Отправлено: 13.03.07 16:49. Заголовок: Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине

Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота?

 Отправлено: 28.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю, что англичане начинают так себя вести, когда чувствуют, что кто-то начинает угрожать их интересам. Может быть Гитлер рассчитывал на разногласия между англами и амами?

Возможно, только Германия и в 1939 не угрожала аглицким интересам. Тока Гитлер при аннексии Чехословакии их в такое г... посадил, что для англов запахло падением авторитета. Вот они и ершится начали.

 Отправлено: 28.03.07 14:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Однако от проекта к проекту дальность падала. И Шарнхорст проходил меньше, чем Дойланд, а Бисмарк - меньше Шарнхорста.

Ну если судить формально, к Z-плану это отношения не имеет. Он был принят лишь 1.03.39, а даже Бисмарк начали строить куда раньше. Понятно, что какие-то планы у немцев были и раньше, но мы то говорим о Z-плане. Давайте посмотрим на дельности кораблей, спроектированных для него. Н-19-20 тыс. миль., OPQ-14 тыс. миль. Zeppelin заказан до Z плана - у него всего 8 тыс. миль. Крейсера типа М - 8 тыс. миль. Эсминцы Z31-3350 миль, разные проекты 1937 года-4420-4450, причём прямо утверждается, что корабли планировались для атак конвоев. Эсминцы 1938 Ас - 8000 миль. После начала войны от них отказались ради "разведываетельных" крейсеров с 7000 миль. Да и дальнейшие военные проекты эсминцев имели от 5500 до 8000 миль.
Кроме того, Вудворт утверждает, что Бисмарки и Шарнхорсты, в отличие от Н предполагалось использовать для сковывания английских ЛК в Северном море.

 Отправлено: 28.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Воспринимался ли Z-план кем-то всерьёз?Про него написано много, всех устрашают большая дальность и большие пушки новых линкоров. Только если подумать - в Германии туго с нефтью. Корабли плана Z дизельные. Сколько они будут пожирать топлива?Помимо есть в плане и 2,5 сотни ПЛ. Откуда взять столько дизтоплива?Или план был разарботан так, что бы произошла утечка и англы начали нервничать?

 Отправлено: 28.03.07 15:46. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Кроме того, Вудворт утверждает, что Бисмарки и Шарнхорсты, в отличие от Н предполагалось использовать для сковывания английских ЛК в Северном море.

То есть всё таки для боя линкорами? Что и требовалось. Ибо если исходить из лунёвского определения, то непонятно появление кораблей крупнее карманников. И КАЖДЫЙ линкор создавался для линейного боя. Другое дело, что эи столкновения и их условия стороны видели по разному.
странник пишет:

цитата:

Воспринимался ли Z-план кем-то всерьёз?Про него написано много, всех устрашают большая дальность и большие пушки новых линкоров.

С 39 года это скорее зардка для хвоста, на всякий случай. Но были и довоенные планы, вполне серьёзные. Только там линкоры были попроще.

 Отправлено: 28.03.07 15:51. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили?

дизель:
дороже в производстве
с мощностью есть определенные сложности
нужна соляра, а не синт- бензин
по пожароопасности ничуть не лучше бензина

 Отправлено: 28.03.07 15:58. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Только если подумать - в Германии туго с нефтью. Корабли плана Z дизельные. Сколько они будут пожирать топлива?Помимо есть в плане и 2,5 сотни ПЛ. Откуда взять столько дизтоплива?

оттуда же, откуда и всю войну брали- Румыния. Если с СССР не ссорится, то и Баку.

 Отправлено: 28.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

дизель: дороже в производстве с мощностью есть определенные сложности нужна соляра, а не синт- бензин по пожароопасности ничуть не лучше бензина

с последним не совсем согласен, но не суть. Немцы не могли обеспечить в полной мере своих сверхгигантов дизтопливом, ведя войну подобную ВМВ в 1948.

 Отправлено: 28.03.07 16:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

с последним не совсем согласен, но не суть.

очень даже суть. "про дизель" это типичная фраза из серии "т-34 лучший танк" и "Пе-8- с дизелями - самый быстрый самолет".
странник пишет:

цитата:

Немцы не могли обеспечить в полной мере своих сверхгигантов дизтопливом, ведя войну подобную ВМВ в 1948.

1. накопление на складах
2. союзники (если с СССР не ссориться)
3. возможно, химики что-то придумают

 Отправлено: 28.03.07 16:43. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Имели ли смысл вообще дизельные линкоры?

Наверно, имели. Из экономических соображений. Хотя на карманниках жаловались на вибрацию.
странник пишет:

цитата:

Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт.

А разве башни Вэнгарда не с линейных крейсеров ПМВ?.

 Отправлено: 28.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают

1. Само собой. Но не напасёшся на такую ораву.
2. При таких людях у власти нереально.
3. А сейчас придумали?

 Отправлено: 28.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают

1. Само собой. Но не напасёшся на такую ораву.
2. При таких людях у власти нереально.
3. А сейчас придумали?

 Отправлено: 28.03.07 16:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть всё таки для боя линкорами? Что и требовалось. Ибо если исходить из лунёвского определения, то непонятно появление кораблей крупнее карманников. И КАЖДЫЙ линкор создавался для линейного боя.

Так и получается. Немецкие ЛК как любые истинные ЛК проектировались для боя с себе подобными.

 Отправлено: 28.03.07 18:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт.

Опять Вы демонстрируете серость. На "Вэнгарде" стояли башни с "белых слонов" - "Корейджеса" и "Глориеса". ИМХО, факт настолько общеизвестный, что и к справочникам обращаться не нужно...

странник пишет:

цитата:

почему тогда на танки дизеля не ставили?

Читайте классиков. Михаил Свирин "Стальной кулак Сталина", с.96-97.

 Отправлено: 28.03.07 18:58. Заголовок: Re:

И вообще, мужики, с чего бы не начали - все равно сведется к линкорам. Не надоело? Топик про Норвежскую кампанию заведен...

 Отправлено: 28.03.07 19:10. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

И вообще, мужики, с чего бы не начали - все равно сведется к линкорам. Не надоело? Топик про Норвежскую кампанию заведен...

Поддерживаю.

 Отправлено: 28.03.07 21:31. Заголовок: Re:

Если брать во внимание только действия флота, то "по очкам" немецкий флот крупно проиграл (потери кораблей + "торпедный кризис"). В результате флот не смог бы обеспечить хоть какое-то прикрытие планируемой операции "Морской Лев". Но по итогам действий всех фооруженных сил, Германия одержала крупную победу.

Тема промодерирована. Следы личной вражды последних дней удалены.

 Отправлено: 29.03.07 16:08. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Но по итогам действий всех фооруженных сил, Германия одержала крупную победу.

Несмотря на большие потери флота Вооруженые силы свою задачу выполнили. но многие потери были практически невосполнимы. ЭМ - еще туда-сюда, построить можно, но Блюхер жалко. Если же смотреть с другой стороны, то операция могла кончиться при большей активности англов потерей всего боеспособного флота. В том числе Шарнхорста с Гнейзенау. Ну и в любом случае Морской лев завис на неопределенный срок.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поддерживаю.

Да, а то уж чего-то далеко ушли от Норвегии.

 Отправлено: 29.03.07 17:31. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Ну и в любом случае Морской лев завис на неопределенный срок.

На момент Норвежской операции обо Льве никто и не помышлял.

 Отправлено: 29.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

обо Льве никто и не помышлял.

Серьезно думать о нем они стали после Норвегии, но операция стала крайне трудновыполнимой. Кроме того, имея опыт, они могли представить что их ждало бы в Англии.

 Отправлено: 30.03.07 05:34. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Серьезно думать о нем они стали после Норвегии,

После Франции.
Titanic пишет:

цитата:

но операция стала крайне трудновыполнимой.

Она трудновыполнима в любом случае. "Блюхер" и 10 ЭМ погоды не делали.
Titanic пишет:

цитата:

Кроме того, имея опыт, они могли представить что их ждало бы в Англии.

Ничего они представить не могли, т.к. внезапное нападение на английское побережье невозможно.

 Отправлено: 30.03.07 14:26. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Опять Вы демонстрируете серость. На "Вэнгарде" стояли башни с "белых слонов" - "Корейджеса" и "Глориеса". ИМХО, факт настолько общеизвестный, что и к справочникам обращаться не нужно...

Скорее отсутствие доступа к инфе.За ляпы прошу простить.Провда, язык довёл до ЛК.

 Отправлено: 30.03.07 14:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

10000/20.

А 20000 на скольки?

 Отправлено: 30.03.07 15:33. Заголовок: Re:

Да кстати, насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Кстати, я считаю, что эта акция принесла бы союзникам больше вреда, чем пользы.Им в Норвегии делать абсолютно нечего. Поимели бы проблем на свою голову и только.

 Отправлено: 30.03.07 15:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Да кстати, насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Кстати, я считаю, что эта акция принесла бы союзникам больше вреда, чем пользы.Им в Норвегии делать абсолютно нечего. Поимели бы проблем на свою голову и только.

ИМХО немцы опередили союзников на считанные дни. То есть операция союзников была готова и уже почти началась.
Делать союзникам в Норвегии - не давать вывозить руду через Нарвик; вообще попытаться каким-то манером (военным\дипломатическим) "наложить лапу" на шведскую руду; фланговая позиция.

 Отправлено: 30.03.07 16:05. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Делать союзникам в Норвегии - не давать вывозить руду через Нарвик; вообще попытаться каким-то манером (военным\дипломатическим) "наложить лапу" на шведскую руду; фланговая позиция.

Не, эти цели неплохи, но требуют больших затрат. Удержание Нарвика очень сложное дело. Хотя бы обеспечение его ПВО - что в 1940 нереалино - минима 150 лёгких и тяжёлых ЗА - англы не могли столько выделить.

 Отправлено: 30.03.07 16:31. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения?

Так по ссылочке почитайте. План R4 был приведен в действие 8 апреля. На 10-е намечалась высадка британских войск в Тронхейме, Нарвике и Бергене. Так что, это немцы скорее упредили союзничков. Не говоря уже о том, что соими действиями с сентября 1939 англичане провоцировали их на этот шаг.

 Отправлено: 30.03.07 16:57. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Ничего они представить не могли, т.к. внезапное нападение на английское побережье невозможно.

А без элемента внезапности такие операции слишком сложно проводить. В некоторых случаях просто не на что больше надеятся.
Cyr пишет:

цитата:

После Франции.

Да, действительно после Франции - попутал немного.

 Отправлено: 31.03.07 23:26. Заголовок: Re:

Тема закрыта на пару деньков из-за перехода на личности.

Sha-Yulin - вам строгое предупреждение. Личные вопросы - обсуждать исключительно в личной переписке.

Вопрос с Романом Луневым - alicante выносится на обсуждение администрации за клонирование ников.

 Отправлено: 03.04.07 10:53. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Так по ссылочке почитайте. План R4 был приведен в действие 8 апреля. На 10-е намечалась высадка британских войск в Тронхейме, Нарвике и Бергене. Так что, это немцы скорее упредили союзничков. Не говоря уже о том, что соими действиями с сентября 1939 англичане провоцировали их на этот шаг.

Согласен,хотя вины за вторджение с немцев не снимает. С другой стороны, если бы англы упредили, то катастрофа была бы в разы больше.Вообще для немцев выгоднее всего Норвегия со статусом Швеции - невоюющий союзник, формально нейтральный.

 Отправлено: 03.04.07 18:41. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вообще для немцев выгоднее всего Норвегия со статусом Швеции - невоюющий союзник, формально нейтральный.

Да. ресурсы поставляет и рисковать не надо при захвате. И тот же Блюхер и 10 ЭМ были бы целы.

 Отправлено: 04.04.07 08:49. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Да. ресурсы поставляет и рисковать не надо при захвате. И тот же Блюхер и 10 ЭМ были бы целы.

А где гарантии, что этот "невоюющий союзник" будет всегда лоялен? У немцев был уже печальный опыт ПМВ с морской блокадой, когда та же ВБр фактически управляла внешней торговлей нейтралов. Кто его знает - вдруг и в этот раз всё сложится аналогично...
Кроме того, руда - это конечно хорошо, но в свете возможного вторжения в Англию немцам не мешало бы обзавестись аэродромами и ВМБ на севере - иначе север Англии и Шотландия станут "Британским Уралом".

 Отправлено: 04.04.07 18:05. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А где гарантии, что этот "невоюющий союзник" будет всегда лоялен?

Такой гарантии нет. Но по этой логике и Швеция тоже может поднять голову, тогда ее бы тоже прикарманить. Вряд ли Швеция устояла бы перед Вермахтом. А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону.

 Отправлено: 04.04.07 21:14. Заголовок: Re:

Причем частенько держали ту сторону, которая на данный момент сильнее.

 Отправлено: 06.04.07 09:04. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону.

Да, главное во время сменить хозяина.

 Отправлено: 06.04.07 15:59. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону.

Имелись даже такие тонкие различия как "дружественный" и "недружественный" нейтралитет. Но дело все-таки не нахождении на той или иной стороне, а в прямом участии в войне. Хотя и здесь есть нюансы: амеры, охраняющие британские конвои; шведы, гоняющиеся за нашими ПЛ.

 Отправлено: 06.04.07 17:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Хотя и здесь есть нюансы: амеры, охраняющие британские конвои; шведы, гоняющиеся за нашими ПЛ.

Самый тонкий нюанс изо всех нейтралов - это СССР и Япония до августа 1945...

 Отправлено: 07.04.07 12:36. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

СССР и Япония до августа 1945

А СССР до 22 июня 41-го?
странник пишет:

цитата:

во время сменить хозяина

Как Болгария, например.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

которая на данный момент сильнее.

Так поступили большинство нейтралов.

 Отправлено: 08.04.07 12:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Согласен,хотя вины за вторджение с немцев не снимает.

Ну, поему же не снимает? Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать? Ждать пока захватят, а потом с трудом отвоевывать? С точки зрения сбережения люей м рсурсов это не логично.

 Отправлено: 08.04.07 18:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать?

Ну ясно видно как раз не было.

 Отправлено: 08.04.07 21:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, поему же не снимает?

Ну хотя бы потому, что возможная(!) агрессия противника в какую то страну не рассматривается с точки зрения мировой правовой практики, как повод для вторжения. Геополитик вы наш.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать?

И откуда это ясно видно? Да так, что скорое вторжение расценивается как неизбежность.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ждать пока захватят, а потом с трудом отвоевывать?

А почему обязательно с трудом? Вы никогда про встречные удары не слышали? Хотя откуда вам.
Лунев Роман пишет:

цитата:

С точки зрения сбережения люей м рсурсов это не логично.

Ну да, не логично иметь норвежцев союзниками. Гораздо лучше, когда они враги, а их огромный торговый флот работает на врага.
Короче вы, Лунёв, в своём репертуаре - что ни предложение, то ....... .