ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||
Ответов - 415 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые] | |||||||
| Ристан пишет: цитата В 20-х гг. списывалось в основном старье. Дредноуты все за исключением сгоревшей «Полтавы» остались, большинство «новиков» также. Недостроенные корабли - достраивали то, на что имелись средства. Так что, о воссоздании с нуля речь идти не может - линкоры, крейсера, эсминцы и подлодки остались от царского флота. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| В принципе балтийские броненосцы самые новые и «Рюрика» можно было бы поставить на консервацию до лучших времен - чтобы при возможности использовать их для боя на ЦМАП или учебные корабли. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vvy пишет: цитата Первозванных едвали можно назвать старьем - в строй они лишь чуть раньше Гангутов вступили. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| СДА пишет: цитата Они бы здорово пригодились в 39/41/44, как большие ББО... Если усились горизонтальную броню (от бомб) и поставить зенитки, противоминный - снять, одна проблема - осадка... Как вариант в 30-х на основе башень (и брони) ЭБР можно было создать дизельные ББО (по башне 12и 12 дм - 2 шт) и канлодки - остальные 8 дм. башни + противоминный... Да и черноморские броненосцы - Евстафий и Златоуст пригодились бы в ВОВ... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| C черноморскими броненосцами сложнее - на них были взорваны цилиндры машин. Я ведь не случайно говорил именно о балтийских кораблях. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Как говориться: по одёжке протягивай ножки. На консервацию средств тоже много надо. А их не хватило даже чтоб ввести все новые корабли (те же Новики). И как вы думаете во что прревратились корабли за годы разрухи, когда на них просто плюнули. Кстати аналогичная картина была после развала СССР, когда с флота разворовывали все что могли | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| СДА пишет: цитата Денег не было даже на восстановление «Полтавы», к тому же «Андрей был торпедирован с серьезными разрушениями. ser56 пишет: цитата Для каких целей? В качестве мишеней для «штук»? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Вот и поставить дизели до 10-12 узлов, а экономию вела на бронепалубы и ЗА... vvy пишет: цитата А все были мишени... Но пара ЭБР была крайне нужна под Одессой/Севастополем... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| ser56 пишет: цитата Не в деньгах дело.... Дело в непонимании необходимости флота для России в любом политическом статусе. Было бы это понимание, были бы деньги. А тут еще морячки кронштадтские Партию обидели. ЕКонечно их сразу в угол поставили.... А насчет старых броненосцев - даже по программе развития флота на 1916 - 1930 г.г. они были там в качестве переоборудованных в учебно-артиллерийские корабли. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| ser56 пишет: цитата В обстановке 41-42гг и с тем комсоставом, какой был на ЧФ в реальности, их потопили бы как «Червону Украину». Так что для обороны Одессы/Севастополя проще было их орудия установить в системе береговой обороны. А так, если нет авиационного прикрытия - их топят (только ЛГКР и ЭМ успевали за ночь отстреляться и на полном уйти за эффективный радиус действия Люфтваффе), если есть, то, значит, у нас и без ЭБР всё настолько хорошо, раз умудрились часть самолётов выделить на флотские нужды. Ведь большую часть авиации Ч/БФ на первый год войны практически «подарили» армии, а остатки ИА еле-еле прикрывали базы. olekit пишет: цитата Дык, дело не в партии, а в том, что сами морячки не могли понять, какой флот нужен для СССР - разделились на «москитников» и «традиционалистов», долго и со вкусом бились друг с другом, сажали в лагеря - в результате победили «москитники», а уж потом сверху сказали «Строим большой флот». | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Для Alexey RA: я не про тех матросиков, которые нацепили на себя адмиральские погоны. я про тех. которые выступили ПРОТИВ Советской власти в Кронштадте в 1921 году. Уж они то знали, что ФЛОТ НУЖЕН. А их, бедолаг, не поняли и вообще в расчет не брали. Alexey RA пишет: цитата Ну потопили бы - было бы больше геройски погибших кораблей советского флота. ![]() Хотя если есть броненосцы, есть на них и команды и за 20 лет до войны на этих броненосцах эти команды и их командиры могут многому научиться, чтобы дать отпор противнику на земле, в небесах и на море. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| «Червону Украину» утопили в порту у причала (хотя тоже проявили наши немало головотяпства). А в море хорошее соединение пикировщиков от ЭБР не оставило бы живого места - скорость маленькая, маневренность так себе, зенитное вооружение скорее всего не очень... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Давайте повернем немного тему: с чего вы взяли, что если в советском флоте останутся броненосцы, то они доживут до 1941 года в качестве боевых кораблей? Если уж оставляют броненосцы во флоте то подразумевают, что со временем они будут заменены более современными и востребованными на определенном театре кораблями. А если не подразумевают их замену, то глупо их оставлять. Это во первых. Во вторых: за 20 лет, как я уже говорил, и команды многому научатся и корабли изменят свой облик. Соединение пикировщиков не оставило бы живого места на броеносце - это так. Но и само соединение серьезно бы пострадало - ведь возможностей и вариантов модернизации броненосцев типа «Андрей Первозванный» и «Иоанн Златоуст» видится мне множество, в том числе и в деле усиления их противовоздушной защиты. Так что шансов выжить у броненосца во время авианалета столько же, сколько и у этого замого соединения пикировщиков/средних бомбардировщиков/торпедоносцев | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Типа сухогруза либерти? Но ведь и они шансы имели... ![]() Не находите, что идет подмена понятий? ВОВ на ЧФ и Балтике, да и Севере была во многом по сценарию - флот против берега! Для этой цели ЭМ и др. не нужны, а вот ЭБР - вполне! А пикировщиков боятся - флот не строить ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| И, как бы между прочим, на «АП» можно верхний каземат заменить на 12 100-мм зениток в спарках. На крыши башен - спаренные 37-мм автоматы. НУ и СУАО и СУАЗО новые поставить.... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| olekit пишет: цитата После роволюции у нас осталось 3 дредноута, 5 разных крейсеров, 17 «новиков» и 18 подлодок. Я считаю, что этого более чем достаточно для подготовки кадров. Что бы изменило добавление к этому списку двух броненосцев? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Зенитной артиллерии и систем управления огнем не хватало для новейших кораблей (крейсера пр. 26 и эсминцы проекта 7 автоматы 70К получили уже в ходе войны, а МПУАЗО еще позже). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| я только теоретизирую.... Проблема зенитной артиллерии и МПУАЗО могла быть решена хотя бы рпи более внимательном к ней отношении... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vvy пишет: цитата не 2 а 4 - Андрей Первозванный, Император Павел I, Иоанн Златоуст и Евстафий. Что бы изменили эти 4 броненосца? Ну, во первых, крупные артиллерийские корабли на Черном море появились бы гораздо раньше. Во вторых, общее количество боевых единиц флота увеличилось бы на 4 единицы. В третьих, тренировка кадров. Изменений была бы масса :) | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| olekit пишет: цитата Принципиально- ничего, но сдавать их в утиль - не по -хозяйски! И в ВОВ они были бы очень полезны и в Питере и на ЧФ, например при десантах в декабре 41... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| На ЧФ броненосцы не имело смысла восстанавливать - там нужна была полная замена ЭУ, что подразумевало очень большой объем работ. На Балтике же сравнительно легко можно было привести в боевую готовность «Павла 1-го» и «Цесаревича», и после ремонта повреждений от торпедного попадания - «Андрея». | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Насчёт серии «АПЗ» - возможно, были бы и у нас свои «Сан Марко». А вот «Цесаревич» лучше не стоит - староват - лучше уж «Рюрик». Единственное, в чём я сомневаюсь: если у страны найдутся деньги для флота, то моряки вряд ли предпочтут ремонт старых ЭБР с угольной КМУ и их дальнейшее «поддержание в форме» достройке ЛКР, ЛГКР и ЭМ - ведь наследство от РИФ осталось колоссальное. Благо на ЧФ для действий по берегу 130мм того же «КрКр» считались предпочтительнее даже 180мм новых крейсеров - дёшево и сердито. olekit пишет: цитата Тренировка кадров - для этого есть «Новики» и «Светланы». А обучать личный состав новейших кораблей на ЭБР постройки начала века IMHO нерационально и дорого. ser56 пишет: цитата Для десантов лучше было ДС клепать, или те же «Эльпидифоры» не отдавать в нар.хозяйство - одного «Молотова» для артподдержки хватало с избытком. Если вводить корабли в строй без модернизации, то они скоро потеряют боевую ценность. Если модернизировать, то это слишком дорого и может «съесть» фонды новых кораблей. По опыту перестройки «Адмирала Бутакова» в УКР выяснилось, что стоимость глубокой модернизации старого корабля может быть сравнимой с постройкой нового: «стоимость переоборудования по предварительным подсчетам составила 110 - 125 млн. рублей, в то время как стоимость серийного крейсера типа «Киров» с вооружением - около 150 млн.» Л. А. Кузнецов. Судьба крейсера «Адмирал Бутаков» - «Гангут» №2 | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| Супер-мега альтернатива.... У СССР находятся деньги на флот и появляется понимание его необходимости. Из старых кораблей разобраны на металлолом: Балтика: «Заря Свободы» («ИАII») «Гражданин» «Память Азова» На первых порах вводятся в строй все балтийские дредноуты (с косметической модернизацией) и «Новики». Затем достраиваются «Светланы» и недостроенные «Новики». Параллельно вводятся в строй с чисто косметической модернизацией «Андрей Первозванный» и «Республика». «Аврора» и «Диана» переоборудуются в минзаги на 750 мин каждый. «Рюрик» модернизируется на основе реального проекта установки турбин с помощью итальянцев. Примерная дата ввода в строй - 1928 г. Скорость достигает 28 узлов. Получается а-ля карманник. В 1927-28 гг. начинается достройка «Демократии» в Николаеве. Восстанавливается инфраструктура баз. Таким образом, к 1930-му году Балтфлот имеет 4 ЛК, 2 ЭБР, 1 модернизированный БРКР («карманник»), 4 КРЛ. На Черном море достраивается 1 ЛК. Имеется 4 КРЛ. Сталин принимает решение ввести в строй «Измаилы». Разгораются споры о том, в каком виде их следует восстанавливать. Точку в споре ставить И.В. Сталин, давая указание о достройке с 3-мя 356-мм башнями и усиленной ЭУ для достижения скорости 30 узлов. (см. пр. переоборудования «Фрунзе»). А в 1931 ггоду, после ввода в строй линкора «Демократия» принимается судьбоносное решение восстановить флот на Тихом океане. Для этого из состава Балтийского флота выделяются все 4 линкора и 10 эсминцев. С Черного моря выводят все 4 крейсера и 2-4 эсминца. Образованное таким образом ядро флота в 1932 г. переводится на Тихий океан. Начинается строительство небольшой серии лидеров типа «Ленинград». Годом позднее закладываются первые эсминцы проекта 7. Для Блтики признается достаточным существующее соединение из «Рюрика», двух броненосцев и 4-х легких крейсеров. В 1934 г. входят в состав флота «Измаил» и «Кинбурн». Вместе с только что построенными лидерами типа «Ленинград» их сразу после испытаний отправляют на Тихий океан. Тогда же принимается принципиальное решение о начале строительства новых кораблей - линкоров и крейсеров. (пр. 23 и пр. 26). Массово строятся эсминцы проекта 7. В 1937 г. в состав флота входят линкоры «Бородино» и «Наварин» - и переводятся на Тихий океан. В результате СССР по линейным силам имеет возможность противостоять Японии. На основе полученного опыта руководство флота включает в кораблестроительную программу 2 легких авианосца, созданные на базе легких крейсеров проекта 26. В 1937-41 гг. 4 ЛК типа «Севастополь» проходят капитальную модернизацию - увеличение углов возвышения орудий ГК, усиление зенитной артиллерии, палубной брони, замена котлов. Модернизация проходит во Владивостоке с широким привлечением только что построенного кораблестроительного завода в Комсомольске-на-Амуре. А в 1941 г. всупают в строй авианосцы «Красное Знамя» и «Чапаев», которые после кратковременного курса отработки задач палубной авиации в 1942 г. переводятся на Тихий океан. Пишем дальше и подробнее? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата В случае войны с Японией вся эта компания под крики «БАНЗАЙ» топится авианосцами Нагумо ![]() ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Iwanitch Только вот Япония не начала против СССР полномасштабной войны даже при фактическом отсутствии у СССР флота. Кроме того, не следует забывать о том, что к концу 30-х гг. Японское море может быть буквально нашпиговано советскими ПЛ, которые могут сделать немало гадостей. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II Слишком дорого, можем завалить программы строительстка сухопутных войск и ВВС | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Шаваш Это уже вопрос государственных приоритетов. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Вот именно, не начала. Тогда зачем весь этот сыр-бор на Тихом океане? Япошки и так себя скромно ведут. Лучше деньги потратить на что-то более необходимое. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vvy Например? «Большой флот» считался вещью необходимой. Но к тому моменту уже считалось, что обороноспособность страны была достаточно надежно обеспечена. А в 20-30-е гг.? Из реальных противников на суше - Япония, Польша и Румыния. У Германии армии нет. Англия и Франция могут атаковать именно с моря и высадить десант. Вот тут и нужен флот. Такое вот обоснование масштабного восстановления/достройки того, что было. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: В соответствии с Вашей супер-мега альтернативой все 4 измаила вводятся в строй в середине 30х годов. А с 1915 по 1930 (15 лет!) где они были? Не проржавели ли? Может, ну их оттуда? Сдать на лом, и построить что-нибудь еще в количестве 1-2 единиц? Заодно советская промышленность потренируется в строительстве капиталшипов ;) vvy пишет: цитата Ну они скромно себя повели после событий 1937 года на Дальнем востоке. А до этого не оставляли мечт на захват земель русских от Манчжурии до самого до Урала. Но потом мы подписали договор о взаимном нейтралитете - вот и не лезли япошки. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Что, Рюрик с турбинами может дать 28 узлов? А я почему то все время считал, что 24 - 25.... ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| olekit пишет: цитата А флот-то тут при чем? И еще мне не понятно: какие такие события случились на ДВ в 1937 г.? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Ну какие японцы противники на суше потом Халхин-Гол показал. А поляки с румынами, если на них не нападать первыми, в Россию не полезут ни за какие коврижки. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭто какой флот нужен чтобы отразить десант франции и англии? Флот способный соперничать с обьединенном флотами Англии и Франции, мы построить немогли никак а 4 измаила и 4 севастополя никакой угрозы для Нельсонов и 10 Ривенджей и КЭ непредставляли ну плюс сюда же Рипалас, Ринаун, Худ+ Французское старье и куча кораблей обеспечения эсминцы, авианосцы, крейсера. Зачем столько денег выкидывать на совершенно ненужный большой флот, который все равно ничего сделать не сможет. Лучше тогда усилить армию, авиацию и нахудой конец развивать москитные силы и подводный флот. Интересно это какой такой десант нужно высадить чтобы его не смогла скинуть в океан регулярная армия? Максимум что могли высадить англы это 2-3 корпуса. На сколько я помню у них даже десантных средств нормальных в достаточной степени не было. 2-3 корпуса сбросить в океан или просто блокировать на побережье- ничего не стоит. Так что никакой флот ради отражения десанта стороить не нужно. Думаете если бы немцы решили провести Морского Льва английский флот бы что нибудь сделал? Да ничего он бы не сделал, немцы в полне могли установить локальное господство в воздухе над Па-де-кале+ подлодки все задействовать в операции прикрытия. Даже если мы достроим 4 измаила и 4 севастополя где они будут базироваться? На балтике? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| vvy пишет: цитата У японцев после 1905 и 1914г. развился комплекс превосходства + желание «добить» Россию. Почитайте того же Хаттори «Япония в войне 1941-1945» - все планы армии были заточены только под войну с СССР. Победили бы они - спорный вопрос, но вот сил и средств бы оттянули изрядно. А насчёт поляков - в 1920 они показали всё своё миролюбие и нежелание лезть первыми. Страна, умудрившаяся оттяпать территорию у всех соседей вряд ли может рассчитывать на веру в миролюбие. Да и не надо забывать, что за спиной Польши есть ещё союзники - та же Франция. vvy пишет: цитата Ну да - ловят рыбу в терр. водах под прикрытием ЭМ, захватывают рыболовецкие суда, гоняют погранцов. И за меньшее войны объявлялись. Наш ТОФ в данной альтернативе - чистый fleet in being, гарант Конституции, короче - чтобы японцы не зарывались. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Может, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» (Гангут, №1). А то в таком виде они годятся только «Конго» пугать. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Отвечаю на вопросы. Вся информация по памяти, поэтому за мелкие неточности кидайте табуретками. В 1939 г. проводилось обследование корпуса «Фрунзе» - так его оборжавление было примерно вдвое меньше, чем у плававших собратьев. Эти данные можно экстраполировать и на собратье - а они к тому же заметно моложе по датам спуска. Вечером постараюсь дать точную цифирь по износу «Фрунзе». Скорость «Рюрика» с турбинами (мощность в районе 40000 лошадок) порядка 25 узлов предполагалась по проекту времен ПМВ - год эдак 1916... В 20-е гг. можно было, используя ТЗА, получить большую скорость. vvy То есть, можно сделать вывод о том, что до начала восстановления военной мощи Германии у СССР нет серьезных противников на суше. Хотя это, конечно, несколько утрированно. Исходя из этого можно и тратить деньги на промышленность, флот и сравнительно мелкосерийное производство армейской техники (орудия, танки). А с развернутой промышленностью можно наклепать достаточно танков и в военное время. цитатаС 356-мм установками легче технически - меньше тратить, использовать готовый задел можно. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Zero пишет: цитата Ну, здесь у Вас небольшой перегиб. Вероятно хотели сказать: немцам нужно было установить Что верно. Однако бомбардируя Берлина, Черчиль споровоцировал немцев на ответных бомбежек и т.д. и т.п. и ... не установили (локальное воздушное превозходство). Не успели, а не то что не хотели! | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| vvy пишет: цитата Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Я на сегодня тут обсуждение завершаю. Скину совсем поздно пару постинг и потом уже с утра-)))) Радует, что дискуссия вышла интереснейшая. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| krom kruah пишет: цитатаКогда люфтфавве работало по авиазаводам и аэродромам, англия стояла на грани- это еще при том что англичане пилотов практически не теряли- самолеты сбивались над ее территорией, а немцы не могли эффективно использовать bf-109 и Штуки из-за небольшой дальности, плюс теряли много пилотов. А каков был бы расклад если бы началась мясорубка над Па-де-кале на нетральной территорией а не в глубине территоррии британии? Потери в летном составе у англов возрастут серьезно, в отличие от немцев они восполнить их не смогут. У немцев есть резервы - они смогут задействовать все что летает в случае высадки- англичанам ответить нечем будет они и так работали на пределе в отличие от люфтваффе. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Плюс у англичан нет ни одного нормального самолета,оторый был бы эффективен против кораблей. Свордфиш- это недоразумение какое-то. У немцев хорошая пикировщики -штука + JU-88 с опытными пилотами обладающими навыками поражать точечные цели. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Заблуждаетесь. Получить 28 узлов для Рюрика обводы не позволят, ибо оптимизированны под гораздо меньшие скорости. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Итак, точные данные по состоянию корпуса «Фрунзе» (вполне годятся и для «Измаилов», особенно, если они будет стоять не просто так, а на консервации нормальной). Комиссия, осматривавшая корпус 29 сентября 1932 г. признала его состояние вполне удовлетворительным и даже лучшим, чем у находящихся в строю ЛК. (Васильев А.М. Линейный корабль «Фрунзе»; «Акт осмотра и освидетельствования копуса, систем, механизмов и электротехнической части линейного корабля «Фрунзе» под председательством Б.Е. Алякрицкого» // // Гангут.- вып.20.- 1999.- С.63-66.). По каждой составляющей набирать лень... О «Рюрике». Согласно проекту установки на него ТЗА мощностью 42000 л.с. предполагалось достичь скорость 25 узлов. При этом использовались котлы системы Бельвиля-Долголенко. При это м экономия в весе достигала 300 т. Стоимость переоборудования составляла около 2 млн. рублей. На а старые машины можно было и установить где-то еще. При использовании других котлов имелась реальная возможность некоторого прироста мощности. (Кузнецов Л.А. Проект установки паровых турбин на крейсере «Рюрик» // Судостроение.- 1995.- №2.- С.70-72). А теперь представим, что такая модернизация проходит во второй половине 20-х гг. и есть возможность установки на крейсере турбин мощностью в районе 60000-70000 л.с. (с итальянской или немецкой техпомощью).... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
Ответов - 415 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые] | |||||||
Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Царский флот и РККА - Ваше мнение |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |