ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||
Ответов - 415 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые] | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВсё, хандрец корпусу на больших скоростях. | ||||||
Ответить | |||||||
| АНДРЕЙ РОЖКОВ Не исключено, учитывая повреждения «Рюрика» в ПМВ. Хотя 25 узлов он даст. А еще при рассмотрении данного проекта надо учттывать то, что после подрыва на мине на «Рюрике» были несколько изменены обводы носовой оконечности. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Это как? | ||||||
Ответить | |||||||
| Zero пишет: цитата На какой момент и против каких кораблей? | ||||||
Ответить | |||||||
| артём Из книги С.Е.Виноградова, А.Д.Федечкина »«Рюрик» — флагман Балтийского флота»: цитата Понятно, что изменение обводов проходило не с целью увеличения скорости, а максимальной быстроты восстановления. НОормальных ходовых испытаний на максимальную скорость, как я понимаю, позже не проводилось. НО все же можно предположить, что отказ от тарана мог положительно (хотя и незначительно) повлиять на скорость крейсера. | ||||||
Ответить | |||||||
| Alexey RA пишет: цитата От этих кораблей многого не требовалось. Поддерживать войска на берегу, противодействовать разным Ильмариненам и Шеерам. По большому счету там требовалось только убрать верхний каземат, со 120мм. На это место поставить универсалки 100-130 мм (которые естействено надо разработать), и понапихать зенитных автоматов сколько влезет. Кормовой мостик можно полностью задействовать на управление ЗА. Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный. | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата Ага, вот только даже в 1941 г. (не говоря уже о более ранних временах) в наличии не было ни универсалок, ни автоматов, ни приборов управления ЗА. Без всего этого, сами понимаете, плавучая мишень для авиации. | ||||||
Ответить | |||||||
| vvy СДА Да хотя бы у итальянцев 100-мм спарки купить... | ||||||
Ответить | |||||||
| Alexey RA пишет: цитата Вы, что же, серьезно считаете будто наличие ТОФа (в 1941 г. пара «новиков», семь «семерок» и десятка четыре ПЛ - из которых в открытое море могли ходмть штук десять-пятнадцать) явилось причиной ненападения на нас японцев в 1941 г.? Сдается мне, Вы переоцениваете его занчение. На такой fleet in being япошки чихать хотели со своим-то флотом. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Так ведь в реале все так и случилось. Из тех 26 тыс. танков, что наклепали до войны, пригодились немногие... С авиацией - то же самое. Вот с артиллерией - получше было. olekit пишет: цитата Хасан - это 1938 г., Халхин-Гол - 1939. | ||||||
Ответить | |||||||
| vvy То есть, можно было в 20-30-х гг. развивать промышленность, авиацию и флот (как требующий большего количества долговременных капиталовложений)... Ну а сравнивать РККА с японской армией в конце 30-х уже и не сильно корректно - у японцев танки х...е, артиллерия х...я, подготовка не очень... Что и показал результат. К тому же о возможности широкомасштабного нападения Японии начиная с 1937 г. в принципе можно и не говорить - японцы были заняты в Китае. | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата «Ильмариненам»?! Насколько я помню, их считали опасным противником даже для «Гангутов». «Артиллерия главного калибра была представлена 254-мм орудиями Бофорса. Вес пушки - 37 т, вес установки - 25,4 т, максимальный угол возвышения 50° , дальность стрельбы - 162 каб, скорострельность - 3 выстр./мин, запас - 60 выстрелов на орудие.» http://battleship.spb.ru/KO/0196/Vainamoinen.html Плюс к этому - СУАО ГК «Хаземайер». И соответствующая тактика - тщательная маскировка позиций, ведение огня из шхер и т.д. Про «Шееры» я и не говорю. При коренной модернизации ещё кое-как можно было бы представить их бой, но в случае: СДА пишет: цитата остаётся старый ГК - «по сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составля-ла 110 каб, скорострельность 1,2 выстрела в ми-нуту» http://wunderwaffe.narod..../WeaponBook/Andrew/30.htm , КМУ на угле, котлы Бельвиля, полное отсутствие ПТЗ и осадка 8,5м, не позволяющая проходить Моонзундом (6м к 1941 - ну не хотели эстонцы его углублять!). Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК». Так что, в лучшем случае наши ЭБР повторят судьбу трофейных БРБО и КР в Кригсмарине - самоходные зенитные плавбатареи без ГК. | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
| Alexey RA ГК как раз нужен. Иначе нет смысла их оставлять вообще. | ||||||
Ответить | |||||||
| vvy пишет: цитата Про fleet in being я писал имея в виду предлагаемый альтернативный состав ТОФ. А в реальности нападения не было, поскольку армия Японии сначала пыталась освоить опыт, полученный после «разведки боем» на Халхин-Голе, а потом, в дополнение к Китаю, завязла в чисто «флотской» войне ещё и с США и ВБр. Японскую армию просто размазало по ТВД тонким слоем. Флот же вообще никогда на войну с СССР не ориентировался, не рассматривая ТОФ как противника. Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Тогда - глубокая модернизация по типу «ПК» - були, нефтяные котлы (или дизеля - по-моему, такой проект был), новые башни ГК, возможно - отказ от всех казематных орудий в пользу ЗА. Запас водоизмещения есть - те же тяжёлые котлы КМУ и були ПТЗ. В итоге - 2 ЭБР (21уз или больше, 2*2-305мм, 4*2-203мм, 4-6*2-100мм, МЗА) по цене крейсера. Кстати, меня терзают смутные сомненья - подозрительно знакомые ТТХ (кроме ЗА). Здравствуй, наш «Ибуки»! | ||||||
Ответить | |||||||
| Alexey RA пишет: цитата А-а-а, теперь понятно... | ||||||
Ответить | |||||||
| Alexey RA пишет: цитата Ну знаетели. Торпедный катер или эсминец тоже будут опасными противниками для Гангутов, и страшно сказать даже для Ямато. Тем не менее никто не станет утверждать, что Гангут или Ямато неспособен справится с эсминцем. Первозванный превосходит Ильмаринена по всем показателям, по скорости, по бронированию, водоизмещению, вооружению. Единственное, что у Ильмаринена лучше, так это дальнобойность и то только за счет больших углов возвышения. Причем в бою с ЭБР это ему ничего не даст - из за видимости и большого рассеивания на таких дистанциях. По большому счету у Первозванного стоило и углы возвышения увеличить, не для борьбы с кораблями конечно, а для обстрела берега. Да, кстати со снарядами 1911 года дальнобойность Перврзванного должна быть порядка 135 каб. По сравнению с Шеером Перврзванный будет несколько слабее вооружен (по крайней мере в бою на дальней дистанции), но заметно лучше бронирован. На ближней дистанции 7 бортовых 8«ок тоже могут свою роль сыграть. Alexey RA пишет: цитата А зачем все? Достаточно увеличить углы возвышения орудий до 45 градусов (в основном для берега), скорострельность вполне достаточная - техническая скорострельность по любому не достигается, СУАО и зениток, впринципе достаточно тех же что на Кирове. В идеале 130мм универсалку. Силовую установку не трогать. В принципе все это реализовать было возможно, если бы флотом чуть больше занимались. vvy пишет: цитата На Кирове все это появилось в 1940-41. Достаточно было чуть чуть поторопиться. | ||||||
Ответить | |||||||
| Alexey RA пишет: цитата Дорого слишком. Для ПК это еще имело смысл, но додредноут... Нужна именно неглубокая модернизация, единственное нужно увеличить дальность по берегу, позаботиться о ЗА и поставить СУАО - уже отработанную на крейсерах. | ||||||
Ответить | |||||||
| vvy пишет: цитата Мое личное мнение, что как раз «Измаил»-ы следовало достраивать именно как ЛКр для Севера и Дальнего Востока. Теперь представим себе такую ситуацию - На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью, а во взаимодействии с Брит. флотом и подавно бы чихали на «Тирпиц». Ну а на Тихоокеанском ТВД другая пара «Измаил»-ов была бы вообще костью в горле у японцев, со всеми истекающими последствиями для дипломатов. Ну это конечно «если бы да кабы»... А реально при нашем бездарном командовании с хреновой подготовкой и выучкой л.с. и авианосное соединение бы не повлияло на ход событий, разве что чисто психологически. С уважением... | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Ристан: Ристан пишет: цитата Так их и надо, парируем двумя здаровыми линкорами Ткр, всё равно средства девать некуда. Убить не убъём (скорости не те) зато как напугаем. Ристан пишет: цитата Во взаимодействии и так чихали. Ристан пишет: цитата Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо. Вы хоть сами поняли, что сказали - пугать Японию двумя устаревшими линкорами, которые не имеют ещё и соответствующей поддержки кораблей других классов. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитата Ну да, я же совсем забыл, что флот США был полностью потоплен в Пирл-Харборе и был уже непргоден для учебных стрельб... Sha-Yulin пишет: цитата Ну почему же... С 1942-го ТОФ пополнился КР «Калинин», плюс 8 ЭМ - чем не поддержка?? Я уже не говорю о ПЛ, и малых кораблях... Говоря о «Кости в горле» - я совершенно не имел ввиду открытие боевых действий с Японией до 1945г. Но присутствие на Тихоокеанском ТВД двух крупных единиц давало бы больше простора для наших дипломатов, которые и так из кожи лезли чтобы Япония не начала с нами войну. С другой стороны сама Япония пактически полностью была в напряге из-за войны с США, так что ее флоту было далеко не до учебных стрельб. А угроза со стороны хоть и несовсем современных, но все-таки крупных боевых единиц, заставило бы ее держать кой-какие надводные корабли в Японском море (в крайнем случае неск. десятков камикадзе - на всякий пожарный), чем ослабила бы свой флот на юге... А так, вплоть до августа 1945 Япония просто не принимала вообще в расчет наш ТОФ (а вообще-то зря ). | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата давайте при рассмотрении всех альтернативных кораблестроительных программ СССР подразумевать эту вводную. иначе любые идеи нарвутся на напоминание, что СССР был ужасно беден и нечего здесь фантазировать. | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
| Тогда уж лучше «У СССР появляется понимание острой необходимости во флоте и, соответственно, находятся деньги. В моей альтернативе еще имеет место достройка всех «Светлан» - 8 единиц, из которых 4 остаются на Балтике, и всех «Новиков». Так что по крайней мере эскорт линейному соединению на ТОФ будет обеспечен. Этот момент в обсуждении был упущен. | ||||||
Ответить | |||||||
| Ристан пишет: цитата Я этого не писал...Ристан пишет: цитата А что, «Хиппер» заплывал в Белом море? | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Ристан: Ристан пишет: цитата Во первых, только с 42-го (дипломаты рыдают). Во вторых - мало. Ристан пишет: цитата С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус. Ристан пишет: цитата А чем занимался в это время «Хасирский флот»? Часом не помните? | ||||||
Ответить | |||||||
| А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк». | ||||||
Ответить | |||||||
| Alexey RA пишет: цитата В реале КрК входил и швартовался в Феодосию, если бы это делал ЭБР - меньше потери, т.к. его броня не поражается сухопутными орудиями. Да и эффект от применения 305 снарядов сильнее... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата В ваших расчетах нет СФ. Вообще-то переводить севастополи на ТОФ нет смысла - слабоваты, лучше их в 30-х перестроить под ЛК и на СФ -для использования либо как рейдеры (если против Англии), либо как прикрытие конвоев (если Англлия союзник) и обязательно быстроходный авианосец ПВО+ПЛО на базе легкого КР. А вот измаилам действительно дорога на ТОФ, но только с легкими авианосцами.... Alexey RA пишет: цитатаKaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406. olekit пишет: цитата Это 38 и 39 гг, соответственно Sha-Yulin пишет: цитата Разве нельзя нос удлинить? | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата Энергетику все одно придется в 30-х менять, лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Выигрыш в весе такой, что горизонтальную броню можно до 150-170 мм довести.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А новики с универсальными .... Sha-Yulin пишет: цитатаХоть транспорты можно будет прикрыть от захватов... | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Ну конечно... Куда там... Вот были бы у нас «Ильмаринен»-ы и Вани-мани так японцы сразу бы капитулировали. Один лишь «Вайнемянен» держал в напряге наш КБФ... До 44-го за ним безуспешно гонялись, даже «Ниобе» угрохали приняв его за Ваню... (Хотя реально он нашему флоту особенно-то и помешать не мог, в море любой из наших крейсеров его спокойно топил... другое дело под прикрытием береговых батарей). А при капитуляции Финляндии сразу поставили условие передачи корабля (ведь и без него кораблей вроде бы хватало). Любой из модернизированных «Измаил»-ов мог быть потенциальной угрозой для японцев, с чем японцы бы все-таки считались. vvy пишет: цитата Ну не совсем, Но к Новой Земле подходил, в 1942-ом, когда прикрывал эсминцы при постановке минного заграждения... Sha-Yulin пишет: цитата Почему не помню, помню - схоронился в Японии чтобы впоследствии «прославиться» при Лейте... Так или иначе он не был «нацелен» на нас... | ||||||
Ответить | |||||||
| Для vvy: Мильпардон... накладочка вышла С уважением... | ||||||
Ответить | |||||||
| ser56 пишет: цитатаРади такого дела можно у немцев дизели и помощнее закупить, те которые на карманниках стояли. | ||||||
Ответить | |||||||
| АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата получится скорее этакий глориес/корейджес. лучше убрать вторую башню, а третью приподнять и, по возможности, сдвинуть к четвертой. как у варианта №5: http://www.gwpda.org/nava...in-16in-projects-1914.jpg или здесь: http://www.navycollection..._html/LNKR_GK4531_01.html ser56 пишет: цитата вторые два лучше с 60 самолетами. против нагато измаилам лучше не выступать- шкурка тонка. 406мм лучше на новые корабли ставить, когда они появятся. ser56 пишет: цитата и светланы тоже. 5*2*130мм: 2 башни спереди, 3 сзади. будем считать, что приводы и суо для универсалок разных калибров мы все-таки приняли на вооружение. | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
| Рипалс с 380 мм и 229 мм бронёй – нормально, а Измаил с 6 356 мм и более толстой бронёй Корейджерс? Перестановка третьей башни – дорого и долго, а так – дёшево и сердито. Бронирование палубы ещё надо усилить. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: посмотрел сейчас на продольный разрез измаила, и увидел, что третья башня, как ее не двигай, будет мешать установке более крупных турбин. недаром все варианты модернизации гангутов, связанные со снятием башен, предусматривали удаление именно третьей. с двумя башнями намного проще компоновать эу удобно и безопасно. но что за корабль получится? линкор с силуэтом эсминца? как его использовать? чем его довооружить? торпедными аппаратами? сравнится ли он по боевым возможностям хотя бы с конго? а если все-таки потратиться и перекомпоновать измаил по схеме проекта лкр фрунзе:http://www.navycollection...nze/foto_html/image2.html, только с универсалками вместо казематов? не стыдно будет на таком в море выходить? | ||||||
Ответить | |||||||
| Дилетант цитата О чем я уже писал... Будьте внимательнее, господа! АНДРЕЙ РОЖКОВ цитата Андрей, ну сколько можно мучить несчастный корабль. Он «Courageous», как в транслитерации буква «р» появилась???? Я не зря в альтернативе сосредоточил усилия именно на ТОФ. Там очень нужны линейные силы. Там уже есть инфраструктура, кроме того строятся новые заводы. НА Севере же все надо создавать с нуля. Поэтому там лучше иметь то, что имели в реальности. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Когда я копирую названия кораблей из статей, то Вы всё равно меня критикуете, что я пишу неправильно. Ну зачем придираться. Лучше займитесь «Кинг Дроджем» и 666. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: просто это самый дорогой вариант модернизации, вот и пришлось с ним согласиться после рассмотрения прочих. не смогли бы вы добавить этот проект в галерею на вмк? с универсалками бл-2-у-т и надстройками сов.союза или кронштадта. | ||||||
Ответить | |||||||
| Дилетант Сделаете вариант - добавим. У меня сейчас руки не дойдут просто. | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата Не правда Ваша. Сдавался он с 45-мм, а первые 37-мм получил только при ремонте в 1942 г. Дилетант пишет: цитата Должен Вас разочаровать, комплекс«эффективный автомат - МПУАЗО» у нас появился только после войны. Реально в заделе был 70К, который реально же производить начали с конца 1941 г. Созданный в 1944 г. В-11 (спаренный 70К с водяным охлаждением) в серию пошел после войны (да и все равно он был слабоват). МПУАЗО - тогда же. «Универсалки», как Вы их называете, - еще позже, на ЭМ проекта 56. Бывшие в производстве 100-мм Б-34 в полном смысле универсальными назвать нельзя из-за малых скоростей наведения, они годились только на постановку заградительного огня. К прицельной стрельбе были не пригодны. 90К были получше, но они в серии с 1944 г. (но тоже - ручное наведение и отсутствие МПУАЗО). Повторяю, первая универсальная система - 130-мм СМ-2-1, у нас появилась только на эсминцах проекта 56, головной сдан флоту в 1955 г. А Вы, как я понимаю, речь ведете о начале 30-х гг. Надо уяснить, что тогда даже на НОВЫЕ корабли из средств ПВО ставить было Н-Е-Ч-Е-Г-О. А если нет оружия, то модернизировать старье - значит швырять деньги на ветер. Руководство РККФ это понимало и подобными глупостями не занималось. | ||||||
Ответить | |||||||
| vvy пишет: цитата но ведь это не потому, что не могли его создать, а потому, что кто-то главный (кто вечно рвет в атаку) пренебрегал воздушной угрозой. да и лженауку кибернетику к военному делу применять нельзя было. однако образцы устройств, созданные в других странах, вполне могли создать и у нас, при желании могли и с ихних содрать, вспомните хотя бы куда более секретную и сложную в воспроизводстве ядреную бомбу. а еще я предлагал Дилетант пишет: цитата а на первые два можно поставить сильнейшую противоминную артиллерию. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Ямато - Яматой, а вот против любо другого корабля Измаил будет вполне адекватен, даже в немодернезированном виде. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Нафига? Получим увеличение скорости на пару узлов и и в двое снизим огневую мощь. В своем первоначальном виде измаил был бы крайне опасным противником практически для любого корабля. Однозначно его превосходил бы только Ямато. А в двух башенном варианте его легко Рипалс на тряпки порвет, причем скорее всего и догнать сможет. Я вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше? Единственное, может имело смысл поставить силовую от Кирова (с меньшим числом котлов, чтобы они влезли между башнями) - как более экономичную. Этот вариант и скорость может слегка поднять, да и скорость длительного хода скорее превысит 28 узлов. Плюс неплохобы крвши башен усилить - до 200 мм, и палубы, по образу ПК до 150-200 суммарно ser56 пишет: цитата Получим больше гемороя и расходов (16 серийных установок по любому будут дешевле чем 2 серии по 8) и совсем не факт, что 8 *16» будут лучше чем 12*14». Скорее как раз наоборот. | ||||||
Ответить | |||||||
Ответов - 415 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые] | |||||||
Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Царский флот и РККА - Ваше мнение |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |