Отправлено: 02.05.07 09:36. Заголовок: Новогодний бой

Господа, а в чём проблема? Многие говорят на ветке про PQ-17, что ссылаться на этот бой некорректно. Что же, давайте поговорим о нём отдельно - неужели немецкие моряки так были неуверены в своих силах, что отступили от заведомо слабейшего противника? Можно ли серьёзно воспринимать НК Кригсмарине серьёзно после такого ляпа?

 Отправлено: 05.06.07 17:26. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

И это при том, что у германского флота во 2-й МВ была наступательная стратегия - ему предстояло атаковать вражеские морские коммуникации; свои стратегически важные перевозки морем под угрозой не находились!

Да, причём достойно погибнуть в начале войны получалось плохо - Бисмарк на Худ, Шпее вообще за Эксетер. Инициативы явно не хватало. Наверное Ютланд убедил немецких адмиралов в том, что англичан в принципе не победить, из чего они исходили. Нестандартный Маршалль был очень быстро выровнян. Однако на лицо комплексы в верхах ОКМ, да и повыше.
Хотя командиры малых судов ЭМ, ПЛ, шнелли и т.п. действовали храбро, но вот успехи были только тактические (ЭМ скисли сразу после Нарвика).

 Отправлено: 06.06.07 00:40. Заголовок: Re:

Щас придет kortex72 и будет кидаться табуретками. Будет прав.

 Отправлено: 06.06.07 03:15. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

И это при том, что у германского флота во 2-й МВ была наступательная стратегия - ему предстояло атаковать вражеские морские коммуникации

а кто вам сказал, что германский флот не атакавал (либо слабо атаковал) вражеские коммуникации. Потопленный (захваченный) тоннаж привести за 1939-45, или сами посмотрите...? Сравните, с другими странами-участницами ВМВ?:(
странник пишет:

цитата:

Да, причём достойно погибнуть в начале войны получалось плохо

странник вас опять понесло? Захотелось обсудить вопросы боевой морали и этики? Давай. Итак гибель в результате боевых действий может быть либо достойной, либо недостойной. Слегка достойной или плохо достойной быть не может. Объяснять почему не буду, т.к. надеюсь, что разговариваю не с шестилетним ребенком. Далее. Недостойной гибель на войне может считаться в двух случаях: это трусость и предательство. В приведенных вами примерах ни того ни другого не было. Так чем же по вашему недостойна гибель Bismarck или взрыв Spee? Фильтруйте базар, берегите нервную систему...
странник пишет:

цитата:

Инициативы явно не хватало

Операции против превосходящего (многократно) противника не тот случай где нужна инициатива и жервенность во имя весьма скромных целей.
странник пишет:

цитата:

Наверное Ютланд убедил немецких адмиралов в том, что англичан в принципе не победить

Скорее Ютланд убедил бритов пересмотреть кое-какие собственные кораблестроительные и стратегические постулаты и пересмотреть нипадецки! А немецкие адмирали, равно как и британские "в принципе" обладали разными средствами и целями для победы, но убеждения их были одинаковами. Бросайте вашу вредную привычку сыпать фразами без аргументов. Приведите цитату хотя бы одного немецкого адмирала, который бы высказался, что после Ютланда, бриты в "принципе" не победимы? Ваши фантазии на безлимитном тарифе уже достали!
странник пишет:

цитата:

Однако на лицо комплексы в верхах ОКМ, да и повыше.

"на лицо" ваша профанация ибо "комплексы в верхах ОКМ, да и повыше" напрямую зависили от состояния дел на Восточном фронте, но уж никак не от профессиональных качеств командования Kriegsmarine.
странник пишет:

цитата:

ЭМ скисли сразу после Нарвика

Вы про крейсер HMS Edinburgh что-нибудь читали или слышали? Про действия на Балтике в 1944-45?(есть еще масса примеров после Нарвика, уверяю вас)
странник когды вы беретесь о чем-то судить, познакомьтесь с темой хотя бы поверхностно...:)))) ибо комментировать ваши несколько ...гм-гм ... неумные посты, становиться все более неблагодарным и неблагородным делом. Надеюсь вы меня поняли.

 Отправлено: 06.06.07 09:13. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Так чем же по вашему недостойна гибель Bismarck или взрыв Spee? Фильтруйте базар, берегите нервную систему...

Тольк тем, что два отличных корабля были потеряны фактически зря. Об этике вопрос вообще не стоит.
kortex72 пишет:

цитата:

Потопленный (захваченный) тоннаж привести за 1939-45, или сами посмотрите...? Сравните, с другими странами-участницами ВМВ?:(

Да, только большую часть его потопили подводники. В отличие от больших кораблей.
Сравните количество подбитых танков нашей морской пехотой и немецкой
kortex72 пишет:

цитата:

Операции против превосходящего (многократно) противника не тот случай где нужна инициатива и жервенность во имя весьма скромных целей.

А Норвеегия? Оглушительный успех и крупная стратегическая победа. Может целей для флота не было? Однако уничтожение одного полярного конвоя откладывало победу СССР на месяц.
kortex72 пишет:

цитата:

Вы про крейсер HMS Edinburgh что-нибудь читали

Он насколько помню, словил торпеду сначала от ПЛ. А потом его добили эсминцы (неподвижный, с недействующей артиллерией).

 Отправлено: 06.06.07 09:31. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тольк тем, что два отличных корабля были потеряны фактически зря

Не зря...
странник пишет:

цитата:

Сравните количество подбитых танков нашей морской пехотой и немецкой

зачем?
странник пишет:

цитата:

неподвижный, с недействующей артиллерией

с дествующей артиллерией и двумя британскими ЭМ в охранении...
Cyr пишет:

цитата:

Щас придет kortex72 и будет кидаться табуретками. Будет прав.

Cyr уж какие тут табуретки... сами видите... ОХ....

 Отправлено: 06.06.07 10:23. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Не зря...

То есть подрыв Шпее был в тактическом отношенни оправдан? А Лютьенс поступил тактически верно, прикрывая выход Ойгена в рейд на коммуникации, не добил Принца прорывался во Францию, вместо отхода в Норвегию.
kortex72 пишет:

цитата:

с дествующей артиллерией и двумя британскими ЭМ в охранении...

Это башня В, вращаемая вручную и стреляющая по наводке стоящего в люке артиллерийского офицера - действующая артиллерия?
kortex72 пишет:

цитата:

зачем?

Посто о надводном флоте, а вы переводите на подводников (львиная доля тоннажа) - хорошо, я перекину на морскую пехоту - как -никак тоже флот.

 Отправлено: 06.06.07 10:54. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

То есть подрыв Шпее был в тактическом отношенни оправдан?

"Знал бы прикуп... жил бы.. и так далее..."(с) Разумеется нет. Однако Лансдорф был уверен что блокирован не двумя КЛ и одним ТК, а АВ и ЛК. Это было ошибкой, однако ошибкой оправданной... Сам себя он, кстати не оправдал. Ну... насчет эффективности. Рейд Spee таки заставил бритов немного поволноваться и слегка побегать. Если вы не в курсе (вам это простительно), бриты были вынуждены создать семь поисковых групп от Испании до Фолклендов и м. Надежды (в т.ч 3 АВ, 3 ЛК, лень считать ТК и КЛ) для того чтобы "разобраться" с маленьким "карманником".:))))
И ловили они его месяца три такой оравой. Нет он не зря погиб:)
странник пишет:

цитата:

А Лютьенс поступил тактически верно, прикрывая выход Ойгена в рейд на коммуникации

Это вам сказал что он прикрывал выход Prinz'a? Опять фантазируете?
странник пишет:

цитата:

не добил Принца прорывался во Францию, вместо отхода в Норвегию.

поищите по форуму... это все уже объяснялось.
странник пишет:

цитата:

Это башня В, вращаемая вручную и стреляющая по наводке стоящего в люке артиллерийского офицера - действующая артиллерия?

а что не действующая?
странник пишет:

цитата:

Посто о надводном флоте, а вы переводите на подводников (львиная доля тоннажа) - хорошо, я перекину на морскую пехоту - как -никак тоже флот.

а вы еще на кавалерию можете перекинуть... вам можно... вам все можно....:)))))))))))

 Отправлено: 06.06.07 10:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

не от профессиональных качеств командования Kriegsmarine.

Когда были потеряны Бисмарк и Шпее, ВОВ ещё не началась.

 Отправлено: 06.06.07 11:05. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а что не действующая?

Одна башня, поворачиваемая вручную? и с наводкой на глазок? Хотя ранее вы пишете:

цитата:

с дествующей артиллерией и двумя британскими ЭМ в охранении...

Я понял так, что на Эдинбурге действовала вся артиллерия ГК. А уж ежели меня дураком считаете, пишите подробно, какая действовала.

kortex72 пишет:

цитата:

Это вам сказал что он прикрывал выход Prinz'a? Опять фантазируете?

А как можно охарактеризовать действия Лютьенса после гибели Худа?
1. Почему он не уничтожил Принца (хотя бы тяжёло повредил)?
2. Почему он не вернулся в Норвегию?
Ваша точка зрения интересна. Объясните дураку.

 Отправлено: 06.06.07 11:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Когда были потеряны Бисмарк и Шпее, ВОВ ещё не началась.

еще раз обращаю ваше внимание каким количеством и на каком пространстве их ловили:))))
странник вы вообще о географии и истории хоть что-нибудь знаете? еще раз предлагаю вам, прежде чем сморозить очередную глупость, хотя бы слегка ознакомиться с предметом обсуждения....ха-ха-ха!

 Отправлено: 06.06.07 11:11. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

еще раз обращаю ваше внимание каким количеством и на каком пространстве их ловили:)))) странник вы вообще о географии и истории хоть что-нибудь знаете? еще раз предлагаю вам, прежде чем сморозить очередную глупость, хотя бы слегка ознакомиться с предметом обсуждения....ха-ха-ха!

И насколько я помню, их поймали и уничтожили. Британцы справились с задачей, а немцы нет.

 Отправлено: 06.06.07 11:40. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Потопленный (захваченный) тоннаж привести за 1939-45, или сами посмотрите...?

Посмотрел! А теперь посмотрите Вы, какой процент потопленного тоннажа приходится на боевые корабли, ведь речь сейчас именно о них ?
kortex72 пишет:

цитата:

Так чем же по вашему недостойна гибель Bismarck или взрыв Spee?

Прекрасное сравнение ! Корабль, погибший в бою с превосходящими силами противника и взорванный по приказу запаниковавшего командира боеспособный корабль! Вообще в моем понимании достойная гибель корабля - это в бою, и желательно с нанесением противнику максимального ущерба. Для этого боевые корабли и строятся.
kortex72 пишет:

цитата:

"на лицо" ваша профанация ибо "комплексы в верхах ОКМ, да и повыше" напрямую зависили от состояния дел на Восточном фронте, но уж никак не от профессиональных качеств командования Kriegsmarine

Состояние дел на Восточном фронте никак не влияло на тактику морского боя немецких адмиралов. В частности . в Новогоднем бою Кюмметц явно отбывал повинность, а не выполнял задачу по уничтожению конвоя противника.
kortex72 пишет:

цитата:

Операции против превосходящего (многократно) противника не тот случай где нужна инициатива и жервенность во имя весьма скромных целей.

.
А германский флот готовился именно к такой войне ! Если заранее считать противника сильнее себя - нечего выходить в море ! К тому же самый сильный флот не может быть сильным везде, что неоднократно доказывалось в ходе войны, когда англичане оказывались атакованными более сильным противником.
По скисанию эсминцев после Нарвика, конечно, перегиб - на Севере они скисли с Новогоднего боя, а в Атлантике - после боя в Бискайском заливе.

 Отправлено: 06.06.07 16:00. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

еще раз обращаю ваше внимание каким количеством и на каком пространстве их ловили:))))

По вниманию, которое они к себе привлекли и задействовованным против них силам - они вне конкуренции ! А как рейдеры, направленные в океан для срыва вражеских перевозок - они не сильно преуспели. Как бы эти корабли пригодились немцам позднее, для действий против арктических конвоев, вместо того, чтобы самим стать обьектами для охоты англичан!
странник пишет:

цитата:

И насколько я помню, их поймали и уничтожили. Британцы справились с задачей, а немцы нет.

Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось.kortex72 пишет:

цитата:

Это было ошибкой, однако ошибкой оправданной...

Оправдано самоуничтожение боеспособного корабля на основании непроверенных данных о, якобы, превосходящих силах противника ? Это без комментариев !!!

 Отправлено: 06.06.07 17:06. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Если заранее считать противника сильнее себя - нечего выходить в море !

Британский флот был сильнее немекого в разы. Тем не менее немцы в море выходили и крови попортили много.
Corsair пишет:

цитата:

По вниманию, которое они к себе привлекли и задействовованным против них силам - они вне конкуренции !

Уже результат. Причем главный. Конвои долбили ПЛ. Задача тяжелых НК распыление и отвлечение сил противника. При случае дезорганизация на время всей конвойной системы. Потопленный им тоннаж вторичен.
САМ пишет:

цитата:

К тому же самый сильный флот не может быть сильным везде, что неоднократно доказывалось в ходе войны, когда англичане оказывались атакованными более сильным противником.

Вот для приведения вражеского флота в подобное состояние все и затевалось.
Corsair пишет:

цитата:

Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось.

Тяжелых кораблей англичанам хронически не хватало. Потому например на Средиземке довольствовались хламом. Если бы итальянцы действовали чуть агрессивние и удачливей... Тем не менее к декабрю 1941 г. у Англии почти не осталось боеспособных линкоров.
Corsair пишет:

цитата:

Как бы эти корабли пригодились немцам позднее, для действий против арктических конвоев, вместо того, чтобы самим стать обьектами для охоты англичан!

В Арктике имевщихся немецких кораблей было вполне достаточно.
САМ пишет:

цитата:

По скисанию эсминцев после Нарвика, конечно, перегиб - на Севере они скисли с Новогоднего боя, а в Атлантике - после боя в Бискайском заливе.

В Атлантике это как? Если на Западе, то все-таки в июне 1944 г.
странник пишет:

цитата:

И насколько я помню, их поймали и уничтожили. Британцы справились с задачей, а немцы нет.

Британцы и войну выиграли.

 Отправлено: 06.06.07 17:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Уже результат. Причем главный. Конвои долбили ПЛ. Задача тяжелых НК распыление и отвлечение сил противника. При случае дезорганизация на время всей конвойной системы. Потопленный им тоннаж вторичен.

Как раз на конвоях и ПЛ это не очень отразилось - если бы только англы не привлекли к прикрытию линкоры - тогда пл могли запросто поживиться.
Cyr пишет:

цитата:

Британский флот был сильнее немекого в разы. Тем не менее немцы в море выходили и крови попортили много.

Конечно, но все немецкие операции крупных нк против судоходства были, ну как сказать, без огонька, что ли - слишком нерешительные. Хотя вернее сказать командиры в большинстве случаев плохо реагировали на изменение ситуации.

 Отправлено: 06.06.07 17:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Как раз на конвоях и ПЛ это не очень отразилось - если бы только англы не привлекли к прикрытию линкоры - тогда пл могли запросто поживиться.

Не очень понял мысль.
Из-за присутствия крупных вражеских кораблей конвои задерживалис. ЛК привлекались к охранению конвоев постоянно. Лодки смогли удачно атаковать ЛК только один раз.
странник пишет:

цитата:

Хотя вернее сказать командиры в большинстве случаев плохо реагировали на изменение ситуации.

Чем Вам не нравятся "Берлин" и рейд "Шеера". Операции прведены превосходно, с большими результатами и без потерь.

 Отправлено: 06.06.07 17:43. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Я понял так, что на Эдинбурге действовала вся артиллерия ГК. А уж ежели меня дураком считаете, пишите подробно, какая действовала.

Половина главной имелось. Правда были проблемы с СУАО. Окромя этого в бортовом залпе крейсера имелось 2ч2 102 мм. зенитки. Крейсер был в состоянии защищаться, что и продемонстрировал в полной мере. Плюс 2 ЭМ охранения. Немецких ЭМ было 3. Соотношение сил можно считать примерно равным.

 Отправлено: 06.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В Арктике имевщихся немецких кораблей было вполне достаточно

Если считать условия базирования и трудности со снабжением - то достаточно, для противодействия конвойным оперециям союзников, оказалось, что нет.
Cyr пишет:

цитата:

Чем Вам не нравятся "Берлин" и рейд "Шеера". Операции прведены превосходно, с большими результатами и без потерь.

Лично мне именно эти операции и нравятся, хотя с уничтожением одиночных транспортов у немцев вполне успешно справлялись и вспомогательные крейсеры; боевые корабли должны были использоваться для атак слабо защищенных конвоев.
Cyr пишет:

цитата:

Из-за присутствия крупных вражеских кораблей конвои задерживалис. ЛК привлекались к охранению конвоев постоянно. Лодки смогли удачно атаковать ЛК только один раз

Все это хорошо, но если бы было налажено взаимодействие ПЛ и НК, для британцев настали бы действительно черные дни.
странник пишет:

цитата:

все немецкие операции крупных нк против судоходства были, ну как сказать, без огонька, что ли - слишком нерешительные. Хотя вернее сказать командиры в большинстве случаев плохо реагировали на изменение ситуации.

Наконец то мы вернулись к Новогоднему бою! О том, что на появление крейсерского прикрытия Кюмметц не расчитывал, хотя оно было у каждого конвоя, здесь уже говорилось. А как он собирался подавить ближнее охранение конвоя, зная по опыту предыдущих боев, что противник единственно что может противопоставить его тяжелым кораблям - контратаки торпедами из-за дымзавес ? Судя по картине боя - свободное маневрирование флагмана - одиночки, ни своих заготовок, ни попыток импровизировать у него не было. Вот уж где действительно немецкий адмирал отбывал мероприятие - побывал в бою, нанес ущерб противнику и сам пострадал !

 Отправлено: 07.06.07 00:46. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Если считать условия базирования и трудности со снабжением - то достаточно, для противодействия конвойным оперециям союзников, оказалось, что нет.

См. ветку про PQ-17. Ондо появление "Тирпица" обрушило всю систему.
CAM пишет:

цитата:

Лично мне именно эти операции и нравятся, хотя с уничтожением одиночных транспортов у немцев вполне успешно справлялись и вспомогательные крейсеры; боевые корабли должны были использоваться для атак слабо защищенных конвоев.

Собственно эти и занимались. В то время конвои еще не имели постоянного прикрытия. Дойдя до определенной точки, конвой рассеивался, и суда далее шли самостоятельно. В этом районе они и подвергались ападению. А "Шеер" и конвой атаковать сумел. Вспомогательные крейсера на североатлантических коммуникациях не действовали.

 Отправлено: 07.06.07 01:03. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Посмотрел! А теперь посмотрите Вы, какой процент потопленного тоннажа приходится на боевые корабли, ведь речь сейчас именно о них ?

а теперь посчитайте количество (в еденицах) надводных арт кораблей Kriegsmarine и сравните с количеством ПЛ. Врочем Cyr уже назвал вам задачу для тяжелых кораблей Kriegsmarine...
САМ пишет:

цитата:

Вообще в моем понимании достойная гибель корабля - это в бою, и желательно с нанесением противнику максимального ущерба. Для этого боевые корабли и строятся.

весьма однобокая, но ужасно романтическая точка зрения:))))
САМ пишет:

цитата:

Состояние дел на Восточном фронте никак не влияло на тактику морского боя немецких адмиралов.

"на тактику морского боя немецких адмиралов" влияли противоречивые приказы полученные вследствии весьма нервозной обстановки... далее сами догадаетесь....
Corsair пишет:

цитата:

Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось

ГРАЖДАНЕ ПИОНЕРЫ УЧИТЕ ИСТОРИЮ
Охота на Bismarck шла в самый разгар Критской операции и действий в Северной Африке... Как это не отразилось?

 Отправлено: 07.06.07 06:11. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Все это хорошо, но если бы было налажено взаимодействие ПЛ и НК, для британцев настали бы действительно черные дни.

Как Вы это себе представляете? Все это кончится тем, что какой-нибудь лихой подводник влепит торпеду по своему НК.

 Отправлено: 07.06.07 07:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А как можно охарактеризовать действия Лютьенса после гибели Худа? 1. Почему он не уничтожил Принца (хотя бы тяжёло повредил)? 2. Почему он не вернулся в Норвегию? Ваша точка зрения интересна. Объясните дураку.

Объясняю...

- как завершение операции Учения на Рейне и укрытие поврежденного флагмана в Бресте.
Причины звершения операции:
1. Потеря срытности и внезапности
2. Повреждения корабля не совместимые с дальним рейдерством.

теперь по Prince of Wales:
изначально Лютьенс имел чисто рейдерскую задачу, в постановку которой, бой с ЛК противника не входил, если только это не требовалось при разгроме конвоя либо, когда таковой бой неизбежен (как в случае боя в Датском проливе). После вышеупомянутого боя у Лютьенса были все основания воспользоваться концепцией превосходства в скорости под которую собственно, и затачивались германские ЛК типа Bismarck. Т.е выступать инициатором нового боя (даже с какой-то гарантией успеха) Лютьенс не стал т.к. во-первых это не входило в его задачу, во вторых мог и воспользовался преимуществом в скорости, в третьих не мог рисковать данным кораблем и на тот момент имел реальные шансы прорваться в Брест.

Второй вопрос Брест или Норвегия?
Почему в Брест. Во-первых по опыту предыдущей операции Берлин. В Атлантике оторваться от поисковых групп (а что таковые уже созданы я думаю Лютьенс догадывался) намного больше шансов, чем в закрытом коридоре Датского пролива, входы и выходы из коего бриты также вполне реально могли закупорить. И таким образом "накрыть" корабль гораздо раньше чем это произошло в реале.
Во-вторых в Бресте и вообще атлантических французких портах существовала развитая портовая инфраструтура, чего в Норвегии на тот момент не было.
В-третьих в Бресте уже находились два тяжелых корабля и присоединение к ним Bismarck весьма огорчило бы британцев.
В-четвертых район Бреста на тот момент был прикрыт силами ПВО гораздо надежнее чем север Норвегии.
И т.д. и т.п. , т.е. преимуществ базирования на Брес можно найти много, а вот в пользу Норвегии говорит лишь более короткое расстояние, которое повторяю, могло легко перекрываться Home Fleet, что и было доказано.
надеюсь ваше любопытство исчерпано....:)

 Отправлено: 07.06.07 09:12. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Второй вопрос Брест или Норвегия? Почему в Брест.

Есть ещё один пункт в пользу Бреста - док "Нормандии". Ибо, несмотря на скоротечность схватки, попадания с "PoW" таки были достаточно "нехорошими":
"The second had also struck amidships, penetrated the ship's side beneath the armored belt, destroyed one of the dynamoes, put No. 2 boiler-room and its two boilers out of action, wounded five men by scalding, caused some flooding. The third and most serious hit had struck the port bow about the level of the water-line, penetrated two oil tanks, come out the starboard side without exploding. This hit not only let sea-water into the oil tanks and quantities of oil into the sea, but knocked out the suction valves, and cut off from the engines a further thousand tons of oil."
The Bismarck Escapes
Короче говоря - минус турбогенератор, два котла, две топливные цистерны (причём с насосами)...
Кроме того, была ещё одна проблема - из-за затопления носовой оконечности один из винтов начал оголяться - пришлось заняться контрзатоплением и заводить пластырь...
"Because of flooding the bow was down by two or three degrees, there was a list to port of nine degrees, the starboard propeller was coming out of the water. Captain Lindemann ordered counterflooding aft to restore the trim, and maximum speed was reduced to 28 knots. (...)
But however successfull the repairs, it was clear beyond a doubt to Lütjens and his staff that with one boiler-room out of action, maximum speed reduced to 28 knots, serious flooding and loss of fuel and the ship leaving a pathway of oil that could be seen for miles, Bismarck could no longer carry out her assignment without dockyard repairs."
Так что догнать "PoW" "Бисмарк" уже не мог...
Ну и конечно же, Лютьенс понимал, что на пути в Норвегию есть одно ма-аленькое препятствие - Скапа-Флоу:
"Около 23 часов от командования поступил ответ на запрос - в Скапа-Флоу воздушная разведка 22 мая обнаружила 4 линкора, предположительно 1 авианосец, 6 крейсеров и 17 эсминцев. "
Операция "Rheinubung"
Итак: 1 ЛК потоплен, 1 повреждён... но на кратчайшем пути отхода есть ещё 2 ЛК и АВ + лёгкая мелочь, достаточно неприятная для ЛК без охранения, а что ещё хуже - "на хвосте" ЛК "висят" 2 КРТ...

 Отправлено: 07.06.07 10:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Как Вы это себе представляете? Все это кончится тем, что какой-нибудь лихой подводник влепит торпеду по своему НК.

Вот два примера. В операции "Берлин" Лютьенс не рискнул атаковать конвой SL-67,сопровождаемый "МАлайей", но навел на него 2 ПЛ, которые протопили 7 судов. В Новогоднем бою Кюмметц так уверенно разделил свои силы потому, что искал конвой по данным ПЛ Хершлеба. Так что взаимодействие - это не обязательно совместная атака.
kortex72 пишет:

цитата:

Охота на Bismarck шла в самый разгар Критской операции и действий в Северной Африке... Как это не отразилось?

Я вот историю 2 -й МВ на море изучаю уже 30 лет, чего и Вам желаю. На Средиземном море Каннингхему нужны были совсем не корабли из состава Флота Метрополии, а самолеты; итальянский флот ему не досаждал.

 Отправлено: 07.06.07 13:08. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

В-третьих в Бресте уже находились два тяжелых корабля и присоединение к ним Bismarck весьма огорчило бы британцев.

А зачем класть яйца в одну корзину? Базируйся Б и Т в Норвегии, англичане бы вынуждены были распылять силы. Найти 6-7 линкоров и 2-3 авианосца они бы не смогли. Или бы их с треском выбили из Средиземного моря.
Cyr пишет:

цитата:

Как Вы это себе представляете? Все это кончится тем, что какой-нибудь лихой подводник влепит торпеду по своему НК.

В условия полярной ночи очень даже, а вот в условиях дня - проблематично. С другой стороны - в 1943-1944 конвои только и ход или осенью-зимой. Так что ПЛ были малоэффективны.
Corsair пишет:

цитата:

Есть ещё один пункт в пользу Бреста - док "Нормандии".

Про док французы высказались в ключе - "если бы Бисмарк туда вошёл, то ещё не факт, что он бы оттуда вышел" (Роскилл). Док этот был крайне ненадёжным.
kortex72 пишет:

цитата:

В-четвертых район Бреста на тот момент был прикрыт силами ПВО гораздо надежнее чем север Норвегии.

Однако британцы смогли убить Тирпиц лишь в 1944 году, проводя крайне рискованную и дорогую операцию. А Брест бомбили регулярно. Так что не факт, что шальная бомба не врежет куда нибудь. Ведь 3 цели дают больше шансов на попадание, чем 2.
В целом, ситауция после попадания с Принца изменилась, и Лютьенс принял регшение, опираясь на первоначальный план. В какой-то мере он прав. Хотя он скверно соорентировался в обстановке. Возможно, он боялся оргвыводов - отправится на берег как Маршалль.
kortex72 большое спасибо.

 Отправлено: 07.06.07 16:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Про док французы высказались в ключе - "если бы Бисмарк туда вошёл, то ещё не факт, что он бы оттуда вышел" (Роскилл). Док этот был крайне ненадёжным.

Тогда вопрос...
Как этот док эксплутировали сами франки при доковании "Нормандии"?
И зачем англы его взрывали,если он такой ненадёжный?

 Отправлено: 07.06.07 17:05. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

На Средиземном море Каннингхему нужны были совсем не корабли из состава Флота Метрополии, а самолеты; итальянский флот ему не досаждал.

Вопрос. Если итальянцы ему не мешали, то для чего он тогда получил в начале мая 1941 г. "Куин Элизабет"?
Отсутствие линкоров очень сильно мешало Каннингхему в 1942 г.

 Отправлено: 07.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Вопрос. Если итальянцы ему не мешали, то для чего он тогда получил в начале мая 1941 г. "Куин Элизабет"? Отсутствие линкоров очень сильно мешало Каннингхему в 1942 г.

На момент охоты на "Бисмарк" 4 из 6 итальянских линкоров находились в ремонте - 3 после ночи в Таранто и 1 - после Матапана. Так что четвертый линкор Каннингхему вроде ни к чему. В 1942 году, в первой половине, у англичан был действительно голод на современные или модернизированные линкоры.

 Отправлено: 08.06.07 01:20. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

На момент охоты на "Бисмарк" 4 из 6 итальянских линкоров находились в ремонте - 3 после ночи в Таранто и 1 - после Матапана. Так что четвертый линкор Каннингхему вроде ни к чему.

QE пришла раньше. Вопрос о том, зачем она нужна на СрМ, остается в силе.

 Отправлено: 08.06.07 01:51. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

Я вот историю 2 -й МВ на море изучаю уже 30 лет, чего и Вам желаю.

Данке шон!
Corsair пишет:

цитата:

На Средиземном море Каннингхему нужны были совсем не корабли из состава Флота Метрополии, а самолеты; итальянский флот ему не досаждал.

Придется немного поспорить с гражданином "изучающим историю 2-й МВ на море уже 30 лет":)))
Напомните мне плз, где базировалось соединение Н и откуда и когда оно в числе прочих направилось для поиска Bismarck?
Наверняка с вашим опытом изучения истории вам известно о происходившем 22-24 мая 1941 воздушно-морском сражении на Крите?
а вот что по этому поводу пишет потомок герцогов Марлборо:

цитата:

22 и 23 мая были тяжелыми днями для флота... ...Таким образом, в боях 22 и 23 мая флот потерял два крейсера и три эсминца, один линкор — «Уорспайт» — был надолго выведен из строя, а «Вэлиант» и многие другие корабли получили значительные повреждения. ...Перед нами снова встала горькая и печальная задача эвакуации, сопряженной с неизбежными тяжелыми потерями. Потрепанный, переутомленный флот должен был погрузить на корабли около 99 тысяч человек, главным образом с открытого побережья в Сфакионе... Наши потери в бою и во время эвакуации Крита серьезно отразились на положении в Средиземном море...

Так что же таки было нужно на Средиземном море Каннингхему в мая 1941?

ГРАЖДАНЕ ПИОНЕРЫ - УЧИТЕ ИСТОРИЮ!

 Отправлено: 08.06.07 09:01. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Так что же таки было нужно на Средиземном море Каннингхему в мая 1941?

Люди, здесь ветка про Северные моря, а не про Средиземку!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как этот док эксплутировали сами франки при доковании "Нормандии"? И зачем англы его взрывали,если он такой ненадёжный?

Нормандия весила немного меньше. Кстати доковалась Нормандия ли там вообще? С другой стороны - немцы могли его использовать. Вероятность была. Коммандос снизили её до нуля.

 Отправлено: 08.06.07 09:15. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Напомните мне плз, где базировалось соединение Н и откуда и когда оно в числе прочих направилось для поиска Bismarck?

kortex72 пишет:

цитата:

Так что же таки было нужно на Средиземном море Каннингхему в мая 1941?

А про это прочитайте в мемуарах самого Каннингхема, который, кстати, считал виновным в отсутствии у него воздушной поддержки, и особенно истребителей, именно "потомка герцогов Мальборо".
kortex72 пишет:

цитата:

Напомните мне плз, где базировалось соединение Н и откуда и когда оно в числе прочих направилось для поиска Bismarck?

Я не Corsair , но я Вам отвечу. Действующие на тот момент авианосцы были строго распределены. Соединение Н никак не могло помочь Каннингхему и об этом даже вопрос не стоял. Его флот был усилен кораблями, базирующимися на Мальте, но при тотальном превосходстве немцев в воздухе это не спасало.

 Отправлено: 08.06.07 09:48. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Я не Corsair , но я Вам отвечу.

Да вы чеееее?????? А я думал вы все одно и то же ... и айпишник у вас одинаковый.... странно....
CAM пишет:

цитата:

Действующие на тот момент авианосцы были строго распределены

вот-вот... тогда подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck?
CAM пишет:

цитата:

Соединение Н никак не могло помочь Каннингхему и об этом даже вопрос не стоял

могло. при условии отсутствия угрозы выхода в Атлантику тяжелых кораблей Kriegsmarine... :)
CAM пишет:

цитата:

А про это прочитайте в мемуарах самого Каннингхема, который, кстати, считал виновным в отсутствии у него воздушной поддержки, и особенно истребителей, именно "потомка герцогов Мальборо".

А как насчет вопроса Cyr о Queen E? вопрос в силе:)))))

 Отправлено: 08.06.07 10:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Люди, здесь ветка про Северные моря, а не про Средиземку!

Очень верное замечание!
kortex72 пишет:

цитата:

Да вы чеееее?????? А я думал вы все одно и то же ... и айпишник у вас одинаковый.... странно....

Ну, если это Вас смущает, то нас двое, но работаем через один сервер.
kortex72 пишет:

цитата:

тогда подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck?

Подсказываю. Он только что вступил в строй и на поиск "Бисмарка" вышел с плохо обученной авиагруппой.
kortex72 пишет:

цитата:

А как насчет вопроса Cyr о Queen E? вопрос в силе:)))))

Верите, самому не понятно и в источниках
не могу уточнить.

 Отправлено: 08.06.07 10:54. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Очень верное замечание!

Ветка превращается в трёп. Доказательства про Северное море идут через Средиземное и т.п. Может на той теме и веточку создать? А то правда куча мала из претензий, выяснений, фактов, домыслов и фантазий. В начале был очень узкий и конкретный вопрос.

 Отправлено: 08.06.07 10:58. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Подсказываю. Он только что вступил в строй и на поиск "Бисмарка" вышел с плохо обученной авиагруппой.

Низачод!
на самом деле:

цитата:

имел на борту большую группу истребителей "Hurricane", которые предполагалось переправить на Мальту

попробуем еще раз:
"подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck?"

 Отправлено: 08.06.07 11:05. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

куча мала из претензий, выяснений, фактов, домыслов и фантазий

насчет домыслов и фантазий это к вам странник... тут вы вне конкуренции:)

и как там насчет

цитата:

силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось

про пионеров и историю повторять не буду:)

 Отправлено: 08.06.07 11:14. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

насчет домыслов и фантазий это к вам странник... тут вы вне конкуренции:)

Спорить не буду. Ветка не об этом.

 Отправлено: 08.06.07 13:22. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

и как там насчет цитата: силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось про пионеров и историю повторять не буду:)

Это фраза Corsair:

цитата:

Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось.

Я то здесь при чём? Разве что только согласен с его точкой зрения, а не с вашей (критика (sic!) подробными данными без чётких целей).

 Отправлено: 08.06.07 14:05. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

попробуем еще раз: "подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck?"

Намек понял и Ваш источник нашел. По ВИКТОРИЕС - Ваша правда. А в дальнейшем прошу, если берете откуда-нибудь цитату - укажите откуда, чтобы и другие могли прочитать, хотя истребители на Мальте никак не помогли бы Каннингхему у берегов Крита.
А теперь давайте про Север. Хотел бы знать Ваше мнение о немецкой тактике разделения сил, одинаково провальной в Новогоднем бою, Рождественском бою и бою в Бискайском заливе. Что Вы можете сказать о немецких командирах, регулярно наступавших на одни и те же грабли ? Кстати, PQ-17 тоже планировалось атаковать двумя группами тяжелых кораблей ( Ирвинг "Разгром конвоя PQ-17").