Отправлено: 02.05.07 09:36. Заголовок: Новогодний бой

Господа, а в чём проблема? Многие говорят на ветке про PQ-17, что ссылаться на этот бой некорректно. Что же, давайте поговорим о нём отдельно - неужели немецкие моряки так были неуверены в своих силах, что отступили от заведомо слабейшего противника? Можно ли серьёзно воспринимать НК Кригсмарине серьёзно после такого ляпа?

 Отправлено: 07.05.07 10:48. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Не судите их слишко строго. Это был первый опыт крейсеростроения в стране с полностью обрушенной отраслью тяжелого кораблестроения.

??????? Вы о чём - кто построил Бремен и однотипные трансатлантики.
О проекуту старичок Эмден (продолжение Кенигсберга 2), был на порядок более мореходным, чем более новые К и Лейпциг. Непонятен мне Нюрнберг -его строили через 6 лет после Лейпцига и умудрились сварганит корабль с худшей мореходностью, чем даже его прототипы. Может немцы вообще разучились проектировать КРЛ?

 Отправлено: 07.05.07 10:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Относительно дешёвый корабль - разведчик при главных силах

Какой разведчик? какие главные силы? перестаньте бредить рамками ПМВ. бриты к середине 30-х уже поняли что лучший разведчик, это самолет, ПЛ и радиоперехват. Думаю что и все остальные тоже.

странник пишет:

цитата:

или машины другие?

а вы знаете да.

 Отправлено: 07.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Вообще-то главная проблема немцев была отсутствие ценртализованного управления боем. Кюмметц вел бой одним флагманским кораблем, данных об обстановке в районе операции не имел и реультат получился соответствующий.

 Отправлено: 07.05.07 11:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Можно создать и классический лёгкий крейсер (польза будет).

странник пишет:

цитата:

Можно в конце концов создать кораблик подобный "Эксетеру" - с 6-8" и водоизмещением в 9000 тонн.

а еще можно покрасить слона в полосочку. классически.

 Отправлено: 07.05.07 13:08. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а вы знаете да.

Те же болячки с перегревом пара.
kortex72 пишет:

цитата:

Какой разведчик? какие главные силы? перестаньте бредить рамками ПМВ. бриты к середине 30-х уже поняли что лучший разведчик, это самолет, ПЛ и радиоперехват. Думаю что и все остальные тоже.

kortex72 пишет:

цитата:

а еще можно покрасить слона в полосочку. классически.

По аналогии с творениями Фишера Линейно-лёгкими крейсерами получается, что карманные линкоры есть "Белые слоны" - в таком случае карманные линкоры в арктическом камуфляже и есть "слоны в полосочку покрашенные".
Блюхер,Хиппер,Ойген - кораблики хорошие, но уж очень большие, по сему под оргвыводы попадающие. Лютцов вообще святая корова, всё же был Шерманией какое-то время. Про линкоры молчу. А крейсер, если верить Исмаилову кораблик универсальный, относительно дешовый. Или вы придерживаетесь мнения, что немцам КРЛ вообще не нужны?Скажу только одно тяжёлому крейсеру уйти от торпед сложнее, чем лёгкому. Тринидад же увернулся.
kortex72 пишет:

цитата:

лучший разведчик, это самолет, ПЛ и радиоперехват

Задачи лидера эскадренных миноносцев?Задачи лёгкого крейсера?

 Отправлено: 07.05.07 13:12. Заголовок: Re:

Да кстати про Брэмбл это у Д.Вудворда. Язык книги лёгкий, вот в голову и запало.

 Отправлено: 07.05.07 16:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения.

Тут вещь занятная:НИ ОДИН немецкий КРТ не получил торпеду в район того,что называют ПТЗ...
"Блюхера" в расчет не берём из-за специфики боя в Осло-фьорде.

 Отправлено: 07.05.07 23:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

По аналогии с творениями Фишера Линейно-лёгкими крейсерами получается, что карманные линкоры есть "Белые слоны"

творения уважамого сэра Фишера и карманные линкоры Kriegsmarine имели в качестве расчетных настолько разные по сути своей задачи, что сравнивать их и приводить к единому знаменателю - "белый слон в полосочку" - можно только находясь под впечатлением недавного посещения зоопарка.
странник пишет:

цитата:

Тринидад же увернулся.

От самого себя ниасилил 8-)))))))))))))))

цитата:

Огромная пробоина размером 18x6 метров и внушительные разрушения, вызванные попаданием торпеды, вероятно, убедили моряков крейсера в высокой эффективности британского оружия.

странник пишет:

цитата:

Задачи лидера эскадренных миноносцев?Задачи лёгкого крейсера?

а вот это две совершенно разновеликие вещи...

 Отправлено: 08.05.07 01:32. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Скажу только одно тяжёлому крейсеру уйти от торпед сложнее, чем лёгкому.

Кто Вам сказал?.

 Отправлено: 08.05.07 01:37. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А крейсер, если верить Исмаилову кораблик универсальный, относительно дешовый.

А, Вы, ему не верьте. Крейсера бывают всякие. И специализированные и очень дорогие.

 Отправлено: 08.05.07 09:40. Заголовок: Re:

Даже самый навороченный крейсер не заменит соединения менее навороченных кораблей. И этот бой, и бой ШАРНХОРСТА с крейсерами Барнетта это ясно показали.

 Отправлено: 08.05.07 09:57. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Даже самый навороченный крейсер не заменит соединения менее навороченных кораблей. И этот бой, и бой ШАРНХОРСТА с крейсерами Барнетта это ясно показали.

Согласен.
Cyr пишет:

цитата:

А, Вы, ему не верьте. Крейсера бывают всякие. И специализированные и очень дорогие.

Так вот и тип Дойчланд/Адмирал Шпее и Блюхер/Принц Ойген именно специализированные и очень дорогие. К тому же их броня пропускает снаряды 6". А создать нармальный не слишком дорогой лёгкий крейсер немецкие конструкторы не смогли. Зато увлеклись своими гигантоманскими эсминцами с 5,9".
kortex72 пишет:

цитата:

творения уважамого сэра Фишера и карманные линкоры Kriegsmarine имели в качестве расчетных настолько разные по сути своей задачи, что сравнивать их и приводить к единому знаменателю - "белый слон в полосочку" - можно только находясь под впечатлением недавного посещения зоопарка.

Это формы, резко отклоняющиеся от номы, заточенные под конкретную задачу и по этому слишком дорогие. А Тринидад сам попал в себя торпедой, зато он не боялся сцепится с эсминцами и идти в торпедный бой, в отличие от Хиппера, у которого и аппаратов поболе.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тут вещь занятная:НИ ОДИН немецкий КРТ не получил торпеду в район того,что называют ПТЗ... "Блюхера" в расчет не берём из-за специфики боя в Осло-фьорде.

Ну да, хотя Блюхер показал прекрасную живучесть и затонул не сразу.
kortex72 пишет:

цитата:

а вот это две совершенно разновеликие вещи

Конечно, лучше строить дорогущие перегруженные Нарвики, чем придумать нормальный лидер с бронёй и вооружением вроде британских "богинь" (6-6").

 Отправлено: 08.05.07 12:16. Заголовок: Re:

Сами по себе НАРВИКИ неплохие корабли, если бы не перегиб с главным калибром. Как показали их действия против конвоев в 1942г., они представляли серъезную угрозу для англичан, действуя в составе небольшой группы однотипных кораблей. Но в составе соединений с крупными кораблями немецкие командиры предпочитали отодвигать свои эсминцы на задний план. Такая концепция и привела к поражению в "Новогоднем бою", а затем и гибели ШАРНХОРСТА.

 Отправлено: 08.05.07 14:28. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

Сами по себе НАРВИКИ неплохие корабли, если бы не перегиб с главным калибром. Как показали их действия против конвоев в 1942г., они представляли серъезную угрозу для англичан, действуя в составе небольшой группы однотипных кораблей. Но в составе соединений с крупными кораблями немецкие командиры предпочитали отодвигать свои эсминцы на задний план. Такая концепция и привела к поражению в "Новогоднем бою", а затем и гибели ШАРНХОРСТА.

Нарвики, за неимением нормальных ЛКР стали их аналогом. Но это затмило их основную задачу - торпедные атаки. В результате их артиллерийский потециал использовался не на полную мощность, а с другой стороны их опасались выводить в торпедные атаки (а вдруг погибнет ценный корабль). Так что надо было строить ЛКР и нормальные эсминцы. А совместить два в одном - нереально.

 Отправлено: 09.05.07 03:20. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А создать нармальный не слишком дорогой лёгкий крейсер немецкие конструкторы не смогли.

Уважаемый странник вы все-таки можете внятно (внятно!) пояснить цель создания немецкими конструкторами то к чему вы призываете:

странник пишет:

цитата:

придумать нормальный лидер с бронёй и вооружением вроде британских "богинь" (6-6").

аргуметы вроде <польза будет> не принимаются... Ж-))) к сожелению....

 Отправлено: 09.05.07 14:09. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

Сами по себе НАРВИКИ неплохие корабли, если бы не перегиб с главным калибром.

У всех немецких ЭМ была отвратительная мореходность, что портило всю картину.

 Отправлено: 10.05.07 04:33. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

У всех немецких ЭМ была отвратительная мореходность, что портило всю картину.

Как раз у Нарвиков была нормальная...

 Отправлено: 10.05.07 13:06. Заголовок: Re:

Согласен. У "нарвиков" мореходность была таки на уровне, пока не поставили башенную 150-мм установку в носу.

 Отправлено: 10.05.07 14:58. Заголовок: Re:

Проблема Новогоднего боя была не в мореходности НАРВИКОВ или МААСОВ, благо, действовали вблизи своих пунктов базирования, а в том, как их использовали. Почти весь бой немецкие эсминцы держались за флагманами своих групп, но совсем не из-за отсутствия инициативы у их командиров, а из-за того, что Кюмметц и Штанге боялись проблем с их индентификацией и не отпускали их для самостоятельных действий (Д.Поуп "Новогодний бой" ). Оба командира групп действовали со своими флагманами как два одиночных рейдера, в то время как противник противопоставил им коллективную оборону. Так что ключевым моментом поражения в этом бою оказалось неумение немецкого флагмана организовать групповые действия своих кораблей, а вовсе не какие-то ограничения свыше. Если командующий эскадрой сам безинициативный, то свою некомпетентность он всегда прикроет инструкцией, либо ошибками подчиненных.

 Отправлено: 14.05.07 15:35. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Уважаемый странник вы все-таки можете внятно (внятно!) пояснить цель создания немецкими конструкторами то к чему вы призываете:

Крейсер, которым не жалко рисковать, когда игра стоит свеч. А Хипперы и карманники слишком дорогие.
kortex72 пишет:

цитата:

Как раз у Нарвиков была нормальная...

Слишком острые обводы носовой части, и завышенный центр тяжести. И стрелять из 150-мм с эсминца при волнении - интересно, какая точность будет. Да и боезапас меньше.
Corsair пишет:

цитата:

Проблема Новогоднего боя была не в мореходности НАРВИКОВ или МААСОВ, благо, действовали вблизи своих пунктов базирования, а в том, как их использовали. Почти весь бой немецкие эсминцы держались за флагманами своих групп, но совсем не из-за отсутствия инициативы у их командиров, а из-за того, что Кюмметц и Штанге боялись проблем с их индентификацией и не отпускали их для самостоятельных действий (Д.Поуп "Новогодний бой" ). Оба командира групп действовали со своими флагманами как два одиночных рейдера, в то время как противник противопоставил им коллективную оборону. Так что ключевым моментом поражения в этом бою оказалось неумение немецкого флагмана организовать групповые действия своих кораблей, а вовсе не какие-то ограничения свыше. Если командующий эскадрой сам безинициативный, то свою некомпетентность он всегда прикроет инструкцией, либо ошибками подчиненных.

Короче у немцев не было достойных адмиралов среднего звена.

 Отправлено: 14.05.07 15:45. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

аргуметы вроде <польза будет> не принимаются... Ж-))) к сожелению....

kortex72, аргументируйте, почему немцам не нужны КРЛ? Может потому, что нормальный кораблик спроектировать не могли (после прочтения Патянина мне это кажется вполне реальным). Или лучше строить тяжёлые корабли, дыбы противника запугивать их наличием?

 Отправлено: 15.05.07 04:59. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Слишком острые обводы носовой части, и завышенный центр тяжести.

Видимо поэтому оставшиеся после войны "Нарвики" прослужили во флотах стран-победительниц (в т.ч. в советском ВМФ) только до конца 50-х, начала 60-х.... :-)
странник пишет:

цитата:

Может потому, что нормальный кораблик спроектировать не могли

Видимо поэтому столь нелибимый вами Nurnberg прослужил в качестве "Адмирала Макарова" лишь до 1960г. Если бы сумели спроектировать "нормальный" до сих пор наверное ходил бы... :-)
странник пишет:

цитата:

kortex72, аргументируйте, почему немцам не нужны КРЛ?

Вам ответить вашими словами?:
странник пишет:

цитата:

Крейсер, которым не жалко рисковать, когда игра стоит свеч.

Могу ответить своими. Рекомендую ознакомится с вводной статьей в "Охотниках и защитниках" - "Крейсера и договоры".
Там четко расписано когда, в какое время и почему и в зависимости от чего та или иная страна строила тот или иной тип крейсера.
В т.ч. и Германия.
Если у вас нет этой книги, вы можете ее скачать в разделе - Книги кораблестроителям.
Если у вас тонкий канал достаточно скачать первую часть архива данная статья там присутствует. А печатать лекции по истории кораблестроения, мне жалко мою клавиатуру. Ей бедной и так в последнее время достается.:-)))))))

 Отправлено: 15.05.07 09:25. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Видимо поэтому оставшиеся после войны "Нарвики" прослужили во флотах стран-победительниц (в т.ч. в советском ВМФ) только до конца 50-х, начала 60-х.... :-) Служили. Да и кораблики родных типов тоже.

kortex72 пишет:

цитата:

Видимо поэтому столь нелибимый вами Nurnberg прослужил в качестве "Адмирала Макарова" лишь до 1960г. Если бы сумели спроектировать "нормальный" до сих пор наверное ходил бы... :-)

Знаю. Не плавал бы. Мы и отремонтированные Свердловыы в начале 90-х списали.

Ладно, признаюсь, в кораблестроении я не силён. Книгу скачал и читаю. Только одно грустно - вопрос был про тактику, а скатились на кораблестроение. Какая разници плохие, корабли, хорошие - главное уметь их использовать. РВМ разрабатывало неплохие операции, только когда дело доходило до их воплощения - немецкие адмиралы делали всё по-русски через одно место. Вот и результатом были либо невразумительная победа/ничья, либо полный провал с оргвыводами.

 Отправлено: 15.05.07 10:49. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

РВМ разрабатывало неплохие операции, только когда дело доходило до их воплощения - немецкие адмиралы делали всё по-русски через одно место. Вот и результатом были либо невразумительная победа/ничья, либо полный провал с оргвыводами.

странник Лучше задумайтесь, если конечно интересно, вот над каким вопросом:
Германия по сути своей всегда сухопутная страна к 1941 году приобрела морские границы (Норвегия, Голландия, Бельгия, Франция, Югославия, Греция, условно не считаем Болгарию и Румынию) протяженностью превышающие периметр самого государства на 1939г.
Теперь поставьте себя на место человека которому все это нужно защищать, а еще и обеспечивать каботаж, нарушать коммуникации противника и т.д. И это при том что он собственно на такое богатство не расчитывал, а полноценный флот получить планировал к 1944г.
Что по вашему должен делать человек (неважно кто он немец, русский, кто угодно) в таком раскладе?

 Отправлено: 15.05.07 11:24. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

странник Лучше задумайтесь, если конечно интересно, вот над каким вопросом: Германия по сути своей всегда сухопутная страна к 1941 году приобрела морские границы (Норвегия, Голландия, Бельгия, Франция, Югославия, Греция, условно не считаем Болгарию и Румынию) протяженностью превышающие периметр самого государства на 1939г. Теперь поставьте себя на место человека которому все это нужно защищать, а еще и обеспечивать каботаж, нарушать коммуникации противника и т.д. И это при том что он собственно на такое богатство не расчитывал, а полноценный флот получить планировал к 1944г. Что по вашему должен делать человек (неважно кто он немец, русский, кто угодно) в таком раскладе?

Вопрос хороший, но kortex72, давайте его вынесеми в отдельную ветку, а здесь будем говорить о Новогоднем бое. То же могу сказать и об обсуждении качеств немецких кораблей они уже отклонились от темы. С уважением.

 Отправлено: 15.05.07 16:14. Заголовок: Re:

Хочу ответить всем. 1. Одной из задач оккупации Дании и Норвегии было расширение возможностей и приобретение новых баз германскими ВМС для выхода в Атлантику. 2. Между Шпицбергеном и мысом Нордкап был проход в 300 миль, который необходимо было перекрыть немцам, чтобы в СССР не проходили конвои. Это вполне успешно можно было сделать и с НАРВИКАМИ, и с "неудачными" легкими крейсерами, благо свои базы были рядом, поддержка подводных лодок и участие своей авиации при этом гарантировались, время и место атаки выбирали немцы, а Флот Метрополии ( авиагруппа одного авианосца при наличии на аэродромах Северной Норвегии более 250 самолетов 5-го ВФ выглядит довольно жалко ) промимо арктических конвоев, имел множество других задач. При проводке PQ-17 и PQ-18 немецкий флот отказался от атаки при хорошей погоде, так что ссылки на плохую мореходность каких-то кораблей неуместны. Речь может идти только о некомпетентности немецких адмиралов, больше боявшихся гнева своего руководства, чем английских снарядов.

 Отправлено: 15.05.07 21:10. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

больше боявшихся гнева своего руководства, чем английских снарядов.

А где, в какой стране было по-другому??
Немецких адмиралов можно только пожалеть
Со слабым флотом против мощного противника.
А "Новогодний бой" - нет координации действий.

 Отправлено: 16.05.07 04:23. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вопрос хороший, но kortex72, давайте его вынесеми в отдельную ветку

Я бы вынес, но сильно подозреваю, что тут же найдуться любители умножения 2 х 2 с помощью логорифмической линейки (у которых результат вычеслений всегда получается "примерно 4") и которые на пальцах докажут, что нефиг было расширять границы...
Corsair пишет:

цитата:

Это вполне успешно можно было сделать и с НАРВИКАМИ, и с "неудачными" легкими крейсерами, благо свои базы были рядом

Был опыт базирования Nurnberg и Koln на порты Северной Норвегии, остойчивость и плавучесть данных кораблей, к сожалению показали их ограниченную (и весьма) пригодность к использованию на данном театре.
Нарвики в этом же плане показали достаточно неплохие качества, но у них была иная проблема: ограниченный запас топлива и соответсвенно небольшой радиус действия.
Так что перекрыть данные "ворота" можно было с помощью ПЛ (весьма ограниченно и довольно дыряво) и тяжелых кораблей, котрых было меньше, чем на одной руке пальцев.
У бритов же (даже в самые тяжелые для них годы) Home Fleet имел подавляющие количественное (при условно равном качестве) превосходство.

 Отправлено: 16.05.07 10:51. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Был опыт базирования Nurnberg и Koln на порты Северной Норвегии, остойчивость и плавучесть данных кораблей, к сожалению показали их ограниченную (и весьма) пригодность к использованию на данном театре. Нарвики в этом же плане показали достаточно неплохие качества, но у них была иная проблема: ограниченный запас топлива и соответсвенно небольшой радиус действия.

Если в общем, то задачей командования группы "Север" было максимально эффективно использовать те корабли, которые у него имелись в распоряжении - благо, не за тридевять земель им надо было плыть для встречи с противником. А по Новогоднему бою - немцы знали состав охранения конвоя, его курс и примерное местонахождение. Вместо того, чтобы совершать какие-то сложные маневры с разделением сил в условиях заведомо плохой видимости и ненадежных средствах обнаружения, вероятно, нужно было принять боевой порядок в виде 2 тяжелых кораблей вместе, с завесой из эсминцев впереди их. Такая завеса связала бы боем охранение конвоя и проложила бы дорогу к транспортам тяжелым кораблям. Так что приказ "... не вступать в бой с равным противником" не относится к начальной стадии боя - противник был явно слабее. Налицо явная тактическая ошибка немецкого флагмана. После того, как ХИППЕР был выведен из строя, Кюмметц окончательно потерял управление соединением и дал команду к общему отходу - теперь ему можно было ссылаться на вышеуказанную директиву.

 Отправлено: 17.05.07 08:09. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы совершать какие-то сложные маневры с разделением сил в условиях заведомо плохой видимости и ненадежных средствах обнаружения, вероятно, нужно было принять боевой порядок в виде 2 тяжелых кораблей вместе, с завесой из эсминцев впереди их. Такая завеса связала бы боем охранение конвоя и проложила бы дорогу к транспортам тяжелым кораблям.

IMHO, Lutzow и Hipper, разные по сути своей корабли, разные начиная от ГК и заканчивая максимальной скоростью, к тому же экипажи данных кораблей на тот момент не имели опыта (сплаванности) совместных действий вообще, а при условии полярной ночи и шторма, в частности.
Поэтому вопрос эффективности совместных действий Hipper и Lutzow остается открытым.

Что касается германских ЭМ. Ситуация следующая: действую в Арктике в качестве самостоятельных групп с августа 1941 по май 1942 они доказали свою эффективность. Самый яркий пример бой с Edinburgh.
Однако в составе соединений с тяжелыми кораблями начиная с конца 1942 (Hoffnung исключение) использовались крайне не эффективно.
В принципе тактически грамотное использование Нарвиков и в Новогоднем бою и в бое при Норд Капе могло бы повлиять на исход и того и другого сражения... Но это уже альтернатива

 Отправлено: 17.05.07 08:30. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

В принципе тактически грамотное использование Нарвиков и в Новогоднем бою и в бое при Норд Капе могло бы повлиять на исход и того и другого сражения... Но это уже альтернатива

За Новогодний бой-согласен.
Но вот Рождественский...
Именно в нём хорошо проявились трудности использования "Навиков" в условиях шгтормового полярного моря.

 Отправлено: 17.05.07 10:53. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

IMHO, Lutzow и Hipper, разные по сути своей корабли, разные начиная от ГК и заканчивая максимальной скоростью, к тому же экипажи данных кораблей на тот момент не имели опыта (сплаванности) совместных действий вообще, а при условии полярной ночи и шторма, в частности. Поэтому вопрос эффективности совместных действий Hipper и Lutzow остается открытым.

Все это , конечно, верно. Но если было принято решение о совместном использовании этих кораблей, флагману необходимо было принять наиболее простую тактическую схему их действий.Вообще, все авторы сваливают вину за поражение в этом бою на нежелание Гитлера рисковать тяжелыми кораблями, хотя в вопросы морской тактики он не мог вмешиваться, и никто не уделил внимания роли Кюмметца.
kortex72 пишет:

цитата:

У бритов же (даже в самые тяжелые для них годы) Home Fleet имел подавляющие количественное (при условно равном качестве) превосходство.

Это превосходство на бумаге реально не реализовывалось в каком-то отдельном пункте ТВД в определенный момент времени ( примеры - Новогодний бой, бой в Бискайском заливе ).

 Отправлено: 17.05.07 14:30. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

IMHO, Lutzow и Hipper, разные по сути своей корабли, разные начиная от ГК и заканчивая максимальной скоростью, к тому же экипажи данных кораблей на тот момент не имели опыта (сплаванности) совместных действий вообще, а при условии полярной ночи и шторма, в частности. Поэтому вопрос эффективности совместных действий Hipper и Lutzow остается открытым.

Разница в скорости имела бы значение в бою с равными по классу кораблями , либо превосходящими силами противника. Против транспортов и эсминцев это, как и различный ГК, не играют роли. Различный ГК у МААСОВ и НАРВИКОВ не мешал их совместному использованию. По сути, в распоряжении Кюмметца было 2 тяжелых крейсера, которыми нужно было правильно распорядиться. В реальности же получилось, что немецкая сторона провела бой силами одного ХИППЕРА. Поражение ХИППЕРА в стычке с английскими крейсерами оказало решающее влияние на исход операции, хотя после его отхода соотношение сил на поле боя по боеспособным кораблям - 1 тяжелый крейсер и 5 эсминцев у немцев, 2 легких крейсера и 3 эсминца - у англичан, которым еще и надо было уделять внимание охране конвоя, позволяло Кюмметцу более достойно завершить начатое дело.

 Отправлено: 17.05.07 14:54. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

Хочу ответить всем. 1. Одной из задач оккупации Дании и Норвегии было расширение возможностей и приобретение новых баз германскими ВМС для выхода в Атлантику. 2. Между Шпицбергеном и мысом Нордкап был проход в 300 миль, который необходимо было перекрыть немцам, чтобы в СССР не проходили конвои. Это вполне успешно можно было сделать и с НАРВИКАМИ, и с "неудачными" легкими крейсерами, благо свои базы были рядом, поддержка подводных лодок и участие своей авиации при этом гарантировались, время и место атаки выбирали немцы, а Флот Метрополии ( авиагруппа одного авианосца при наличии на аэродромах Северной Норвегии более 250 самолетов 5-го ВФ выглядит довольно жалко ) промимо арктических конвоев, имел множество других задач.

См. про оккупацию Норвегии немцами.kortex72 пишет:

цитата:

Hipper и Lutzow

Кораблики разные и для разных задач. Всё-таки Хиппер - кораблик поддержки Т и Б, а не смамостоятельный рейдер, как Лютцов. В принципе, в Новогоднем бою его можно было использовать в одиночку, пока Хиппер + 6 ЭМ уничтожают силы эскорта. Тогда всё было в порядке. Придавать ему отряд из эсминцев ошибка, т.к. у него не было задачи вступать в бой с кораблями прикрытия. То есть проводить не загонную атаку, а раздельную - пока Хиппер и эсминцы дерутся, синхронно конвой атакует Лютцов.

 Отправлено: 17.05.07 15:40. Заголовок: Re:

Тактический замысел хороший и может быть и имел бы место, если бы Кюмметц был решительным и инициативным командиром. Но т.к. за ним такого не наблюдалось и над ним давлело указание беречь тяжелые корабли, лучше бы ему держать их вместе. К тому же предложенный маневр требует отлично согласованных действий, а ХИППЕР и ЛЮТЦОВ в составе одного соединения оказались буквально в последний момент.странник пишет:

цитата:

Кораблики разные и для разных задач.

Как ни крути, а это 2 тяжелых крейсера, а ХИППЕР как рейдер проявил себя намного лучше, чем ЛЮТЦОВ. И 280-мм орудия ГК у последнего предназначались не столько для отстрела транспортов ( для них хватало и 152-мм ), сколько для борьбы с кораблями охранения конвоев, вплоть до тяжелых крейсеров. И насколько эффективно это мог делать корабль этого типа, показал бой у Ла-Платы.

 Отправлено: 17.05.07 17:12. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

И насколько эффективно это мог делать корабль этого типа, показал бой у Ла-Платы.

Утверждение спорное лет эдак 50, кто кого. В бою у Ла-Платы Шпее показал как раз свою не эффективность по задачам, для которых строился (но как боевой корабль он был на высоте). Он не обладал боевой устойчивостью в бою, для которого строился - повреждения были незначительны для ТКР, но фатальны для него как для рейдера. А вести бой как ТКР и помешала скорость.

 Отправлено: 17.05.07 17:18. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А где, в какой стране было по-другому??

В Англии. Во время охоты на БИСМАРК Ф.Вайен вопреки приказу адмирала Тови вместо того, чтобы присоединится к своим линкорам, самостоятельно атаковал вражеский линкор и получил за это .... звание контр-адмирала ! А немецких адмиралов действительно надо пожалеть - насколько подавляющее их большинство было не на своих местах !

 Отправлено: 17.05.07 17:23. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

А немецких адмиралов действительно надо пожалеть - насколько подавляющее их большинство было не на своих местах !

Кадры оешают всё. Какому адмиралу после оргвыводов охота сидет командующим скопищем корыт где-нибудь на побережье? Пример Маршалля показал адмиралам, что инициатива наказуема, даже если она успешная. Адмиралы сделали выводы.

 Отправлено: 17.05.07 18:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Он не обладал боевой устойчивостью в бою, для которого строился - повреждения были незначительны для ТКР, но фатальны для него как для рейдера. А вести бой как ТКР и помешала скорость.

Это Вы о чем ? ШПЕЕ сражался против 3 свободно маневрирующих крейсеров противника, вывел из строя сильнейший из них ( более высокая скорость ЭКСЕТЕРУ не помогла и в бою один на один он был бы потоплен ) и, получив 21 попадание, сохранил свою боевую мощь! Англичанина спасли нерешительность Лансдорфа и отчаянные действия легких крейсеров. Кстати, при прорыве тяжелых кораблей к конвою, ситуация была такая же - более легкие и быстроходные корабли сил охранения бросались в лобовые торпедные атаки под огонь противника, чтобы любой ценой эащитить своих подопечных. При этом они вынуждены были держаться между конвоем и противником, т.е. в свободном маневрировании находились менее быстроходные корабли нападавших. Примеров - сколько угодно : Новогодний бой, Рождественский бой, 2-й бой у Сирта, бой у Пантеллерии, бой у о.Самар и т.д.. Другой вопрос , что атакующая сторона не сумела реализовать свое огневое превосходство.

 Отправлено: 18.05.07 16:52. Заголовок: Re:

Corsair пишет:

цитата:

Другой вопрос , что атакующая сторона не сумела реализовать свое огневое превосходство.

Но Шпее после боя как рейдер действовать уже не мог. Соответственно, бронирование было недостаточным, и уже бой с 2-3 крейсерами оканчивался поражением. Оказалось, что подавляющего превосходства в зале мало - предпочтительнее иметь лучшее бронирование. К тому же англичане навязали Шпее бой, а не он им. И они смогли спасти Эксетер, используя превосходсвтво в скорости.