А немцы ведь возили ее по Балтике - во многих наших источниках так указано. Наши ПЛ пытались сорвать ее перевозки. Маршрут не единственный, хотя залив Ботнический замерзает - в наше время вроде не каждую зиму. Нарвик - не самый север Норвегии, севернее - Тромсе, Хаммерфест и т. п.
По Балтике возили руду попроще. Порты, кроме Нарвика неинтересны, ибо только до Нарвика идёт железная дорога. Scharnhorst пишет:
цитата:
Плохо Вы книги читаете. Открываете по ссылке (или с полки, если имеете) первую главу и русским по белому читаете:
цитата: ...основную массу шведской руды немцы вывозили из Лулео через Ботнический залив. Из Нарвика вывозилось всего около 10 %, причем основную ее часть получала Англия, а не Германия
Scharnhorst пишет:
цитата:
Kieler пишет:
цитата: А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика
Нарвиком немцы пользовались в зимние месяцы, т.к. Лулео - замерзает, а Нарвик - нет.
Спасибо, что обратили моё внимание на сей вопиющий факт. Теперь ответный пас. Речь идёт не о всей шведской руде, что добывалась на севере Швеции, а конкретно о Кирунском месторождении, где добывалась руда с эффектом микролигирования. Были ещё месторождения между Лулео и Елливаре. Там руда похуже, но именно она шла через Лулео. Да и с процентовкой что-то не то у вас. Первоисточник можно?
И напоследок - для всех: Почему вы столько говорите о британских конвоях, якобы сильно прикрытых могучим Home Fleet и почти неуязвимых для атак с воздуха
А я-то тут при чем, уважаемый. Я по моему все в тему заряжаю....
Не соглашусь. Может опишите систему базирования Люфтваффе дали действий в районе Нарвика? И за одно опишите их эффективность в это время в работе по капитальным кораблям. Там было до высадки в Норвегии и во время неё несколько ударов. Как то неубедительно получилось, даже в районе Скагерака.
Союзникам за Нарвик потому и удалось зацепиться, что Люфта до него не доставала. А насчёт ударов справедливо - не фиг на бомбы рассчитывать - надо и торпедоносцы разрабатывать. Бирсерг пишет:
цитата:
В задрипаном Тобруке ПВО они сделали, а в Харстаде не смогут?
Тобрук не Харстад и 1940 не 1941. У Англов реально не хватает зениток - раскладка, представленная штабами требовала для Норвегии 144 лёгких и 1454 тяжёлых зениток. Для Англии того периода цифры астрономические. Да так и сдался англам Харстад и Нарвик - только силы распылять. Кстати Харстаду и не нужна была ПВО - далековато он от немецких аэродромов. А когда стало близко - тогда и ПВО никакая не поможет... Бирсерг пишет:
цитата:
У них это с ленд-лизовскими конвоями не всегда получалось. А тут куда более быстроходные и сильней защищенные войсковые.
Это в принципе верно, но порочная система погрузки когда наа суда грузилась одна номенклатура (на одно - продовольствие, на дркугое боеприпасы и т.п.) приводиола к тому, что гибел одного транспорта могла стать критичной - когда Хробры погиб, поляки остались без артиллерии. А против полярных конвоев авиции было задействовано на порядок меньше.
Рапорт N: 431
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.03.07 10:51. Заголовок: Re:
странник пишет:
цитата:
Тобрук не Харстад и 1940 не 1941. У Англов реально не хватает зениток - раскладка, представленная штабами требовала для Норвегии 144 лёгких и 1454 тяжёлых зениток. Для Англии того периода цифры астрономические.
Для справки: ""К началу войны в сентябре 1939 года штатная численность вооружения командования ПВО была постепенно увеличена до 2232 тяжелых зенитных орудий (это почти вдвое превышало цифру, предусмотренную в так называемом "идеальном" плане, отвергнутом два года назад), 1860 легких зенитных орудий и 4128 прожекторов. Однако в результате колебаний и отсрочек к началу военных действий в войсках было лишь 695 тяжелых и 293 легких зенитных орудия, что приблизительно составляло одну треть тяжелых и одну восьмую легких орудий, предусмотренных утвержденными штатами. (Так или иначе, положение оказалось лучше, чем в период мюнхенского кризиса, когда к действию было готово лишь 126 тяжелых орудий). С прожекторами дело обстояло сравнительно хорошо, поскольку в войсках находилось 2700 из 4128 прожекторов, предусмотренных штатами. (...) После падения Франции трудности обеспечения английской противовоздушной обороны резко возросли, поскольку Англия оказалась буквально в окружении авиационных баз противника. К этому времени командование ПВО имело в своем распоряжении 1204 тяжелых орудия и 581 легкое орудие, то есть почти вдвое больше, чем в начале войны. Положение было бы еще более благоприятным, если бы не приходилось по различным причинам использовать зенитно-артиллерийское вооружение в других целях, помимо противовоздушной обороны Англии. Английские вооруженные силы за пять недель получили 124 тяжелых и 182 легких орудия, однако половину тяжелых орудий и четвертую часть легких орудий пришлось выделить для учебных целей и отправить за пределы Англии в те районы, которые могли оказаться под угрозой после вступления Италии в войну на стороне Германии. В конце июля ПВО Англии имела всего чуть больше половины того числа тяжелых зенитных орудий и около одной трети числа легких орудий, которое считалось необходимым в первые дни войны... Вечером 7 сентября для защиты Лондона на место оказалось лишь 264 зенитных орудия, однако благодаря быстрым действиям Пайла в течение следующих 48 часов количество их было удвоено."" (Лиддел-Гарт) Вот Вам и ситуация: месячное производство ЗА - 100 СЗА и 150 МЗА, нехватка в Метрополии - 50-70%. А ведь кроме Метрополии была ещё и Мальта, по которой "было принято совершенно запоздалое реше-ние довести численность зенитной артиллерии на Мальте до 112 тяжелых и 60 легких орудий, в действительности там находились только 34 тяжелых и 8 легких зениток. Единственная радарная установка просто не могла работать круглосуточно."
Как хорошо я вас отпинал. Горжусь. Вы даже перед всеми остальными оппонентами извиняться стали. Будем продолжать.
И здря. Не по силам это вам. А извиняюсь потому, что со мной нормально общаются, а я из-за запала послде общения с вами, на людей срываюсь.
Scif пишет:
цитата:
сильно позже
На сколько? Если хотя бы до осени, то проблемы у союзников будут. Высадят много, снабжать придется.
Scif пишет:
цитата:
во первых столько лодок нет, во вторых Дениц будет (потом) очень, очень, очень громко ругаться в мемуарах , что лодки вместо охоты за тихоходными конвоями с малым прикрытием - гонялись против быстроходных войсковых конвоев с здоровой ПЛО.
Во-первых войсковые конвой гонять будут только на обратном пути. А в основном - конвои снабжения. Во-вторых, использовать волчьи стаи не могли из-за малого количества лодок - да. Но причина в том, чт о некому было обнаружить конвой и навести на него лодки. А у Норвегии с этим вполне справятся люфты. Да еще и вместе поработают. Так что можно и с малым числом лодок организовать хорошие нападения.
странник пишет:
цитата:
Уважаемые Sha-Yuilin и Роман, выяснение отношений это ав принципе неплохо, только информация теряется в аргументах перепалки.
Уважаемый странник. Я сейчас его трогал? Я извинился перед Ринауном, зат гораздо меньшую провинность, чем делает этот тип. А он опять лезет. Ко мне какие претензии?
Cyr пишет:
цитата:
А вообще неизвестно чем бы все кончилось. Особенно если бы Франция уцелела. В конце-концов, если бы немцы увязли в Норвегии, можно было по ним в Европе долбануть.
Так чтобы немцы увзяли в Норвегии, союзники должны были тоже туда сил направить немало. И чем тогда в Европе?
Да, Сергей, неплохо бы привести источник. А то вот открываем Черчилля и читаем: "
цитата:
Замечания военно-морского министра 16 декабря 1939 года "1. Действенное прекращение перевозки железной руды из Норвегии в Германию было бы равносильно крупной наступательной военной операции. В течение многих предстоящих месяцев у нас не повторится такая прекрасная возможность уменьшить ущерб и разрушения, причиняемые войной, или даже, возможно, ослабить то ужасное кровопролитие, которое начнется, когда столкнутся главные силы армий. 2. Перевозка железной руды из Лулео (в Балтийском море) уже приостановилась из-за льда, и надо не допустить, чтобы его сломал советский ледокол, если он попытается это сделать. Доставку руды из Нарвика нужно прекратить, установив в двух или трех соответствующих пунктах в территориальных водах Норвегии ряд небольших минных полей, которые заставят суда с железной рудой для Германии покинуть территориальные воды и выйти в открытое море, где они будут захвачены, если это будут немецкие суда, или подвергнуты осмотру, если это будут нейтральные суда. Надо также помешать отправке руды из главного незамерзающего порта на Балтике Окселесунде такими методами, которые не будут ни дипломатическими, ни военными. Против всех этих трех портов надо принять различные меры и как можно скорее. 4. Если мы добьемся того, что к маю германские металлургические и военные предприятия будут испытывать острый недостаток в руде, тогда недопущение открытия вновь порта в Лулео может стать главной задачей нашего флота. Создание около Лулео минного поля, включая магнитные мины, английскими подводными лодками - это один путь, но есть и другие пути. Если бы можно было теперь отрезать Германию от шведской руды вплоть до конца 1940 года, это был бы такой удар по ее военному производству, который равнялся бы первоклассной победе на суше или в воздухе, и при этом без серьезных людских потерь. Это могло бы дать немедленно решающие результаты. Симпатии Норвегии на нашей стороне, и ее будущая независимость от германского владычества связана с победой союзников. Германия, несомненно, применит к ней грубую силу, независимо от нашего образа действий, если только она сочтет, что ее интересы требуют установления насильственного господства над Скандинавским полуостровом. В таком случае война распространится на Норвегию и Швецию, и поскольку мы господствуем на море, то почему бы французским и английским войскам не встретить германских захватчиков на скандинавской земле. Во всяком случае, мы, безусловно, можем занять и удержать любые острова или любые угодные нам пункты на норвежском побережье. Тогда наша блокада Германии на севере станет полной. Мы можем, например, оккупировать Нарвик и Берген, использовать их для нашей торговли и в то же время полностью закрыть их для Германии. Едва ли нужно особо подчеркивать, что установление английского контроля над побережьем Норвегии является стратегической задачей первостепенной важности". 22 декабря мой меморандум обсуждался кабинетом, и я выступил с горячей речью в его защиту. Мне, однако, не удалось добиться решения, которое предоставило бы возможность действий. Согласились на том, что можно заявить Норвегии дипломатический протест по поводу злоупотребления Германией ее территориальными водами, и на том, чтобы начальники штабов разобрались в военных последствиях каких-либо будущих действий на скандинавской территории. Начальникам штабов поручили разработать план десантной операции в Нарвике для оказания помощи Финляндии, а также обсудить военное значение оккупации Южной Норвегии Германией. Но морскому министерству не было дано никаких оперативных приказов.
В 1995 Швеция была одним из ведущих мировых поставщиков железной руды, добыча которой исчислялась в 13 млн. т, что было на 33% меньше достигнутого ранее рекордного годового уровня. До последней четверти 19 в. в основном разрабатывались крупные железорудные месторождения Бергслагена, однако в настоящее время эксплуатируются богатое месторождение Кируна и меньшее Елливаре, расположенные в северной части Норрланда. Эти месторождения, характеризующиеся высоким содержанием фосфора в руде, привлекли внимание только после изобретения в 1878 С.Дж.Томасом метода передела жидкого фосфористого чугуна в сталь. Благодаря строительству в 1892 железной дороги из Лулео к руднику Елливаре и ее продолжению в 1902 через Кируну к незамерзающему норвежскому порту Нарвик была налажена транспортировка железной руды из внутренних районов Лапландии. В 20 в. через Нарвик экспортировалась бльшая часть шведской руды. В Бергслагене все еще ведется добыча железной руды, в некоторых шахтах на глубине более 610 м. Эти руды исключительно чистые, с содержанием фосфора менее 0,3%. Бергслаген поставляет бльшую часть сырья для металлургии Швеции. Из самого богатого месторождения в Гренгесберге руда доставляется на металлургический комбинат в Укселёсунде на берегу Балтийского моря.
Вот например из "Истории ВТорой Мировой войны 1939-1945 г.г.":
цитата:
Большое значение имел импорт и для Германии. Из общего количества ввозимых грузов, достигавшего 56,5 млн. тонн, более половины — 29 млн. тонн — доставлялось по морю4. В частности, из Скандинавии вывозилось не менее 40 процентов всей потребляемой железной руды, которая летом транспортировалась в Германию из Лулео — шведского порта на Балтийском море, а зимой, когда замерзал Ботнический залив,— по железной дороге в норвежский порт Нарвик и оттуда морем вдоль норвежского побережья. Кроме руды из Швеции и Финляндии в Германию ввозилось значительное количество лесоматериалов; некоторые виды сырья (каучук, олово и др.) доставлялись из стран Азии и Южной Америки.
Или вот для сравнения: Скофилд пишет что ежегодно из Нарвика вывозилось 4.5 млн. тонн железной руды.
цитата:
Кроме своего выгодного стратегического положения, Норвегия имела большое экономическое значение для Германии. 4,5 миллиона тонн железной руды ежегодно вывозились из портов Нарвик и Киркенес. Если сюда добавить 6,5 миллионов тонн, идущие прямо из Швеции через Балтику, это составит 80 процентов общей потребности Германии в железной руде. Если союзники оккупируют Норвегию, Швеция наверняка займет более осторожную позицию, и тогда положение Германии станет крайне уязвимым. Она не сможет продолжать войну. Черчилль прекрасно сознавал все это.
А извиняюсь потому, что со мной нормально общаются, а я из-за запала послде общения с вами, на людей срываюсь.
Врёте, как обычно. С Ринауном вы сцепились задолго до. Я с вами тогда вообще ни где не пересекался. А извиняться стали перед ним, именно из того, что я вас пинаю. Но вы стесняетесь в этом признаться, по этому продолжим. Лунев Роман пишет:
цитата:
Во-первых войсковые конвой гонять будут только на обратном пути. А в основном - конвои снабжения.
А чем они отличаются, что вы сумели их так разделить? Какие вонвой ходили на Мальту? Лунев Роман пишет:
цитата:
Но причина в том, чт о некому было обнаружить конвой и навести на него лодки. А у Норвегии с этим вполне справятся люфты. Да еще и вместе поработают. Так что можно и с малым числом лодок организовать хорошие нападения.
Оригинальный у вас взгляд на тактику. Можете приветси примеры успеха таких действий? И опять же вопрос, откуда действуют Люфтваффе? Лунев Роман пишет:
цитата:
Я сейчас его трогал? Я извинился перед Ринауном, зат гораздо меньшую провинность, чем делает этот тип. А он опять лезет. Ко мне какие претензии?
Да не рыдайте вы. Я же просил вас меня не трогать. Чего теперь всем жалуетесь? Я вас воспитываю не просто так, а по теме, в которой вы спорите, но нифига не знаете.
Norges krig 1940-1945. Bd. I. – Oslo, 1947. - S.76 Что же касается ссылок на Черчилля и всяких англичан, то они склонны были преувеличивать значение Нарвика чтобы оправдать собственные планы вторжения в Норвегию.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Теперь ответный пас. Речь идёт не о всей шведской руде, что добывалась на севере Швеции, а конкретно о Кирунском месторождении, где добывалась руда с эффектом микролигирования. Были ещё месторождения между Лулео и Елливаре. Там руда похуже, но именно она шла через Лулео
Вообще-то там единственная железная дорога связывает как раз Нарвик и Лулео
У Англов реально не хватает зениток - раскладка, представленная штабами требовала для Норвегии 144 лёгких и 1454 тяжёлых зениток. Для Англии того периода цифры астрономические.
нехватка ЗА - по-моему общая проблема участников ВМВ на начальном этапе. А насчет руды попроще - то есть более низкого качества, без микролегирования и т. п. ?
Что же касается ссылок на Черчилля и всяких англичан, то они склонны были преувеличивать значение Нарвика чтобы оправдать собственные планы вторжения в Норвегию.
Ну не смешите. Энциклопедическая ссылка по королевству Швеция никак не является происками англичан и лично Черчиля. Scharnhorst пишет:
цитата:
Вообще-то там единственная железная дорога связывает как раз Нарвик и Лулео
Вот только месторождение в Кируне рядом с Нарвиком, а я писал именно о нём. Про другие месторождения (Елливаре) я то же упоминал, но там руда не столь дифицитная - обычная.
цитата: А немцы ведь возили ее по Балтике - во многих наших источниках так указано. Наши ПЛ пытались сорвать ее перевозки. Маршрут не единственный, хотя залив Ботнический замерзает - в наше время вроде не каждую зиму. Нарвик - не самый север Норвегии, севернее - Тромсе, Хаммерфест и т. п.
По Балтике возили руду попроще. Порты, кроме Нарвика неинтересны, ибо только до Нарвика идёт железная дорога. Scharnhorst пишет:
Фантастическое по глубине наблюдение. Простая и непростая руда.
Кроме Лулео есть ещё Холмсунд (большой порт) В Норвегии, помимо Нарвика есть Тронхейм к которому (географическое открытие) тоже идет железная дорога и траффик доставки руды. При этом надо заметить, что в Швеции было (и есть) развитое портовое хозяйство на юге страны, куда (о чудо!) тоже идут железные дороги.
Врёте, как обычно. С Ринауном вы сцепились задолго до. Я с вами тогда вообще ни где не пересекался. А извиняться стали перед ним, именно из того, что я вас пинаю. Но вы стесняетесь в этом признаться, по этому продолжим.
Тупить этому человеку свойственно. Извиняюсь я за то, что в ЭТОЙ ветке начал общение с язвительного высказывания. И не больше. Так что вранье свое обратно забрали и быстро.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А чем они отличаются, что вы сумели их так разделить? Какие вонвой ходили на Мальту?
Ах, это не я. Это мне про то, что они очень хорошо защищаются и быстроходные сказали. На счет Мальты. Да, там, наверое, группировка большая была.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Оригинальный у вас взгляд на тактику. Можете приветси примеры успеха таких действий? И опять же вопрос, откуда действуют Люфтваффе?
По конвоям с занятой территории Норвегии. Или придется далеко обходить. Если все же займутся обходом - можно использовать длянаведенгия ПЛ гидроавиацию. Спрсите у Ругге, как это делается. У него написано.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да не рыдайте вы. Я же просил вас меня не трогать. Чего теперь всем жалуетесь? Я вас воспитываю не просто так, а по теме, в которой вы спорите, но нифига не знаете.
До того, чтобы воспитывать, вы еще не доросли. вас еще самого воспитывать и воспитывать.
В Норвегии, помимо Нарвика есть Тронхейм к которому (географическое открытие) тоже идет железная дорога и траффик доставки руды. При этом надо заметить, что в Швеции было (и есть) развитое портовое хозяйство на юге страны, куда (о чудо!) тоже идут железные дороги.
Я в курсе. Просто прочитайте посты внимательнее. Голицын пишет:
цитата:
Фантастическое по глубине наблюдение. Простая и непростая руда.
Разумеется. Вообще то руда в каждом месторождении (не только железа, но и к примеру золота) уникальна. Но не всегда уникальны её свойства. Вот свойства руды в Кирунском месторождении вполне уникальны. То есть изделия из железа/стали, полученной из этой руды отличаются лучшими прочностными свойствами. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ах, это не я. Это мне про то, что они очень хорошо защищаются и быстроходные сказали. На счет Мальты. Да, там, наверое, группировка большая была.
Так почему конвой в Нарвик будут тихоходными и слабо защищёными? Лунев Роман пишет:
цитата:
Спрсите у Ругге, как это делается. У него написано.
Ой, а у Ругге точно написано, как:
цитата:
Так что можно и с малым числом лодок организовать хорошие нападения.
Лунев Роман пишет:
цитата:
До того, чтобы воспитывать, вы еще не доросли. вас еще самого воспитывать и воспитывать.
На сколько? Если хотя бы до осени, то проблемы у союзников будут
цитата:
ПРИЛОЖЕНИЕ IV Берлин, 9 февраля 1942 года Совершенно секретно Главнокомандующий военно морскими силами В № 83/а42 (По адресам согласно списку) По вопросу: РАССЛЕДОВАНИЕ НЕПОЛАДОК В ТОРПЕДАХ К директиве ГВМС № 2864/40 секр. 11.VI.40
Лунев Роман пишет:
цитата:
А у Норвегии с этим вполне справятся люфты
мне уже лень Деница цитировать. Вкратце: Геринг - нехороший человек. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да, там, наверое, группировка большая была.
уфф.. на страничку А.Больных и читать про Мальту ..
мне уже лень Деница цитировать. Вкратце: Геринг - нехороший человек.
В Норвегии немецкие силы столкнулись с торпедным кризисом, это фпакт. Хуже было именно отсутствие торпедоносной авиации. За это Пузатому Папе огромное спасибо. А зачем англам Нарвик? Удержать его нереально именно из-за несоответствия затратам ресурсов на стартегическую ситуацию. Мальта торчала аккурат на маршрутах снабжения войск Оси в Африке, а Нарвик на чём стоял?
Так почему конвой в Нарвик будут тихоходными и слабо защищёными?
Это вы у меня спрашиваете? Спросите у того, кто разделил конвои на быстроходные войсковые и остальные. А я, хотя и иею свое мнение, но метать бисер (пусть даже и не дорогой, но мой) перед понятно кем, не собираюсь.
По поводу Ругге, вы читайте, Шура, читайте.
Scif пишет:
цитата:
мне уже лень Деница цитировать. Вкратце: Геринг - нехороший человек.
И не надо. Потому что они друг с другом не дружили. Поэтому нужно относиться к их взаимному лубованию очень осторожно.
Scif пишет:
цитата:
уфф.. на страничку А.Больных и читать про Мальту ..
Может быть просто вывесите цифры, а то, знаете, есть и другие дела, кроме того, чтобы перелопачивать и-нет. Я, видите ли, не с работы в и-нет выхожу.
странник пишет:
цитата:
А зачем англам Нарвик? Удержать его нереально именно из-за несоответствия затратам ресурсов на стартегическую ситуацию. Мальта торчала аккурат на маршрутах снабжения войск Оси в Африке, а Нарвик на чём стоял?
Хотите я вам объясню? А затем, что признавать свою неправоту никто не желает. Даже если явно она видна, нужно доказать, что 2*2=5.
Потому что они друг с другом не дружили. Поэтому нужно относиться к их взаимному лубованию очень осторожно.
Странное неприязенное отношение между ними повредило немецкому флоту - страдало взаимодействие с авиацией. К сожалению, эти двое не смогли оставить свои личные разногласия за пределами службы.
Это как понять? Что значит не дружили.... Не пили что ли?.... Вместе....(или в месте) Titanic пишет:
цитата:
страдало взаимодействие с авиацией
Каждое ведомство решает свои задачи... Titanic пишет:
цитата:
К сожалению, эти двое не смогли оставить свои личные разногласия за пределами службы.
Не только они, дело-то не ы в этом.... Напоминая тему:странник пишет:
цитата:
Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота?
Можно долго и упорно доказывать друг друг другу состав и свойства шведской руды разных источников, способы ее транспортировки, спорить о роли Нарвика в Норвежской кампании (потому как все остальные точки бесспорны???...), вспомним все..... но однако ... "результат для Kriegsmarine"? ИМХО в теме много не касающегося -напрямую- действий флотов двух стран (т.е. операций), но вобчем-то если и итак все ясно можно паспорить насчет шведских партов и хим состава руды....
Спросите у того, кто разделил конвои на быстроходные войсковые и остальные.
ПРичем здесь охранение и быстроходность конвоев? Это примерно то же, что говорить : "Огурцы есть нельзя, потому что они зелениые, а помидор можно - он же красный". Лунев Роман пишет:
цитата:
А затем, что признавать свою неправоту никто не желает.
Пока что неправоты не было. 1. Нарвик - это вывоз шведской руды зимой. 2. Нарвик - это второя половинка горлышка Северного моря.
А вот кстати - да! Может потому что я больше морские книжки читаю, но ругань моряков в адрес плохого Геринга, из-за которого в Германии не было морской авиации - встречал, а вот аргументов Геринга - почему он так делал как-то не попадалось. Неужели дело только в личных амбициях и нежелании выпускать хоть что-либо летающее из рук? Просветите пожалуйста
Неужели дело только в личных амбициях и нежелании выпускать хоть что-либо летающее из рук?
Вот вам ФАКТ: перед организацией Морского Льва Геринг САМ предложил СНИЗИТЬ выпуск самолетов, а освободившиеся мощности отдать под производство десантных судов. Хороший враг моряков и вермахта - правда?
спорная тема - их взаимоотношения - в случае с десантными судами - если он сам предложил, то может и не так все у них было плохо. Просто часто пишут о том, что они не ладили.
Нарвик полностью бы снимал угрозу от немецких НК английским конвоям.
А исландия для этой цели не лучше?Снабжать Нарвик как передовую базу лёгких сил (КР+ЭМ и ПЛ) очень сложно.Овчинка выделки не стоит.А немца вскоре всё равно Нарвик выбомбят - построят аэродромы и кирдык.Англы всё равно не сумеют наскрести в Мерополии нужное количество истребителей и зениток. Renown пишет:
цитата:
Вот вам ФАКТ: перед организацией Морского Льва Геринг САМ предложил СНИЗИТЬ выпуск самолетов, а освободившиеся мощности отдать под производство десантных судов. Хороший враг моряков и вермахта - правда?
Под эгидой лювтваффе.Только для того, что бы не терять контроля за исполнением 4-х летнего плана. smax пишет:
цитата:
Неужели дело только в личных амбициях и нежелании выпускать хоть что-либо летающее из рук?
Просто он был по своему прав, считая, что для завоевания Европы все силы следует бросить на развитие бомберов.А для кораблей ему казалось хватит и тяжёлых бомб.В Норвегии выяснилось, что он не прав.
Странное неприязенное отношение между ними повредило немецкому флоту - страдало взаимодействие с авиацией. К сожалению, эти двое не смогли оставить свои личные разногласия за пределами службы.
Есть такое дело. Но все-таки их бзар фильтровать надо очень сильно.
kortex72 пишет:
цитата:
Это как понять? Что значит не дружили.... Не пили что ли?.... Вместе....(или в месте)
Ну, типа как я и Ш-Ю.
kortex72 пишет:
цитата:
Не только они, дело-то не ы в этом....
Да тут вопрос в том, насколкьо можно доверять их воспоминаниям.
Renown пишет:
цитата:
ПРичем здесь охранение и быстроходность конвоев? Это примерно то же, что говорить : "Огурцы есть нельзя, потому что они зелениые, а помидор можно - он же красный".
А я тут причем? Ну, могу единственно что сказать, что тихоходный конвой сложнее перехватить стаей, посколкьу он меньше находится в море. Но, учитывая, что от Бреста до Норвегии разница во времение пребывания в море составлял всего один день, думаю, что, да разницы ообой не будет.
Renown пишет:
цитата:
Пока что неправоты не было. 1. Нарвик - это вывоз шведской руды зимой. 2. Нарвик - это второя половинка горлышка Северного моря.
Ну, вроде бы даже по вашей ссылке выходит, что это был не такой уж и важный для вывоза руды порт. По крайней мере, для немцев. На счет горлышка, т.к. базировать флот надо? Авиацию базировать надо? Если немцам трудно будет построит аэродромы, то и англам также. А инфраструктура морская в Сев. Норвегии очень сильно напоминает Скапа Флоу? Если даже авианосцы вынуждены были ходить на дозаправку в метрополию. Ну как там базировать флот? В принципе, я не спорю с тем, что англы хотели завлядеть Норвегией не зря. Но все же, это тне была для них проблема первостепенной важности. И отери, которые они могли понести не оправдывали удержания Норвегии, которое, к тому же, было и проблематичным. На счет СМ и Мальты - ну, тут есть два соображения. Оба психологические. Отдать Мальту - значит поднять боевой дух итальянского флота. Второе - англы к этому времени остались один на один с Гитлером (хотя бы формально) и необходимо было добиться успехов в в операциях хотя бы на второстепенных направлениях, против более лабого противника, чтобы поднть боевой дух своих сил. А Мальта находилась как раз на коммуникациях италов в Африку, перерезав которые англы могли легко нанест поражение интальянским войскам в Африке.
Renown пишет:
цитата:
А вы не пробовали встать на место Геринга?
Да-да, я как-то тоже в основном встречал инфу со стороны флота.
Renown пишет:
цитата:
Вот вам ФАКТ: перед организацией Морского Льва Геринг САМ предложил СНИЗИТЬ выпуск самолетов, а освободившиеся мощности отдать под производство десантных судов. Хороший враг моряков и вермахта - правда?
Такой факт я слышал. Но что тут такого? Ведь одними бомбардировками англов победить нельзя, нужно и высаживаться. А времени на строительство транспотного флота было немного. Поэтому строили все, кто мог.
Да-да, я как-то тоже в основном встречал инфу со стороны флота.
Геринг вроде никаких записок, по крайней мере систематических не оставил, поэтому его мнение точно неизвестно. вполне вероятно. что он высказывал недовольство дорогостоящими и малоэффективными (по его мнению) операциями флота. Да и Гитлер сам в определеный момент разочаровался в надводных кораблях.
Геринг вроде никаких записок, по крайней мере систематических не оставил, поэтому его мнение точно неизвестно. вполне вероятно. что он высказывал недовольство дорогостоящими и малоэффективными (по его мнению) операциями флота. Да и Гитлер сам в определеный момент разочаровался в надводных кораблях.
"Вот за это и не люблю кошек. Ты просто не умеешь их готовить" (с). Просто надводный флот не успел развернуть свои мощности, благодаря торопливости того же Гитлера. Ведь в перспективе у немцев были и более мощные линкорры и АВ, пусть не в таком объеме, как у союзников, но все же. Не стоило ввязываться в войну с англией. Против франков и существующий флот мог повоевать, а вот против англов ловить было нечего вообще. Норвежская операция, при всей ееуспешности, показала это со всей ясностью. Использовать надводный флот, ИМХО, нужно было именно по плану Z и не раньше, чем реально можно было развернуть группировку, достаточную для таких действий. Окончательно похоронил ведь действия надводного флота Бисмарк? А ведь его гибель была не случайной. И Лютьенс не хотел выходить в одиночку. Просил хотя бы подождать готовности Ш и Г. Но выпнули в море и ... понятно чем закончилось.
В принципе, напрашивается тот вывод, который привел Маслов в книге германский флот от Версаля до Нюрнберга - "германский флот был не готов к ГЛОБАЛЬНОМУ конфликту."Рано полезли воевать - им еще готовиться и готовиться было. Сам же Гитлер обещал морякам, что война раньше 43 - 44 года не начнется. Но не сдержал обещания. Лунев Роман пишет:
цитата:
Не стоило ввязываться в войну с англией.
Это само собой - против СССР, Франции и т. п. флот был на уровне, но английский просто больше количеством. Cyr пишет:
цитата:
Они сами его разочаровали.
Не без его (Гитлера) непосредственного участия - он создал своей политикой такие условия, что флот ничего сделать не смог.
Это вы у меня спрашиваете? Спросите у того, кто разделил конвои на быстроходные войсковые и остальные. А я, хотя и иею свое мнение, но метать бисер (пусть даже и не дорогой, но мой) перед понятно кем, не собираюсь.
Хамите, парниша. Ну да ладно, вы иначе не умеете. Так всё таки вопрос именно к ВАМ. Так почему вы решили, что конвои в Нарвик будут не бустроходными и хорошо защищёными, а тихоходными и слабо защищёными? Лунев Роман пишет:
цитата:
По поводу Ругге, вы читайте, Шура, читайте.
Зачем? Я знаю, что той херни, что вы приписали Ругге, у него нет. Это ваша фантазия. Вот вы её и доказывайте. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, могу единственно что сказать, что тихоходный конвой сложнее перехватить стаей, посколкьу он меньше находится в море.
Чего???!!! Лунев Роман пишет:
цитата:
Отдать Мальту - значит поднять боевой дух итальянского флота. Второе - англы к этому времени остались один на один с Гитлером (хотя бы формально) и необходимо было добиться успехов в в операциях хотя бы на второстепенных направлениях,
Это Мальта - второстепенное направление? Лунев Роман пишет:
цитата:
Не стоило ввязываться в войну с англией. Против франков и существующий флот мог повоевать, а вот против англов ловить было нечего вообще.
А он выбирал, воевать с Англией или нет? Политик вы наш
Использовать надводный флот, ИМХО, нужно было именно по плану Z и не раньше, чем реально можно было развернуть группировку, достаточную для таких действий.
Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских.
Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских.
Есть еще и итальянцы, которые номинально выглядят весьма достойно. А на деле их ДО войны никто не проверял...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
к которому (географическое открытие) тоже идет железная дорога и траффик доставки руды. При этом надо заметить, что в Швеции было (и есть) развитое портовое хозяйство на юге страны, куда (о чудо!) тоже идут железные дороги. 
- участник сейчас на форуме