Отправлено: 05.10.04 16:10. Заголовок: Весна 41-го - переломный момент
Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому.
Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров.
И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам.
В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
Для vss705: Вы безнадёжны. Так и не появилось ни одного аргумента. Только прямые (уже) оскорбления, но с вашей стороны это совершенно не удивляет. В дальнейшем дискутировать с вами, в силу бессмысленности занятия, не буду. Разве что иногда внимание остальных участников на вашу ложь обращать. vss705 пишет:
цитатану не желает уважаемый оппонент понять, что эта наилучшесть для Балтики- по барабану
В отличии от вас ваш оппонент является профессионалом и темой владеет. Вам же, в силу упёртости и самодостаточности, это не грозит.
цитатаВряд ли мне придётся это признать, если сравнивать не только с французами. Да и хотя бы и с французами. Просто по выходным результатам! Сколько стоило участие сталинского СССР ему самому (как для населения, так и для экономики) в обсуждаемом Мировом Конфликте? И что он заработал при этом? Только лишь получение права именоваться Великой Державой
Я Вам уже писал, что ваш мелкоторгашеский подход (купил за рупь, продал на рупь- двадцать) в данном вопоросе не проходит, т.к. при подготовке к войне СССР надо рассматривать не рост прибыли, а минимизацию ущерба. А тот факт, что по итогам борьбы за выживание (чего не скажешь о США) СССР получил ещё и весьма немаленькие геополитические приемущества (уступив только США) как раз и вызывает восхищение (или злобную мелкотравчатую зависть недругов). Впрочем можете сравнить “выходные результаты” с гитлеровскими подстилками – Британией и Францией (к вопросу об уме и глупости).
vss705 пишет:
цитатаПри использовании такой логике, которая явно использует философию догматики, я, пожалуй прекращу обсуждение этой темы с вами- и пусть третья сторона судит, чья логика совершенее. Потому что понять, как доказывает отсутствие планов советизации Финляндии до 8 ноября с вдруг совпадением получения известий вмешательства Англии и Франции и внезапного одобрения дорогого отца всех народов- я не способен.
Как говорил проф. Преображенский – кто на ком стоял? Вы не способны даже понять, что НИКАКИХ доказательств наличия планов советизации Финляндии до финского отказа 8.11.1939 (кроме Ваших голословных утверждений) у вас не имеется.
vss705 пишет:
цитатаТем более, такие мероприятия, как организация «ФНА» и оккупационного правительства, дату реализации которых Мельтюхов приводит, но не дату замысла этих мероприятий
Ах да – я забыл, что Вашим главным «аргументом» является умение читать мысли Сталина.
Для клерк: Мда, кто на ком стоял! Уже забыли о чем спор. Если при возникновении войны, рассматривется вопрос о возможности прихода к власти (а не оккупации страны) «лояльного» правительства - это доказательство чего...? Англия образовала «лояльное» правительство Де Голля (в изгнании) в пику Петену - и это считалось за великую доблесть! Если при выигранной войне осуществились те территориальные предложения , которые предлагались МИРОМ ( и были не приняты Финляндией, под науськивание той же Англии, которая, как показал Дюнкерк, могла только языком трепать) - это доказательство чего ...? Это ведь исторические факты. Самой Финляндии было 20 лет от роду, НИКАКИХ исторических прав на Выборг она не имела, а при теперешнем бардаке с международными законами и границами это вообще обсуждать смешно. И резун и Мельтюхов писали на потребу толпе, когда любили топтать СССР - вот здесь «папа сказал неправду» и в обморок (Обыкновенное чудо). Какие документы разрабатывались на всякий случай - роли НЕ ИГРАЕТ, если они не применялись . У амеров с 47-го года была куча планов об атомной бомбардировке СССР, но везде кричат об «агрессивном» Союзе, только потому, что он с 70-х МОГ бомбить США! При чем тут Мельтюхов и что ему привиделось в «документах»?
цитатаАх да – я забыл, что Вашим главным «аргументом» является умение читать мысли Сталина.
Как и вашим. По остальным же вашим аргументам, прославляющим миролюбивую кроткость дорогого тов. Сталина (это насчёт «минимизации ущерба») обсуждение становится ещё более бессмысленным.
цитатаКакие документы разрабатывались на всякий случай - роли НЕ ИГРАЕТ, если они не применялись . У амеров с 47-го года была куча планов об атомной бомбардировке СССР, но везде кричат об «агрессивном» Союзе, только потому, что он с 70-х МОГ бомбить США! При чем тут Мельтюхов и что ему привиделось в «документах»?
А Европу?
цитатаСамой Финляндии было 20 лет от роду, НИКАКИХ исторических прав на Выборг она не имела
Прям-таки- никаких? Исконно славянские земли, да? И название даже такое славянское- «Выборг»... В свете этих «серьёзных» высказываний в ответ на это:
цитатаИ резун и Мельтюхов писали на потребу толпе, когда любили топтать СССР - вот здесь «папа сказал неправду» и в обморок (Обыкновенное чудо).
, хочется выразить сомнения о вашей компетенции заявлять что-либо подобное
Позволю напомнить, что у нас презумпция невиновности. Если Вы в чём-то обвиняете, то извольте доказать. Если нет доказательств, то конечно можно выстроить логическую цепочку на основании известных фактов - здесь это приветствуется. Но всё-таки это желательно делать ИСХОДЯ ИЗ ФАКТОВ, а не вопреки им. Доказательств у Вас нет, а ваше умопостроение известным ФАКТАМ прямо ПРОТИВОРЕЧИТ. Поэтому Ваш вывод о загодя планируемой советизиции Финляндии высосан из пальца.
vss705 пишет:
цитатаПо остальным же вашим аргументам, прославляющим миролюбивую кроткость дорогого тов. Сталина (это насчёт «минимизации ущерба») обсуждение становится ещё более бессмысленным.
Естественно. Потому что, если подходить к защите собственной страны и убеждений с позиции насилуемой проститутки (стоит ли отбиваться, если дешевле отдаться), то наш спор становится бессмысленным. Видимо «миролюбие» Гитлера, Чемберлена и Даладье на фоне «агрессивности» Сталина на Вас произвело неизгладимое впечателние. А при такой впечатлительности факты действительно становятся лишними
цитатаПрям-таки- никаких? Исконно славянские земли, да? И название даже такое славянское- «Выборг»...
- - А причем здесь СЛАВЯНСКИЕ? Поляки, чехи и ПРУССЫ - славянские племена! А вот в Киевской Русси и потом в Государстве Российском угро-финские племена были всегда. Шлиссельбург, Ревель, Дерпт - это славянские имена? Орешек, Колывань, Юрьев - а это финские? И если шведская , а потом российская, провинция получила независимость, то считать спорные границы этой 20-ти летней независимости ИСКОННЫМИ, по крайней мере странно!
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Как и вашим. -------------------------------------------------- ------------------------------
Позволю напомнить, что у нас презумпция невиновности.
C неполностью открытыми источниками. Да и какая может быть презумпция в совковой судебной системе? Не смешите, никогда не поверю.
цитатаДоказательств у Вас нет, а ваше умопостроение известным ФАКТАМ прямо ПРОТИВОРЕЧИТ.
цитатаА причем здесь СЛАВЯНСКИЕ? Поляки, чехи и ПРУССЫ - славянские племена! А вот в Киевской Русси и потом в Государстве Российском угро-финские племена были всегда. Шлиссельбург, Ревель, Дерпт - это славянские имена? Орешек, Колывань, Юрьев - а это финские? И если шведская , а потом российская, провинция получила независимость, то считать спорные границы этой 20-ти летней независимости ИСКОННЫМИ, по крайней мере странно!
Ну-ну, ещё раз и повнятнее- почему это вы отказываете Финляндии иметь право на свою территорию, где самыми древними селились финно-угорские племена, только из-за возраста этой страны? Вообще, всё что севернее Новгорода- наверняка никогда не было славянскими зеалями. Само название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей. Т.е. территория эта вообще была колонизированна у финно-угоров.
цитатаНу-ну, ещё раз и повнятнее- почему это вы отказываете Финляндии иметь право на свою территорию, где самыми древними селились финно-угорские племена, только из-за возраста этой страны
- - мы вроде не палеонтологию разбираем (как евреи - они вишь в Иерусалиме жили раньше арабов). Мы обсуждаем историю ГОСУДАРСТВ, причем не такую уж и древнюю. Кто, где и когда селился сотни и тысячи лет, особой разницы нет. На народность больше влияет, кто и в каком государстве находился, какой религии принадлежал, на размежевании чьих интересов приходился и какие исторические катаклизмы пережил. А то что венгры, финны, удмурты и ханты близкие родственники, для государственности - пустой звук! vss705 пишет:
цитата. Само название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей
- - Не хватает еще одной народности! Новгород был торговый город, а «отбросы» в торговле не шустры, тогда кто...? Или скупка краденного более богоугодное дело чем кража? А севернее Новгорода еще издревле жили поморы, и вроде ненцы их за родственников не считают. Даже такие продвинутые «самоеды» как Леонтьев, себя помором не считает, в отличие от Ломоносова.
цитатаИли скупка краденного более богоугодное дело чем кража?
Cкорее при той ситуации- более выгодное.
цитатаА севернее Новгорода еще издревле жили поморы...
Насколько «издревле»? Вряд ли более древнее, чем новгородцы.
цитатаМы обсуждаем историю ГОСУДАРСТВ, причем не такую уж и древнюю. Кто, где и когда селился сотни и тысячи лет, особой разницы нет.
Разница есть на претендование на право иметь своё государство неассимиллированному народу. А сколько это государство просуществовало- вот тут уже разницы нет.
цитатаРазница есть на претендование на право иметь своё государство неассимиллированному народу. А сколько это государство просуществовало- вот тут уже разницы нет
- - Т.е. «ассимилированному» народу претендовать на права нельзя? Интересно, а хорваты и сербы они как, «ассимилированы» или нет? Помниться по радикальной «ассимиляции» католики могли дать сто очков вперед, может это право «неассимилированных» оттуда идет? Т.е. если православные и мусульмане не «ассимилировали» свои народы, то теперь у них есть «право». А вот католики в Европе и Америке поголовно «ассимилировали» всех - и там прав нетути! Хорваты и сербы - ярчайший пример: хорватов заставили (кто не захотел - убили) стать католиками, а сербам турки разрешили сохранить свою веру. А теперь вдруг оказалось ДВА разных «неассимилированных» народа с одним языком.
Извините но всю жизнь считал что тральщики нужны для прорыва минных заграждений, а не для их постановки. Флот решает свои задачи, а сухопутная армия свои. И по составу флота трудно вывести как будет воквать сухопутная амия как мне кажется.
цитатаИзвините но всю жизнь считал что тральщики нужны для прорыва минных заграждений, а не для их постановки.
А я всю жизнь считал, что блицкриг на море в закрытом ТВД должен обходиться без минной войны, в том числе и без тральщиков. Минная война- это долгая позиционная война, а Балтика этому, кстати, весьма благоприятствует своими многочисленными мелководными узостями.
Замечу вам что флот России и СССР всегда был лидером в минном деле. Уже 23 июня начались минные постановки. Флот который готовиться к наступательной фойне врядли бы имел согласно вашей логике планы минных постановок, а вот для прорыва чужих постановок, тоесть для ведения наступательной войны тральщики и нужы.
Для vss705: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но для блицкрига на море в первую очередь нужны десантные корабли и катера. Не напомните, как у РККФ было с ДС и ДКА специальных проектов,а также обученной морской пехотой? Высадка с боевых кораблей и мобилизованных транспортов на шлюпках моряков из числа экипажей или швартовка к молу a-la «Красный Кавказ» тут не пройдёт - опыт Зеебрюгге и Остенде немцами вряд ли забыт. Да и недавняя Финская война показала, что подавить береговую оборону (для обеспечения десанта - первоочередное дело) с кораблей дело безнадёжное: финская 234мм батарея с примитивной СУАО чуть «Киров» на дно не пустила. Так что крупными кораблями на БФ вряд ли рискнут. А если и рискнут, то получат «набег на Констанцу» с теми же результатами. Что же до долгой позиционной минной войны, то для постановки оборонительных минных заграждений немцам достаточно 1-2 суток (практически все корабли Кригсмарине оборудованы для постановки мин). При планировании блицкрига данный факт, равно как и возможность постановки оборонительных заграждений при угрозе войны до её фактического начала (Н.О.Эссен), просто обязаны учитываться. И что флоту делать дальше без тральщиков - непонятно. К тому же, с большой долей вероятности постановка МЗ пройдёт незамеченной - разведка, обработка информации и оповещение на РККФ поставлены просто отвратительно (пример - подрыв «Максима Горького» на обнаруженном за сутки до этого минном заграждении).
цитатаСамо название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей. Т.е. территория эта вообще была колонизированна у финно-угоров.
цитатаодновременно пополнив финскую авиацию самолётами своего производства.
вы это про пару эскадрилий Бустеров, так они на вооружении финов стояли еще до начала войны. Про другие американские самолеты в ВВС финляднии я не слышал. vss705 пишет:
цитатаДа, мнение и Англии, и Франции и США. С рецептом Резуна это очень хорошо видется и вписывается. Ссориться с ними Сталину было несколько преждевременно.
Да не вызвала бы оккупация Финляндии никаких серьезных разногласий с Англией, она находилась в состоянии войны с Осью, и не думаю, что в ее интересах было наживать еще одного врага, или по крайней мере терять еще одного довольно значительного потенциального союзника. Послали бы пару нот протеста и успокойились.
клерк пишет:
цитатаЭто как раз принципиально. И реальный ход истории выводов о желании Сталина напасть на Германию никоим образом не подтверждает
Не подтверджает летом 1941 или вообще не подтверждает? Последнее мне кажется сомнительным. vss705 пишет:
цитатаЧто, Сталину нужна была причина всемирной антисоветской консолидации?
Всемирная консолидация это вы как себе представляете? Ось находилась в состоянии войны с англией и союзниками. Всемирная консолидация против оси, против СССР и еще против японии это кто же остается? Т.е. Штаты и Англия vs all. Не пойдут они на это.
цитатаМда, вы искали не реальную картину, а подтверждение своей версии. И кстати, не ответили на поставленные мной вопросы.
Не искал, а ищу. А «реальность» официальной версии по Хрущеву-Жукову содержит такое вопиющее количество лжи и подтасовок, что верить в нее нет ни малейшего повода. Напрямую отвечать на поставленые Вами вопросы - это уйти в часности, чего мне сейчас не хотелось бы.
цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ В ходе мобилизации, в июне 1941 г. из н.х. призвано 5,3 млн. чел., мобилизовано свыше 150 тыс. автомобилей, свыше 55 тыс. тракторов. (это на 1.07.1941, т.е. за 8 дней) -------------------------------------------------- ------------------------------ Прекрасно, только это ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. Люди, прибывшие на призывные участки не сразу попадают в части (срок развёртывания по полной мобилизации - 35 дней). А автомобилей и тракторов не хватило даже для полной укомплектации ИМЕЮЩИХСЯ ДИВИЗИЙ.
Ошибаетесь эта не ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, это мобилизация резервистов первой очереди соглазно МП-41 (мобилизационный план 41 года, принят в мае 1941). Действительно ПОЛНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ заканчиваеся на 30-35 день, только идет она в 3 этапа, на 1-ом этапе (на 2-3 день объявления МП) укомплектовываются л.с. и техникой войсковые формирования 1го стратегического эшелона (170-180 дивизий), на 2-ом этапе (7-10 день) второй стратегический эшелон (50-70 дивизий), 3-ий этап (15-35 день) доукомплектование и развертывание резервных и тыловых частей. Этапы 3 и частично 2-ой могут проводится (согласно планам развертывания) уже в ходе начавшихсябоевых действий. И не смотря на нападение Гермении МП-41 сработал практически безукоризненно. Теперь давайте определимся с точкой отсчета по «моей», не сработавшей версии. Итак «расчетные», «предположительные» назовите как хотите даты: Начало открытого этапа мобилизации - 23 июня 1941г., повод: (в ночь с 21 на 22 провокации на Советско - Германской границе) Начало боевых действий 6 июля 1941г. силами 1-го стратегического эшелона (7-10 Мехкорпусов 170-190 СД) Если исходить из этих дат, то доукомплектовать 1-й стратегический эшелон и привести в полную боеготовность к 6.07.41г., а частично и 2-ой, вполне хватает и людей и техники и времени. И наличие в боевых частях 15-25% резервистов не может говорить о небоегововости этих частей.
цитатаВы видно забыли, что кроме дивизий есть ещё части корпусного, армейского и фронтового подчинения, другие рода войск и тыл. В вермахте летом 41-го, к ващему сведению, было 600 тыс. автомобилей только против нас.
Источник пожалуйста в студию.
цитатаsteltsy пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ За первые ТРИ месяца войны (и это в условиях эвакуации около 11тыс. пром.предприятий) производство боевых самолетов увеличилось в 2,2 раза, пулеметов в 2,5 раза, ПП - в 8раз, минометы в 1,5 раза. Среднемесячный выпуск танков во 2ом полугодии 1941г. ок 2500. Повторюсь - все это в условиях эвакуации, когда от 40% до 80% производств находилось на железнодорожных колесах. -------------------------------------------------- ------------------------------ Ключевой момент - ПОСЛЕ начала войны. И это производство было развёрнуто за счёт немедленного свёртывания целой кучи других (в том числе и военных) производств.
Как Вы ловко переворачиваете. Это произошло НЕСМОТРЯ на потерю территории, населения и начавшуюся эвакуацию предприятий, что указывает на заложенный в ВПК СССР потенциал, эти цифры при другом раскладе должны быть в разы больше.
цитата Кстати у немцев 193 дивизии большего чем у нас состава, И ОНИ УЖЕ ЕСТЬ, А МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ГЕРМАНИИ ЕЩЁ ДАЛЕКО НЕ ИСЧЕРПАНЫ. К тому же времени на доставку мобилизованых у немцев уйдёт меньше (транспортная сеть и растояния другие) и у низ уже есть 1,5 млн. в армии резерва.
цитата Шаваш пишет:
цитатаДля steltsy насчет 170 и 300 дивизий (не буду говорить что со всем в статье согласен, но тем не менее). http://armor.kiev.ua/army...t/divisii-rkka-werm.shtml укамплектовонность мехкорпустов по личному составу (главной ударной силы) в ЗапВО на 1.06.1941 в среднем 53% (http://mechcorps.rkka.ru/...files/mechcorps/index.htm) конечно за месяц их можно наполнить людьми, но их надо научить элементарным вещам иначе корпуса будут иеть крайне низкую ценность и наступать с ними себе дороже.
СД ПД л.с. 14483 16860 в т.ч. офицеры 3368 3091 вооружение: пист. 2080 3681 ПП 1204 312 СВТ 3307 - Винт. 6992 12609 Пул.Ст. 166 110 РП 392 425 ПТР - 90 12.7 ЗУ 9 - 7,62 ЗУ 24 - Минометы: 50мм 84 84 82мм 54 54 120мм 12 - Пушки: 45мм 54 75 (37мм) 76мм 34 20 (75мм Легкая) 122мм 32 36 (105мм легкая) 152мм 12 12 (150мм) 37мм(ЗУ) 8 - 76мм(ЗУ) 4 - Огнеметы: 30 9 Танки: 16 - БА 13 3 Авто 107 394 Грузовик 451 536 Мотоциклы 16 530 Т-ра 99 - Лошадь (верх) 1743 Лошадь (тягл) 616 3632 Для Sha-Yulin: Ну и в чем преимушество? В том что у немцев больше пушечного мяса? У СД СССР явное огневое преимущество. О каких 193 дивизиях Вы говорите? А те 152 что имеются, что полностью укомплектованы? Ссылочку пожалуйста. Откуда у Германии 1,5 млн. в резерве.
См. http://www.wehrmacht.ru/Text/Inf.Division%201.htm: К началу войны с Советским Союзом вермахт располагал 152 дивизиями, из которых 99 находилось на востоке, 38 на западе, 8 в Норвегии, 8 на Балканах, одна в Дании и одна в Финляндии. После начала боев число дивизий на востоке возросло до 119.
А вот про СССР: http://militera.lib.ru/re...search/meltyukhov/09.html: За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза. К лету 1941 г. в ее состав входили управления 4 фронтов, 27 армейских управлений, управления 62 стрелковых, 4 кавалерийских, 29 механизированных, 5 воздушно-десантных корпусов, 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, 5 стрелковых, 1 танковая, 16 воздушно-десантных, 10 противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных, 14 пушечных, 29 гаубичных, 32 гаубичных артполков БМ РГК, 12 отдельных артдивизионов ОМ, 45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов, 8 отдельных минометных батальонов, 3 корпуса ПВО, 9 бригад ПВО, 40 бригадных районов ПВО, 29 мотоциклетных полков, 1 отдельный танковый батальон, 8 дивизионов бронепоездов, 34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов. ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков. Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира.
Для Sha-Yulin:
цитата Мы рождены, что б сказку сделать былью. Вы хоть сами поверили в то, что написали? Может подойдёте к вопросу серьёзней? Или будете как vss705 - лозунгами бросатся?
Может Вы все таки будете вести дискусию цивилизаванно, и именно от Вас я вижу минимум аргументов, при большом количестве лозунгов. Ваши умственные способности, серьезность подхода к обсуждаемому вопросу и другие личные качества мной лично не обсуждались, так что будте любезны вести диалог как положено взрослому человеку.
Для Клерк:
цитатаЕсли я не ошибаюсь, то вы достаточно высоко оцениваете ум Сталина. Тогда очень странно, что вы приписываете ему бытовой идиотизм. Неужели вы всерьёз думаете, что по итогам финской войны Сталин мог надеяться за год-полтора разобраться с Германией?
Как бы к ИВС не относились, но в плане долгосрочной стратегии это был один из великих политических деятелей. И именно его заслуга в том, что СССР стал одной из супердержав, хотя и ценой непомерных жерв среди собственного населения. Но давайте не будем отвлекаться, тема личности Сталина из другой оперы. А итоги финсккой компании не надо недооценивать, ни одна армия мира в тех условиях, не смогла бы добиться большего. Посмотрел бы я на Вермахт в 50 градусный мороз, когда они и в 30 под Москвой загибались. А РККА поставленную задачу выполнил. И бытовой идиотизм я никому не приписывал.
цитатаЭто Прибалтика и Восточная Европа «наиболее развитые страны»? Вы сами-то хоть понимаете что пишете?
Я выше уже писал, что отношусь к рассматриваему вопросу серьезно, и убедительно прошу участников дискусии уважительно относится к аппонентам. Под развитыми я понимаю Германию, Францию, Бельгию и Англию, а перечисленное Вами лишь плацдарм для экспансии в Европу.
цитатаНе подтверджает летом 1941 или вообще не подтверждает? Последнее мне кажется сомнительным.
Это выходит за рамки дискуссии. Обсуждение возможности нападения СССР на Германию летом 1942 (или весной 1945 ) будет проходить по разряду «альернативной истории», т.к. никаких реальных фактов для обсуждения нет.
steltsy пишет:
цитатаА «реальность» официальной версии по Хрущеву-Жукову содержит такое вопиющее количество лжи и подтасовок
Явно меньше, чем у всяких резунов (теперь можно сравнить).
steltsy пишет:
цитатаЕсли исходить из этих дат, то доукомплектовать 1-й стратегический эшелон и привести в полную боеготовность к 6.07.41г., а частично и 2-ой, вполне хватает и людей и техники и времени.
И не плохо бы ещё боевого опыта у вермахта прикупить
steltsy пишет:
цитатаК началу войны с Советским Союзом вермахт располагал 152 дивизиями, из которых 99 находилось на востоке, 38 на западе, 8 в Норвегии, 8 на Балканах, одна в Дании и одна в Финляндии. После начала боев число дивизий на востоке возросло до 119.
Из той ссылки, что Вы привели явно следует, что речь идёт только о пехотных дивизиях. Всего существенно больше. Нелюбимая Вами советская историография сообщает о 179 пехотных и ДРУГИХ (видимо охранных), 21 танковой и 14 моторизованных дивизиях. Из этого числа 152 дивизии предназначались для нападенния на СССР (если не ошибаюсь из них 24 дивизии в резерве).
steltsy пишет:
цитатаСоветские вооруженные силы были крупнейшей армией мира.
Общая фраза. Приведите данные о численности ВС СССР на 22.06.1941. с Сравним с германскими ВС.
steltsy пишет:
цитатаА итоги финсккой компании не надо недооценивать, ни одна армия мира в тех условиях, не смогла бы добиться большего.
Речь не о большем. Речь о том, за какое время и какой ценой (с учётом соотношения сил). Война показала очень низкую боеспособность КА, а в таком варианте нападать на Германию - авантюра на грани самоубийства. Вы считаете, чтио Сталин этого не понимал?
steltsy пишет:
цитатаПод развитыми я понимаю Германию, Францию, Бельгию и Англию, а перечисленное Вами лишь плацдарм для экспансии в Европу.
Хорошо. Поясните Вашу фразу «СССР для того что бы выжить как политической (социалистической) системе просто необходим подавляющий контроль над наиболее развитыми странами». Что имеется ввиду?
цитата А «реальность» официальной версии по Хрущеву-Жукову содержит такое вопиющее количество лжи и подтасовок, что верить в нее нет ни малейшего повода
- - как ни странно, там больше правды ( не все правда - это верно), чем сейчас, при наличии «правдивых» источников (один из моих «любимых» - «Утеряные победы»). steltsy пишет:
цитатана 1-ом этапе (на 2-3 день объявления МП) укомплектовываются л.с. и техникой войсковые формирования 1го стратегического эшелона (170-180 дивизий),
- ссылок не надо, просто логически обьяснить: 50 дивизий (эшелон прикрытия мобилизации) почти полного штата (11 тыс), остальные (пусть хоть 120) надо доукомплектовывать от 50% до 90% при мобилизации за 2-3 дня? За 2 дня в дивизии мобилизованным сапог не успеют выдать, а не то что вооружение (то самое котрое ПО ШТАТУ положено). И это будет боеспособная дивизия (если уж версию «тупого» Сталина отметаем)? steltsy пишет:
цитатаЗа два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза
- - как оказалось увеличена была недостаточно. «Без учета частей вне норм» в западных округах находилось 50 дивизий почти полного штата (мы говорим о военнослужащих, а не о технике, она была в парках, как обычно). steltsy пишет:
цитатаО каких 193 дивизиях Вы говорите? А те 152 что имеются, что полностью укомплектованы
- - 152 дивизии - первый эшелон , остальные резерв, подходили в течении 2-х недель. Это и было то что называли «неожиданно» : по расчетам Генштаба (Жуков не ошибся) нужно не менее 200 дивизий для нападения на СССР, их на границе на 22 июня не было, т.е. немецкая организованность перевозок (ж/д для этого интенсивно использовалась со времен Мольтке-старшего) позволила обмануть Генштаб! Кстати, количество дивизий в вермахте на 22 июня было только 150 шт? То что они на границе с СССР были укомплектованы (имеются ввиду дивизии вермахта) у Вас вызывает сомнения? А то что они еще и имели БОЕВОЙ опыт тоже? И Вы будете сравнивать мифические , укомплектованные резервистами за «2-3 дня» дивизии с полноценными боевыми дивизиями вермахта? Простите великодушно, но это пахнет резуном! Огромное количество техники и вооружения было потеряно за первые 2 недели боев, из-за неукомплектованности войск (не может воевать даже КВ, если у него из экипажа только командир танка) и нарушения коммуникаций. Резервистов (тех самых 30-35 дней рОзлива) вооружать уже было нечем: склады и парки самых боеспособных округов были захвачены.
цитатаХорошо. Поясните Вашу фразу «СССР для того что бы выжить как политической (социалистической) системе просто необходим подавляющий контроль над наиболее развитыми странами». Что имеется ввиду?
Господа, боюсь, что фразу «Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира» следует читать как «Советские вооруженные силы ЧИСЛИЛИСЬ крупнейшей армией мира». Не все парадные цифры стоит принимать на веру - пример тому как раз мехкорпуса. На деле «средняя укомплектованность мехкорпусов» - это средняя температура по больнице с учётом морга (БТ-2, Т-26 двухбашенные и огнемётные, Т-37 и Т-38 и т.д.). Я не буду говорить о техническом состоянии танков РККА (www.battlefield.ru/librar...kshelf/stats/stat6_r.html), но сам факт наличия на вооружении механизированного корпуса, предназначенного для развития прорыва и операций в тылу противника, пехотных танков со скоростью 25-30 км/ч и запасом хода 100-150 км говорит о боеспособности данного подразделения. С учётом крайне ограниченного числа топливозаправщиков, такой корпус просто остановится через 5-6 часов. К тому же, «Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м » (weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html). А ведь именно это орудие в танковом варианте стояло на подавляющем большинстве наших танков.
Если же говорить об укомплектовании корпусов новой техникой, то, господа, такое впечатление, что большинство авторов альтернативок-41 считает, что танки тоже призываются или мобилизуются. Максимум что могла дать полностью отмобилизованная советская промышленность в военное время - это 70 танков и САУ в день (с учётом отремонтированных машин). Посчитайте, когда такими темпами будет перевооружена хотя бы половина корпусов. Кстати, на весь 1941 год был запланирован выпуск всего 2800 Т-34 : http://www.battlefield.ru...chives/stat/stat16_r.html.
Извините steltsy, но в немецких войсках было не пушечное мясо, а сильный и жеский противник. Вдобавок немецкая дивизия гораздо подвижне. ser56 согласен с вами что надо сравнивать не танки, а танковые войска. Замечу лишь, что т-1 и т-2 помоему оставались в 1941 первом только в тыловых частях.
Дать ссылку на чужое мнение - это серьёзно. Когда я захочу познакомиться с мнением Мельтюхова, я это обязательно сделаю. К вам вопросов нет - всё предельно ясно.
цитатаПосмотрите ТТХ Т-1 и Т-2.... Выжно кто сидит в танках и кто их в бой вводит
- - это верно, тем более что резуны и в 42-43-м Т-60 засчитывали за танк, а Т-2 (аналог) и в 41-м за танк не считали. При введении в прорыв и отсутствии организованной сплошной обороны , не то что танк, но и мотоциклы с пулеметами становятся действенным оружием наступления.
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ одновременно пополнив финскую авиацию самолётами своего производства. -------------------------------------------------- ------------------------------
вы это про пару эскадрилий Бустеров, так они на вооружении финов стояли еще до начала войны.
Источники не приведёте? Я-то как раз читал , что они попали во время войны. через Швецию.
цитатаДа не вызвала бы оккупация Финляндии никаких серьезных разногласий с Англией, она находилась в состоянии войны с Осью, и не думаю, что в ее интересах было наживать еще одного врага, или по крайней мере терять еще одного довольно значительного потенциального союзника. Послали бы пару нот протеста и успокойились.
Ага, начихать им, что рудные источники окажутся под не тем контролем. Чего же тогда они планировали в 40-м Кавказ бомбить, если им эта Финляндия до лампады?
цитатаВсемирная консолидация это вы как себе представляете? Ось находилась в состоянии войны с англией и союзниками. Всемирная консолидация против оси, против СССР и еще против японии это кто же остается?
Против народной финляндской республики в составе союза нерушимого республик свободных.
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Само название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей. Т.е. территория эта вообще была колонизированна у финно-угоров. -------------------------------------------------- ------------------------------
Полный бред.
и
цитатаser56 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ что Суворов не писал официальную историю, а публицистику... -------------------------------------------------- ------------------------------
А. В. Суворов не писал ни того, ни того, этим занимается Резун, который нагло присвоил себе такой псевдоним.
На ваши очень тактичные и весьма обоснованые аргументы гораздо проще отослать Вас к аргументации на http://lleo.aha.ru/na/index.shtml Вот сидя на там и используйте ваши остроумные полемические приёмы.
цитатаДля vss705: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но для блицкрига на море в первую очередь нужны десантные корабли и катера.
Для блицкрига в закрытых ТВД типа Балтики или Черноморья нужно запереть противника в его базах, а не вытраливать проходы у своих. А насчёт десантных кораблей и катеров (это не тендеры, которые быстренько клепались?), то для качественной мотопехоты, например, нужны свои бронетранспортёры, а в РККА и СА времён ВМВ их принципиально не было. Не слишком ли вы хорошо думаете о заботливых о простом советском солдате московском генералитете из ставки? Или это всё из-за того, что враг коварно напал и не дал развернуть производство за все 4 года войны? А по Ленд-Лиз коварные союзнички спецмально не посылали.
цитатаsteltsy пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Я выше уже писал, что отношусь к рассматриваему вопросу серьезно, и убедительно прошу участников дискусии уважительно относится к аппонентам. -------------------------------------------------- ------------------------------
steltsy пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Лучше и развернутее чем вот здесь http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ мне не ответить. Глава Заключение -------------------------------------------------- ------------------------------
Дать ссылку на чужое мнение - это серьёзно. Когда я захочу познакомиться с мнением Мельтюхова, я это обязательно сделаю. К вам вопросов нет - всё предельно ясно.
Наблюдая за ходом полемики между вами и steltsy очень хочется выразить в лучшем случае недоумение вашей аргументацией, в худшем- возмущение вашим хамством. Значит давать ссылку на мнение, совпадающее со своим и подтверждённое работой с источниками- это несерьёзно?
цитатаАга, начихать им, что рудные источники окажутся под не тем контролем. Чего же тогда они планировали в 40-м Кавказ бомбить, если им эта Финляндия до лампады
- - ну про планирование помолчим: планировали с 20-х годов всякие гадости, сделать не могли. А вот «рудные источники не под тем контролем» - здесь пожалуйста помедленнее и подробнее. Т.е. Нарвик под «тем контролем», а Петсамо нет? А Швеция с «рудными источниками» под чьим?
«22, 9 и 19-й механизированные корпуса формировались с апреля 1941 г. на базе бывших танковых бригад. Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами. Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления. Мехтранспортом танковые и моторизованные дивизии также были недоукомплектованы. Автомашин имелось 22—38 процентов, тракторов — 20—40 процентов. В гаубичных полках недоставало арттягачей, что снижало их маневренность. Некомплект мехтранспорта не мог быть покрыт полностью в военное время за счет ресурсов народного хозяйства. Обеспеченность передвижными авторемонтными мастерскими типа А и Б составляла 7—10 процентов, а автоцистернами и бензозаправщиками — до 11 процентов, водомаслозаправщики отсутствовали. Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики - водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.»
Короче, сутки наступления - и финиш: топлива нет, снарядов нет, связь отсутствует, танки неисправны, починить невозможно, обстановка неизвестна. Тут и Pz-II с Т-34 справится.
А что касается планов производства, то для наступления необходим хотя бы один укомплектованный по штату и обученный мехкорпус на округ. А тут - 2800 машин до конца года. В реальности - ещё меньше: или план сорвут (как в 1940), или военприёмка часть машин забракует, или пойдут отказы в войсках (коробка передач, к примеру) с последующим заводским ремонтом и изменением конструкции.
Кстати, для KWK38 50/L42 бронепробиваемость стальной брони под углом 30 градусов на дистанции 500 м равна 46мм - чтобы жечь наступающие Т-34 этого хватит. А с выводом из строя КВ вполне справлялись наши дороги и механики-водители: потерять из-за отказов матчасти 17 машин из 31 (41 ТД 22 МК) - это надо уметь.
По тральщикам: а чем будем тралить чужие минные заграждения? Задача того же БФ - поддержка приморского фланга наступающей армии, и необходимо учитывать тот факт, что воюющая уже полтора года Германия могла поставить не Балтике оборонительные минные заграждения. Или же успеет поставить их незадолго до или в момент начала советского блицкрига. И получит РККФ Дарданеллы вместо Ирбен и Моонзунда. Плюс к тому, необходимо «поддерживать в чистоте» собственные коммуникации - немцы в войну умудрялись ставить мины даже в Морском канале Ленинградского порта - с моторных лодок под носом у наших СКА. Так что наступление без ТЩ и КАТЩ невозможно, и сомневаюсь, что наше флотское командование этого не понимало. По десантным кораблям: мотопехота до поля боя и на грузовиках доехать может, а в бой - на броне танка. А морской пехоте, как не крути, вплавь до берега добираться смерти подобно. Высадка с катеров типа МО - это всё равно что в бой на грузовике идти: дерево+авиационный бензин - и катер горит лучше БТ-7, да и осадка у МО великовата. Тендер же с его автомобильным движком, 5-уз. скоростью, мореходностью 3 балла, вооружением 1 пулемёт и высадкой «через борт» - это страшная сила, особенно если с БДБ сравнить. По БТР: полное впечатление, что финская война и кампания во Франции прошли мимо наших полководцев. Всё, что они поняли - нужны танки и как можно больше. То, что танк без пехоты долго действовать не может, а грузовик для мотопехоты - не средство передвижения, а братская могила - это осталось за гранью восприятия. К тому же выпуск БТР может привести к снижению выпуска танков (по сути дела БТР того времени - SdKfz.251 или Bren-Carrier - можно рассматривать как лёгкий танк по сложности изготовления и требующимся деталям), что недопустимо с точки зрения того времени. В результате - всю войну так и прошли с автоматчиками на броне и конно-механизированными группами.
цитатаИсточники не приведёте? Я-то как раз читал , что они попали во время войны. через Швецию.
Да попали во время войны а заказаны были до. Признаю ошибку но сути это не меняет. B-239 - экспортный вариант F2A-1 для Финляндии. Отличался двигателем R-1820-G5, отсутствием палубного оборудования и нижнего остекления кабины. Вооружение состояло из 13,2-мм немецких пулемётов «Шпандау». В июне-октябре 1938 года изготовлено 44 самолёта. Подчеркиваю что эти самолеты специально строились под финов. В разобранном виде доставлены в Швецию, где собраны на фирме SAAB. Заказ на изготовление был сделан еще в 38,самолеты попали к финам только в 1940, так что поставляя их во время войны американцы всего лишь выполнили заказ двухлетней давности, и не надо усматривать в этом посильную помощь США финам в борьбе с «красной чумой», тем более америка никакими обязательствами по отношению к СССР связана не была. Кстати к финам только 6 самолетов попало в ходе войны- остальные уже после.
CША могли в любой момент тормознуть процесс поставки пользуясь условиями нейтралитета. Как и Германия. Просто потребовать не использовать в этой войне поставленное оружие. Просто потребовать от Швеции заморозить сборку и доставку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вы не способны даже понять, что НИКАКИХ доказательств наличия планов советизации Финляндии до финского отказа 8.11.1939 (кроме Ваших голословных утверждений) у вас не имеется. 
) будет проходить по разряду «альернативной истории», т.к. никаких реальных фактов для обсуждения нет. 
- участник сейчас на форуме