Отправлено: 02.05.07 09:36. Заголовок: Новогодний бой

Господа, а в чём проблема? Многие говорят на ветке про PQ-17, что ссылаться на этот бой некорректно. Что же, давайте поговорим о нём отдельно - неужели немецкие моряки так были неуверены в своих силах, что отступили от заведомо слабейшего противника? Можно ли серьёзно воспринимать НК Кригсмарине серьёзно после такого ляпа?

 Отправлено: 08.06.07 14:26. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Что Вы можете сказать о немецких командирах, регулярно наступавших на одни и те же грабли ?

Начнётся перевод стрелок на мелочи и истина потонет в них. Ну ещё пропишут за неграмотность.

 Отправлено: 08.06.07 16:00. Заголовок: Re:

странник пишет:
[quote]Начнётся перевод стрелок на мелочи и истина потонет в них[/quote
По отношению к Новогоднему бою истина и состоит в том, что несмотря на самое благоприятное стечение обстоятельств и соотношение сил, немецкая сторона бой проиграла. И виной этому не плохие боевые качества немецких кораблей или трусость немецких моряков, а бездарность немецких адмиралов. Пострадал ли Кюмметц за свое поражение, или разборки ограничились только заменой командующего ВМС ?

 Отправлено: 08.06.07 16:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Нормандия весила немного меньше. Кстати доковалась Нормандия ли там вообще?

1.Меньше чего?
2.Доковалась,есть кинохроника...

 Отправлено: 08.06.07 16:17. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Меньше чего?

Бисмарка, хотя данных нет под рукой.
CAM пишет:

цитата:

Пострадал ли Кюмметц за свое поражение, или разборки ограничились только заменой командующего ВМС ?

Да не очень-то. В отпуск его отправили только за провороненую атаку Тирпица миджетами. Да и Редера снимать не очень-то хотели он сам ушёл. И был прав.

 Отправлено: 08.06.07 18:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ветка превращается в трёп. Доказательства про Северное море идут через Средиземное и т.п.

А как еще опровергнуть утверждение:
Corsair пишет:

цитата:

Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось.

Я утверждаю - влияло.
CAM пишет:

цитата:

Хотел бы знать Ваше мнение о немецкой тактике разделения сил, одинаково провальной в Новогоднем бою, Рождественском бою и бою в Бискайском заливе. Что Вы можете сказать о немецких командирах, регулярно наступавших на одни и те же грабли ?

Думаю, что грабли были как раз разные. И каждый бой нужно разбирать отдельно.

 Отправлено: 08.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Corsair пишет: цитата: Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось.

Это про перехват рейдеров. А веточка про Новогодний бой. Вроде про Бисмарк и Тирпиц ужё всё что можно вспомнили (разве что ещё технический аспект).

 Отправлено: 08.06.07 20:26. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Бисмарка, хотя данных нет под рукой.

Это "Норманди"...
General Characteristics
Tonnage: 79,280/83,423 gross tons
Displacement: 71,300 tons (approx)
Length: 1,029 feet (313.6 m)------250,5 м
Beam: 119.4 ft (36.4 m)-------------36.0 м
Draft: 37.00 ft (11.3 m)-------------10.2 м
Height: 184 ft (56.1 m)
Power: Four Turbo-electric, total 160,000 hp (200,000 hp max).
Propulsion: Four 3- (later 4-) bladed, 23 tons each
Speed: Designed speed 29 knots, could reach 32.2 knots
Passenger Capacity: 1,972: 848 First Class (cabin), 670 Tourist Class, 454 Third Class
Crew: 1,345

 Отправлено: 09.06.07 00:17. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А веточка про Новогодний бой.

странник напоминаю вам, что все началось с вашего очередного индейского вопля:

странник пишет:

цитата:

Да, причём достойно погибнуть в начале войны получалось плохо - Бисмарк на Худ, Шпее вообще за Эксетер. Инициативы явно не хватало. Наверное Ютланд убедил немецких адмиралов в том, что англичан в принципе не победить, из чего они исходили. Нестандартный Маршалль был очень быстро выровнян. Однако на лицо комплексы в верхах ОКМ, да и повыше. Хотя командиры малых судов ЭМ, ПЛ, шнелли и т.п. действовали храбро, но вот успехи были только тактические (ЭМ скисли сразу после Нарвика).

 Отправлено: 13.06.07 15:57. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Я утверждаю - влияло

Уважаемый Cyr ! Когда делаете такие категорические утверждения, указывайте Ваши источники. Как я понимаю, Вы не были участником 2-й МВ!
странник пишет:

цитата:

Да не очень-то. В отпуск его отправили только за провороненую атаку Тирпица миджетами

Только что вычитал у Скофилда - в Рождественском бою Бей замещал заболевшего ... Кюмметца !

 Отправлено: 14.06.07 03:22. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Уважаемый Cyr ! Когда делаете такие категорические утверждения, указывайте Ваши источники.

Ну их довольно много. Для начала советую трехтомник Роскилла.
С другой стороны утверждение "не влияло" не менее категорично.
САМ пишет:

цитата:

Как я понимаю, Вы не были участником 2-й МВ!

Мощный аргумент. Я вообще не воевал. И в море ходил только пару раз пассажиром.

 Отправлено: 14.06.07 09:01. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Только что вычитал у Скофилда - в Рождественском бою Бей замещал заболевшего ... Кюмметца !

Кюмметц заболел по приказу сверху после подрыва Тирпица.
kortex72 пишет:

цитата:

странник напоминаю вам, что все началось с вашего очередного индейского вопля:

kortex72, а по моему первым вопль издали вы:

цитата:

P.S. почему-то принято называть этот бой "новогодним позором"?8-( позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все.если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу.... а то позор... позор... гы... (с)

Вы попытались выиграть на другой доске - переведя всёё к хреновой результативности нашего флота.

 Отправлено: 14.06.07 10:39. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Кюмметц заболел по приказу сверху после подрыва Тирпица.

источник приказа "заболеть"?
странник пишет:

цитата:

kortex72, а по моему первым вопль издали вы:

в отличии от вас я подкрепляю свое мнение аргументами... а вот ваше "улю-лю-лю" постоянно разносится без фактов и цифр, с жалким доводом "у-ууу-- инфы под рукой нееету...:((((()"
Когжа же инфа появляется - в большинстве случаев (если не во всех) вам приходиться сливаться или извиняться...
странник пишет:

цитата:

Вы попытались выиграть на другой доске

а я не пытался, я выиграл... и ваше "му-му", лишнее тому подтверждение :)

 Отправлено: 14.06.07 11:15. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а я не пытался, я выиграл... и ваше "му-му", лишнее тому подтверждение :)

Если хамство - это победа, то да.
kortex72 пишет:

цитата:

в отличии от вас я подкрепляю свое мнение аргументами... а вот ваше "улю-лю-лю" постоянно разносится без фактов и цифр, с жалким доводом "у-ууу-- инфы под рукой нееету...:((((()" Когжа же инфа появляется - в большинстве случаев (если не во всех) вам приходиться сливаться или извиняться...

Ваши аргументы достойны др-а Геббельса. Вопрос в другом - почему вы так болезненно относитесь к теме проигрыша немцев. И кстати, надёрганная из книг информация - это не ваше личное мнение. В основном вы занимаетесь комментированием других людей. Ваши сентенции - поиск ошибок в высказваниях оппонентов. Это очень хорошо, только вашего мнения я не видел не разу.

 Отправлено: 14.06.07 11:22. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

источник приказа "заболеть"?

Ув. у вас нет чувства юмора? Пикуля читали - историю полковника Богданова, по указанию свыше сушедшего с ума?
А серьёзно, если вы такой умный - чем болел Кюмметц - для вас, наверно это не составит труда рассказать окружающим.

 Отправлено: 14.06.07 11:42. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ваши аргументы достойны др-а Геббельса.

Считаю комплиментом:)
странник пишет:

цитата:

Вопрос в другом - почему вы так болезненно относитесь к теме проигрыша немцев.

вообще-то нет, а вот "новогодний" проигрышем не считаю. потери равные... между прочим когда тот же Hipper зарядил в Berwick пару-четверку по разным оценкам, и отказался атаковать, никто ето позором не считал. Да в британских источниках данный бой (новогодний) как "позорный" нигде не проходит. Просто кто-то написал книжку про Hipper-class и данный исторический раздел так озоглавил. Вот с тех пор и пошло.... Если вы автор данного раздела или разделяете мнение автора в "позорности" боя, пожалуйста....
странник пишет:

цитата:

И кстати, надёрганная из книг информация - это не ваше личное мнение.

да нет же - это аргументация.... моего мнения, вы что не понимаете?:(
странник пишет:

цитата:

В основном вы занимаетесь комментированием других людей. Ваши сентенции - поиск ошибок в высказваниях оппонентов. Это очень хорошо, только вашего мнения я не видел не разу.

тем ни менее вы беретесь судить о моем отношении к каким-то проиграшам...?:(
странник пишет:

цитата:

Пикуля читали

к счатью да... если бы не он, я бы до сих пор не знал что такое Bismarck:<))))))))))))))))))))

 Отправлено: 14.06.07 12:08. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

да нет же - это аргументация.... моего мнения, вы что не понимаете?:(

Так высказывайте! Блин, за это голову не снимают А комменты - не страшно, наоборот интереснее.
kortex72 пишет:

цитата:

к счатью да... если бы не он, я бы до сих пор не знал что такое Bismarck:<))))))))))))))))))))

У него есть стёбная миниатюра по теме "болезни свыше указанной" - прямь по Пруткову...
kortex72 пишет:

цитата:

тем ни менее вы беретесь судить о моем отношении к каким-то проиграшам...?:(

Судить? Это не трибунал. Скорее просто трёпунал.

 Отправлено: 14.06.07 12:10. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

вообще-то нет, а вот "новогодний" проигрышем не считаю. потери равные... между прочим когда тот же Hipper зарядил в Berwick пару-четверку по разным оценкам, и отказался атаковать, никто ето позором не считал. Да в британских источниках данный бой (новогодний) как "позорный" нигде не проходит. Просто кто-то написал книжку про Hipper-class и данный исторический раздел так озоглавил. Вот с тех пор и пошло.... Если вы автор данного раздела или разделяете мнение автора в "позорности" боя, пожалуйста....

С эпитетом "позорный" я погорячился, в чём признаюсь. Но согласитесь, пятно на репутации флота. И отставка Редера.

 Отправлено: 14.06.07 22:11. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а вот "новогодний" проигрышем не считаю.

А что, немцы выиграли? Задачу они свою не выполнили, в отличие от англичан - по словарю это значит поражение.

 Отправлено: 15.06.07 04:24. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

И отставка Редера.

А его собственно надо было отставлять. Подводная война вступала в решающую фазу. Деницу все карты в руки. Да и засиделся человек.

 Отправлено: 15.06.07 06:05. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

по словарю это значит поражение.

по словарю - А. Матросов (прошу извинить за больную тему...) свою задачу выполнил....

вопрос к знатокам матчасти(теория): во время новогоднего боя в заключительной фазе сражения с ЛКР бритов - ставим на место Hipper - Algerie, который получает аналогичные(вточности) попадания. Что происходит с Algerie?

 Отправлено: 15.06.07 09:01. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

вопрос к знатокам матчасти(теория): во время новогоднего боя в заключительной фазе сражения с ЛКР бритов - ставим на место Hipper - Algerie, который получает аналогичные(вточности) попадания. Что происходит с Algerie?

ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА! Не надо передёргивать.
Cyr пишет:

цитата:

А его собственно надо было отставлять. Подводная война вступала в решающую фазу. Деницу все карты в руки. Да и засиделся человек.

Согласен, человек засиделся. Только вот почему Кюмметца не сняли с должности? Пропагандистский ход? Словно проигрыша в бое не было...

 Отправлено: 15.06.07 11:51. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

вопрос к знатокам матчасти(теория): во время новогоднего боя в заключительной фазе сражения с ЛКР бритов - ставим на место Hipper - Algerie, который получает аналогичные(вточности) попадания. Что происходит с Algerie?

цитата:

Во время поворота "Хиппер" накренился влево и в этот момент 6-дюймовый снаряд попал в его правый борт, ниже поднявшегося над водой броневого пояса. Он взорвался в топливной цистерне против котельного отделения №3, вдавив внутреннюю переборку и пробив ее осколками. Котельное отделение стало быстро заполняться водой. Неприятности не ограничились этим опасным попаданием. Открыв наконец в 1134 ответный огонь, германский крейсер не смог корректировать его, поскольку порывы северного ветра со снегом немедленно покрыли тонким слоем льда оптику носовых КДП. Дав два залпа практически наугад, "Хиппер" отвернул от быстро приближающегося противника. Спустя минуту очередной залп накрыл его. Два снаряда попало в корабль. Первый пробил левый борт выше ватерлинии в отсеке III, разворотив несколько помещений и вызвав сильный пожар. Другой снаряд попал в ангар, взорвался в нем, поджег самолеты и поразил осколками паропроводы и пожарную магистраль.

Если исходить из толщин пробиваемых преград
на "Хиппере":11+9+20 (ПТП)
на "Альжери":18+9+9+40(ПТП)+6(ФП),
Снаряд детонирует скрее всего на ПТП или даже раньше...И не будет ничего,относительно конечно..

 Отправлено: 22.06.07 13:40. Заголовок: Re:

Еще один вопрос к знатокам. В описаниях Новогоднего боя про использование радара немцами упоминается только ХИППЕР, носовая антена которого вышла из строя от своих же залпов. Между тем локаторами были оснащены наверняка все немецкие корабли - участники боя, ЛЮТЦОВ и НАРВИКИ точно. Почему они не использовались и немцы искали исключительно качественного визуального контакта, ведь, например, группа ЛЮТЦОВА в условиях плохой видимости пересекла курс конвоя всего в 2 милях впереди него ( Поуп ) ? На такой дистанции любой локатор обнаружит цель.

 Отправлено: 22.06.07 16:08. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

На такой дистанции любой локатор обнаружит цель.

Это сейчас...Тогда было сложнее.
Есть данные по РЛС "торгашей" на 1951 год...найду выложу.
Думаю будет сопоствавимо...

 Отправлено: 26.06.07 09:10. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Почему они не использовались и немцы искали исключительно качественного визуального контакта, ведь, например, группа ЛЮТЦОВА в условиях плохой видимости пересекла курс конвоя всего в 2 милях впереди него ( Поуп ) ?

Я уже спрашивал подобное - просто локатор того времени давал приблизительные данные о местоположении противника. Но когда дело доходило до стрельбы - приходилось лупить осветительными снарядами, что бы увидеть противника визуально. Стрелять по радарному наведению можно, но бесмысленно - слишком малы шансы попасть. А для подвески люстр - вполне себе.

 Отправлено: 27.06.07 13:25. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

просто локатор того времени давал приблизительные данные о местоположении противника.

Вопрос в том, что немецкие корабли не использовали свои локаторы даже для обнаружения противника, о стрельбе речи не идет, хотя опыт их применения был, хотя бы у того же ХИППЕРА. И другой момент. Хотя крейсера Барнетта вовсю шарили своими радарами в поисках противника, немецкие средства обнаружения их не засекли и ХИППЕР попал под внезапную атаку. Для чего же тогда радиолокационное оборудование устанавливалось на немецких кораблях?

 Отправлено: 27.06.07 13:35. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Для чего же тогда радиолокационное оборудование устанавливалось на немецких кораблях?

Для обнаружения кораблей противника, ессесно Только вот работало оно отвратительно

 Отправлено: 27.06.07 15:24. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Для обнаружения кораблей противника, ессесно

Тогда почему сами немцы предпочитали держать радар выключенным? Обнаружение приближающегося противника по работе его радара у самих немцев не получалось, хотя англичане использовали их без ограничений.

 Отправлено: 27.06.07 16:11. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Тогда почему сами немцы предпочитали держать радар выключенным? Обнаружение приближающегося противника по работе его радара у самих немцев не получалось, хотя англичане использовали их без ограничений.

ХрЗн. М.б. боялись что их обнаружат по импульсам?Хотя скорее - Север всё-таки: вспомним паршивую радиосвязь этот промежуток времени - РДО из Норвегии шло в РВН более суток.

 Отправлено: 27.06.07 16:53. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Хотя крейсера Барнетта вовсю шарили своими радарами в поисках противника, немецкие средства обнаружения их не засекли

Просто английские радары были лучше немецких детекторов.

 Отправлено: 02.07.07 14:18. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Просто английские радары были лучше немецких детекторов.

В различной литературе есть немало ссылок на то, какими детекторами оснащались немецкие корабли, но не нашел ни одной с указанием, что с их помощью был обнаружен противник или удалось избежать встречи с ним, т.е. их наличие никак не влияло на ход боевых действий.

 Отправлено: 02.07.07 14:28. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

В различной литературе есть немало ссылок на то, какими детекторами оснащались немецкие корабли, но не нашел ни одной с указанием, что с их помощью был обнаружен противник или удалось избежать встречи с ним, т.е. их наличие никак не влияло на ход боевых действий.

В принципе, немцы почти при любом раскладе превосходили противника по оптике. Поэтому довольно малое значение придавали детекторам - по идее они доложны были только определять дистанцию и направление цели. Союзники, использовали радары со схожими целями, но их ставка на графическое отбражение сыграла ключевую роль.
В конце тридцатых, немецкие детекторы дециметрового диапазона превосходили английские разработки в этой области. После чего немцы стали почивать на лаврах, а союзники - готовить прорыв в сантиметровом диапазоне. Интересна глава у Беккера в "Поражении на море" посвящённая этому аспекту.

 Отправлено: 02.07.07 16:29. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

В различной литературе есть немало ссылок на то, какими детекторами оснащались немецкие корабли, но не нашел ни одной с указанием, что с их помощью был обнаружен противник или удалось избежать встречи с ним, т.е. их наличие никак не влияло на ход боевых действий.

Очень влияло. ПЛ довольно долго форсировали Бискайский залив без всяких проблем исключительно благодаря Метоксу.

 Отправлено: 02.07.07 21:02. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

В принципе, немцы почти при любом раскладе превосходили противника по оптике. Поэтому довольно малое значение придавали детекторам - по идее они доложны были только определять дистанцию и направление цели. Союзники, использовали радары со схожими целями, но их ставка на графическое отбражение сыграла ключевую роль.

Особенно в условиях полярной ночи...

 Отправлено: 03.07.07 01:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

немцы стали почивать на лаврах

на самом деле:

цитата:

Немцы приостановили работы над радарами с малосантиметровой длиной волны, несмотря на протесты фирмы GEMA. Ответственность за такое решение ложилась на многих чиновников, но главную роль здесь сыграл Герман Геринг. Он не смог правильно направить усилия электронной промышленности, хотя, если бы ему показали как работает радар с длиной волны в несколько сантиметров, то он возможно и предпринял бы шаги по завершению работ над ним. Ошибочное решение о прекращении работ по сантиметровому радару для флота принадлежит адмиралу Витцелю, который имел сильное влияние на офицера связи между ОКМ и фирмой GEMA. В результате Германия, в начале войны в технических аспектах радиолокации бывшая впереди всех, уже к середине 1941 года оказалась позади Британии.

т.е. о "лаврах" как будто бы ни слова...

 Отправлено: 03.07.07 09:29. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

т.е. о "лаврах" как будто бы ни слова...

Не воспринимайте буквально
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Особенно в условиях полярной ночи...

 Отправлено: 03.07.07 11:35. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Очень влияло. ПЛ довольно долго форсировали Бискайский залив без всяких проблем исключительно благодаря Метоксу.

Серъезный аргумент. Но тогда почему эта система не сработала в Новогоднем и Рождественском боях ? Британские корабли с включеными радарами каждый раз ВНЕЗАПНО возникали перед ошарашеными немцами ! Как бы не были плохи немецкие радары, но свои функции они не выполняли потому, что были выключены. Радар на ХАГУРО в его последнем бою был не самым современным, но своевременно обнаружил противника, и только мастерски проведенная торпедная атака англичан привела к гибели крейсера.

 Отправлено: 03.07.07 11:41. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Как бы не были плохи немецкие радары, но свои функции они не выполняли потому, что были выключены.

Может опыта не было у операторов? По крайней мере в избиение амеровских крейсеров в Гуадалканале некоторые авторы связывали с усталостью и неопытностью операторов РЛС на дозорных эсминцах.

 Отправлено: 03.07.07 13:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Может опыта не было у операторов?

Это только предположение. Хотелось бы прочитать подтверждение в источниках. У ХИППЕРА опыт использования радара был, на ЛЮТЦОВЕ он тоже стоял не первый день, да и эсминцы были брошены в бой не прямо со стапелей. Американцы, потерпевшие поражение у о.Саво, находились много недель в море, а выходы немецких кораблей были кратковремеными, да и решение держать радар включенным или выключенным принимают не операторы.

 Отправлено: 03.07.07 13:52. Заголовок: Re:

САМ, а может немцы так и шарахались от эсминцев англов, что видели на детекторах, что за дымзавесой те как-бы разворачиваются в торпедную атаку? Ведь англичане мастерски проводили торпедные атаки из-за дымовой завесы.