема в массовой подготовке пилотов, чего не было сделано до войны.

---

Самолёты без пилотов - это металлолом. У японцев можно выделить как бы три категории пилотов накануне войны. прекрасно подготовленые пилоты на АВ (550 экипажей), хорошо подготовленные в первой линии армейской и береговой авиации (1700 экипажей) и посредственно подготовленная остальная авиация (примерно 2600 экипажей). Подготовленый резерв (полуфабрикат) отсутствовал в принципе (у амеров - 30.000(!) подготовленых по програме 1939 года). Японцам нужно было в авральном темпе готовить высококлассных пилотов за счёт снижения пилотов первой линии (что позволит минимизировать потери и съэкономить топливо). Меньшее количество самолётов первой линии компенсировать подготовкой и ограниченим числа рисковых операций (например на предельную дальность), а также созданием инфраструктуры для быстрой перегруппировки авиасоединений (что бы при меньшеё численности добиватся превосходства в нужном месте на время операции). Правда такую тактику придётся обеспечить большими силами зенитной артиллерии. Но это расходование уже другого ресурса.
Только так мы продлим агонию. победить же япы могли только вместе со всем блоком оси. Сами - без мазы.

 Отправлено: 14.03.05 17:51. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А совсем лучше вторую пару вообще не закладывать, а наштамповать из этого железа штуки четыре Тайхо

---

А пилотов где брать будем? Особенно того уровня что был у Нагумо?

 Отправлено: 14.03.05 17:54. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ничто так не решает проблему подготовки пилотов, как наличие авианоцев, на которых они смогут готовится.

---

Авианосцы у Японцев и так были, а пилотов не хватало, собственно Sha-Yulin уже подробно ответил.

 Отправлено: 14.03.05 17:55. Заголовок:

Для СДА: Я говорю об операциях по перемене пола. Типа можно менять по сабжу 14’’ на 15’’ сохранять 16’’ и в перспективе иметь 18’’, а можно потратиться на унификацию орудий ГК. На помойку не надо. Можно на консервацию с потенциальной установкой на периметр

 Отправлено: 14.03.05 17:59. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Есть такое слово - скорость. В нормальном состоянии Фусо сопроводать АВ не может

---

Для этих задач у японцев были Конги и Крейсера.

 Отправлено: 14.03.05 17:59. Заголовок:

С пилотами - это до войны надо о рганизовывать систему подготовки пилотов массовую. А из массы отбирать элиту на палубную авиацию. Ради подготовки пилотов можно было даже несколько подсократить кораблестроительную программу - чтобы на сэкономленные денежки топливо закупать. А так, у меня складывается впечатление, что японский флот в том виде, каким мы его знаем - это флот одного удара, одного сражения.

 Отправлено: 14.03.05 18:04. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Авианосцы у Японцев и так были, а пилотов не хватало, собственно Sha-Yulin уже подробно ответил.

---

Два довоенных авианосца - это +160 подготовленных пилотов минимум. Первую линию японцы заполняли все-таки целиком.