Отправлено: 05.10.04 16:10. Заголовок: Весна 41-го - переломный момент
Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому.
Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров.
И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам.
В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
А кому это вам, которым незачем? А насчёт идиотизма... Мельтюхов верно подметил, что в тоталитарных государствах контрразведка работала в идеальных условиях. Правительство Германии ясно видело результаты Финской войны и могло судить только по этому- всё остальное было приближающееся к дезе. А результаты были таковы, что об боеспособности РККА и РККФ можно было судить хорошо, если они действовали или против запуганой мелочовки типа Румынии и прибалтийской троицы или уже полупереваренной другими Польши. Так что где тут идиотизм? И чей? Я разве что соглашусь, что идиотизм в планировании был, но лишь в том, что они рассчитывпали в ходе блицкрига против СССР получить солидную часть действующей или быстровосстанавливаемой трофейной военной промышленности. Трофейного же оружия они наловили кучу, а переварить из них для себя смогли только 76,2мм дивизионные пушки и полторы сотни Т-34... PS Я конечно, понимаю, что форум морской, на рассматривать этот аспект в отрыве от суши несколько искусственно.
Для vss705: уходить в оффтоп не хочу. Прочитайте про Финскую войну главу из Лиддел-Гарта «Вторая мировая война». Что называется, «независимый эксперт». Я думаю. откроете много нового для себя. Лежит на militerе
Это вы о чём, о том, что Финскую войну не проиграли? Что действительно хотели только обеспечить безопачность Города На Неве, получить в аренду Ханко и всучить карельские болота ? Или аргумент Суворова- армия свою задачу выполнила, проштурмовав нештурмуемое в самый мерзопакостный период года? Останется ответить только одно: Карело-Финской ССР с берегами в Ботническом заливе в составе СССР не появилось, а при дележе во время подписания договора с Германией это отходило именно к СССР.
цитатаА вообще - есть ли данные по расходу англичанами снарядов при Ла-Плате, в Датском проливе и потоплении Бисмарка? Какова была точность их огня в сравнении с немецкой?
Ла-Плата:
HMS EXETER Turret: Expenditure: A Exact number unknown B 16 Y 177 TOTAL 193 - 8-in. shells, possibly plus. The full ammunition supply of the EXETER was 100 rounds per gun.
HMS AJAX HMS ACHILLES Turret: Expenditure: Turret: Expenditure: A 305 CPBC A 340 CPBC 2 HE B 182 CPBC B 342 CPBC 12 HE 5 HE 1 Practice* (*NOTE BY NATHAN OKUN: This inert projectile destroyed a 15cm gun mount on GRAF SPEE!) X 142 CPBC X 290 CPBC Y 180 CPBC Y 263 CPBC _________ __________ TOTAL: 809 CPBC 1235 CPBC 14 HE 5 HE 1 Practice
The full ammunition supply of the AJAX and ACHILLES was 200 rounds per gun, viz. a total of 1,600 rounds in each ship, so that, on the assumption that they had not fired any shells before the action, the remainders after it which they had when watching off the Plate would have been: AJAX - 777 ACHILLES - 359
Сколько каких попало реально - по Разенаку 17 6» и 3 8» То что потом эти цифры стали всячески пересчитывать, на совести авторов, которые этим занимались.. По немцам я цифры где-то давал.
цитатаНо считать хотел по МК, там 6 203-мм и 18 152-мм, откуда - не указано...
Можно и по Донцу - там 4 8» и 16 6», если не ошибаюсь :-) realswat пишет:
цитатаА сколько немецких 280-мм попало?
Называются разные числа, мне больше нравится 10, уважаемому Шарнхорсту - 9, а Вы можете выбрать любое..:-) realswat пишет:
цитатаИ вообще откуда ссылка и есть ли в Инете?
В основном из The Drama of the Graf Spee and the Battle of the Plate. 1964, Peter Davies Ltd, by Bookprint Ltd, Kingswood, Surrey Куски есть на NWS Naval Discussions Forum.
цитатаПоставив памятник себе под названием Цусимское сражение (предвидя возражения. кроссинга не было, но охват и отжим головы был...)
Извините -прошлый раз забыл ответить. Охвата головы там тоже не было. Отжим сам по себе на повышение эффективности огня не влияет. Напомню - задача итальянцев в Вашем варианте будет прикрытие десанта. В этих условиях лишние 4-5 узлов скорости будет действительно лишними.
realswat пишет:
цитатапо справочнику апалькова Тирпиц готов был в апреле. В августе же он входил в эскадру, блокирующую прорыв советского флота в Швецию.
Две цитаты из Мюлленхейма-Рехберга: - В мирное время обычно требовалось не меньше года от вступления корабля в состав флота до приведения его в боеготовность, но тогда «Бисмарк» не мог рассчитывать более чем на 9 месяцев. - ...выяснилось, что «Тирпитц», вступивший в состав флота 25 февраля, не будет готов к операциям до поздней осени, и тогда ГМШ вынужден был довольствоваться Б, Ш и Г.
realswat пишет:
цитатаНу во-первых 2 кинга, во-вторых - соотношение для англичан хуже, чем в Датском проливе. Вот что я имел в виду.
Если считать Т, то 3 кинга и «Худ»+ АВ. Не хуже.
realswat пишет:
цитатаТо есть немцы стреляли лучше. Причем взяли вы лучшие данные для англичан - в некоторых источниках говорится о двух попаданиях в Бисмарк, и минимальные данные для немцев - говорится о 4 или 5 попаданиях в ПоУ, и значит в Худ было, по вашему всего 1-2 попадания. могло быть и больше (3-4).
В «Бисмарк» номинально попали 3 снаряда - 2 в корпус и 1 разбил шлюпку и ушёл на другой борт без разрыва (можете не считать ). В ПоВ по данным Кофмана попали 3 15» и 4 8». Поэтому 2-3 попадания в «Худ» вполне реальны (4 многовато для 5-ти залпов включая пристрелку).
realswat пишет:
цитата???? это каку же такую угрозу? Все повреждения - на минах, вообще-то.
Вооьбще-то и это не мало. Добавьте ещё и авиацию, т.к. в набеговых операциях в отличие от прорыва через Пролив, надёжного «зонтика» нет будет. Также встретят и дозорные ПЛ, которых в Ла-Манше не было. Вообщем себе дороже обойдётся гонять ЛК для обстрела восточного побережья Англии. И всё это без английских ЛК, которые Вы собрались «вызвать на честный бой».
realswat пишет:
цитатаУдержать без проблем. А снабжать можно и морем - западная часть СМ будет контролироваться вполне надежно.
Дело не в том, что бы номинально удержать, а в том что бы использовать как базу против коммуникаций - маленький очень - любая бомбёжка или обстрел сравняют с землёй.
realswat пишет:
цитатаХех. Немцы были достаточными идиотами, чтобы считать, что у них был шанс разгромить СССР. :-). Для них нужно было избегать войны с СССР.
Хм....так это вроде основная задача и была Иначе весь огород со ВМВ и городить не стоило.
realswat пишет:
цитатаИ, думаю, если бы англия вышла из игры к концу 41-го, такое было вполне реально. Особо рваться в Восточную Европу нам было незачем.
Т.е. не нападать на СССР, а завязнуть с Англией в надежде на перемирие. При том, что СССР усиливался на глазах. Это будет полной глупостью - запросит Англия мира или нет - вопрос интересный (производство в Англии гораздо выше), а экспансия явно затормозиться - потеря темпа - смерти подобно.
цитатаХех. Немцы были достаточными идиотами, чтобы считать, что у них был шанс разгромить СССР. :-). Для них нужно было избегать войны с СССР. И, думаю, если бы англия вышла из игры к концу 41-го, такое было вполне реально. Особо рваться в Восточную Европу нам было незачем.
А потом:
цитатаДля vss705: почитайте главу...
Ну если придеоживаться таких строгих правил, то может обсудим, что здесь офф по сравнению с моими репликами, а что- нет? Или может не будем провоцировать?
Для vss705: Ну советско-финская война к теме явно не относилась. Вот и все. А почитать главу Вам предложил потому, что во многом согласен с выводами, а авторитет Лиддел-Гарта как-то потверже моего, и пересказывать его мысли нет смысла.
Не знаю, но мне почему-то кажется, что Финская «Зимняя» война, шедшая в течение зимы 40 года попадает в период WWII, начавшейся осенью 39-го. Во всяком случае, впервые вижу это искусственное отделение финской кампании от Мировой войны. Или я не правильно вас понял, понимая под главой оглавление темы?
цитатаВ «Бисмарк» номинально попали 3 снаряда - 2 в корпус и 1 разбил шлюпку и ушёл на другой борт без разрыва (можете не считать ). В ПоВ по данным Кофмана попали 3 15» и 4 8». Поэтому 2-3 попадания в «Худ» вполне реальны (4 многовато для 5-ти залпов включая пристрелку).
У Печукониса в «ЛК Бисмарк» и у Еремеева Некотрые итоги крейсерских операций указаны 4 попадания в Принс оф Уэллс. А у Кофмана есть замечательнейшая фраза о том, что командир ПоУ, понимая, что бой может закончится катастрофой, решил отступить. Имея 1 ЛК 2 ТКр и 4 ЭМ против 1 ЛК и 1 ТКр немцев, англичане прекращают бой! О каких шансах Кингов против Бисмарков можно говорить?
клерк пишет:
цитата В мирное время обычно требовалось не меньше года от вступления корабля в состав флота до приведения его в боеготовность, но тогда «Бисмарк» не мог рассчитывать более чем на 9 месяцев. - ...выяснилось, что «Тирпитц», вступивший в состав флота 25 февраля, не будет готов к операциям до поздней осени, и тогда ГМШ вынужден был довольствоваться Б, Ш и Г.
Про техническую готовность ЛК типа КГ5 в годы войны у того же Кофмана прекрасно рассказано. ДоЙ в бою с Шарнхорстом выпустил 74% заказанных снарядов. Так что полугодовая разница официального вступления в строй по сравнению с Тирпицем реально была, видимо, даже больше!
клерк пишет:
цитатаВооьбще-то и это не мало.
подорваться при прорыве через мелководный район легче, чем в набеговых операциях. А остальные силы англичан круто облажались, ущерба немцам не нанесли.
клерк пишет:
цитатаДело не в том, что бы номинально удержать, а в том что бы использовать как базу против коммуникаций - маленький очень - любая бомбёжка или обстрел сравняют с землёй.
Ну так и в Гибралтаре немецкая авиация будет, это раз, а с бомбежкой Вы погорячились - английская стратегическая авиация тогда еще слабовата, а палубная... И к тому же не факт, что испанию придется оккупировать и не удастся склонить на свою сторону. Если перед Франко будет стоять выбор - война на стороне Германии или Англии. то, после падения Франции я думаю, он все же выберет первое.
клерк пишет:
цитатаНапомню - задача итальянцев в Вашем варианте будет прикрытие десанта. В этих условиях лишние 4-5 узлов скорости будет действительно лишними.
Это не значит, что итальянцам надо будет прикрывать транспорты корпусами :-) реально у англичан может быть шанс в раздельном базировании. Сценарий напрашивается красивый. Атака Мальты. англичане выходят из Александрии (3 КЭ, 1 АВ) и из Гибралтара (если он, конечно, не захвачен:-) ) Нельсон, Родней и 1-2 АВ (скажем, Викториес и Игл). Перед итальянцами выбор - либо ждать их всех у Мальты, либо с 5 ЛК обрушиться на одну группу, предоставив другую легким силам и авиации. Я бы выбрал второй вариант, причем ЛК бросил бы против Александрийского флота, но так, чтобы в случае прорыва Нельсона и Роднея к Мальте можно было их своевременно развернуть. Впрочем, напомню - войны с СССР нет, и авиации у немцев в избытке. Так что судьба гибралтарской группы тоже будет печальной...
Теперь в Атлантике. 4 ЛК типа Р в конвоях, Рипалс и Ринаун в поисковых группах - результат рейда Ш и Г. В итоге против Бисмарка и Тирпица остаются КГ5, ПоУ, Худ. Можно подкрепить их парой КЭ, но из-за низкой скорости пользы от них будет маловато. Так что сражение в Северном море тоже может кончиться плохо. А набеговые действия вызовут давление общественного мнения. котрое заставит хоум флит выйти в море. как было с Камимурой, например.
В общем, написать бы по этому сценарию книжку. снять фильм, сделать компьютерную игру и уехать на Канары :)))
Для vss705: Видимо. лействительно неправильно поняли. Финская война закончилась более года назад, и ее результаты как-то слабо влияли на стратегическую ситуацию в Атлантике. ;-)
realswat Видимо, или я профан и чайник,но вопрос ясен. realswat пишет:
цитата Хех. Немцы были достаточными идиотами, чтобы считать, что у них был шанс разгромить СССР. :-). Для них нужно было избегать войны с СССР. И, думаю, если бы англия вышла из игры к концу 41-го, такое было вполне реально. Особо рваться в Восточную Европу нам было незачем.
Неужели как же тактика Маркса,батенька? Неужели вы не читали «Капитал»? Как-же о том что »...коммунизм может жить только во всем мире? Что означает (да простят меня за то что я не в тему) то, что перед войной войска СССР придвинулмсь вплотную к государственным границам? Для защиты? НЕЕЕЕТ!! Ведь Германия, была очень слабой. Обьясните, из какой ..... вылупилась армия и флот Третьего Рейха?
цитатаУ Печукониса в «ЛК Бисмарк» и у Еремеева Некотрые итоги крейсерских операций указаны 4 попадания в Принс оф Уэллс.
Судя по дальнейшим цитатам - Вы читали Кофмана. Согласны, что не 4, а 3 попадания?
realswat пишет:
цитатаА у Кофмана есть замечательнейшая фраза о том, что командир ПоУ, понимая, что бой может закончится катастрофой, решил отступить.
А что странного - из-за поломок (!) вышла из строя матчасть и оставшись с 2 пушками против 8, англичане прервали (!) бой. Но вовсе не отказались от преследования и уничтожения немцев.
realswat пишет:
цитатаО каких шансах Кингов против Бисмарков можно говорить?
Исходя из ТТХ и боевой подготовки, продемонстрированных в Датском проливе, то 1:1. Меньшая надёжность ГК компенсируется большим числом кораблей - 3 кинга против Т и Б.
realswat пишет:
цитата. ДоЙ в бою с Шарнхорстом выпустил 74% заказанных снарядов. Так что полугодовая разница официального вступления в строй по сравнению с Тирпицем реально была, видимо, даже больше!
Не понял. ПоВ выпустил те же 74% через 2 дня (!) после формальной боеготовности. Речь шла о том, что «Тирпитц» мог принять участие в Вашем гипотетическом бою не раньше конца ноября 1941 г., а ДоЙ был готов к действиям 22 декабря. Учитывая, что США вступили в войну 8 декабря на Ваш вараинт (Т и Б против 2 кингов и «Худа») остаётся не больше 2- х недель.
realswat пишет:
цитатаподорваться при прорыве через мелководный район легче, чем в набеговых операциях. А остальные силы англичан круто облажались, ущерба немцам не нанесли.
А Вы собрались делать набег на Марианскую впадину или на восточное побережье Англии? (к вопросу о минах) Авиация не нанесла ущерба, потому что немцы имели истребительное прикрытие (этого не будет в набеговых операциях). Да и английских ПЛ там и близко не было. А обстрел побережья подразумевает маневрирование в районе досягаемости береговых батарей и возможных минных полей. И путь к английскому побережью патрулируется английскими ПЛ. Или Вы думаете, что англичане сдадутся только при одном известии о приближении немецких ЛК, поэтому у берега появляться необязательно?
realswat пишет:
цитатаНу так и в Гибралтаре немецкая авиация будет, это раз, а с бомбежкой Вы погорячились - английская стратегическая авиация тогда еще слабовата,
Ради любопытства - посмотрите размеры Гибралтара - сколько по Вашему понадобится тяжелых бомбардировщиков, что бы сравнять его с землей?
realswat пишет:
цитатаИ к тому же не факт, что испанию придется оккупировать и не удастся склонить на свою сторону.
В реале этого сделать не удалось. Франко даже базы немцам не дал.
realswat пишет:
цитата. Если перед Франко будет стоять выбор - война на стороне Германии или Англии. то, после падения Франции я думаю, он все же выберет первое.
Не факт. При поддержке Англии (а то и США) и с учётом природных факторов он спокойно наплюёт на угрозы Гитлера.
realswat пишет:
цитатаЭто не значит, что итальянцам надо будет прикрывать транспорты корпусами :-) реально у англичан может быть шанс в раздельном базировании. Сценарий напрашивается красивый. Атака Мальты. англичане выходят из Александрии (3 КЭ, 1 АВ) и из Гибралтара (если он, конечно, не захвачен:-) ) Нельсон, Родней и 1-2 АВ (скажем, Викториес и Игл). Перед итальянцами выбор - либо ждать их всех у Мальты, либо с 5 ЛК обрушиться на одну группу, предоставив другую легким силам и авиации.
Если десант уже в пути, то попытка атаки одной из групп влечёт его автоматическое уничтожение другой группой и КР. Кроме того, десант за день не соберёшь - англичане успеют подтянуть силы раньше, чем Вы найдёте одну из групп. Да и не стоит забывать - у нагличан есть «глаза» на АВ, а Вы можете рассчитывать только на береговую авиацию (к вопросу обнаружения). Да и Ваше превосходство в скорости будет невелико (узла 4 от силы).
realswat пишет:
цитатаТеперь в Атлантике. 4 ЛК типа Р в конвоях, Рипалс и Ринаун в поисковых группах - результат рейда Ш и Г. В итоге против Бисмарка и Тирпица остаются КГ5, ПоУ, Худ.
См. Выше - Третий раз пишу - Т. в реале не мог быть готов раньше конца ноября.
realswat пишет:
цитатаА набеговые действия вызовут давление общественного мнения. котрое заставит хоум флит выйти в море. как было с Камимурой, например.
Дествительно. 170 убитых и 400-500 раненых - это такие потери, которое на фоне потерь от бомбёжек поставят на уши всё общественное мнение.
realswat пишет:
цитатаВ общем, написать бы по этому сценарию книжку. снять фильм, сделать компьютерную игру и уехать на Канары :)))
Это другое дело. Полностью поддерживаю. А обсуждать это как серьёзный вариант - я уже устал.
Мичман Сергеев пишет:
цитатаЧто означает (да простят меня за то что я не в тему) то, что перед войной войска СССР придвинулмсь вплотную к государственным границам? Для защиты? НЕЕЕЕТ!!
Да. И не читайте на ночь Резуна - вредно.
Мичман Сергеев пишет:
цитатаОбьясните, из какой ..... вылупилась армия и флот Третьего Рейха?
Есть такая страна - Германия называется. И эта страна имела свои вооружённые силы. Причём как до, так и после Третьего рейха и без всякого СССР.
цитатаДля vss705: Видимо. лействительно неправильно поняли. Финская война закончилась более года назад, и ее результаты как-то слабо влияли на стратегическую ситуацию в Атлантике. ;-)
Знаете, ваше гордая антирезунская позиция делает всё ваше моделирование, как быэто выразиться, вилоповодеписанным. Не будет СССР ждать до 42-го, эту песенку, что СССР должен только тогда быть «готов к игре»- это, извините, репертуар ранних антирезуннистов. Так что случилось бы с Kriegsmarine в 41-м следующее: а) Потеря баз и переход под юрисдикцию Англии и США при заключении перемирия (та же судьба, что и у французов в реале); б) (более вероятный на мой взгляд) после того, как РККА завязнет в Польше, но и Вермахт останется без топлива, вариант а), но с сохранением своего тыла, структур... вообщем на антисоветской стороне будут действовать не отдельные корабли- железо, а организованные боевые формирования. А финны тут при том, что вероятен именно вариант б)- полезут в 41-м и завязнут в Польше. Хотя возможно, при варианте а) возможен захват Советами недостроенных кораблей. Вот тут любопытно, что досталось бы РККФ?
цитатаНеужели как же тактика Маркса,батенька? Неужели вы не читали «Капитал»? Как-же о том что »...коммунизм может жить только во всем мире? Что означает (да простят меня за то что я не в тему) то, что перед войной войска СССР придвинулмсь вплотную к государственным границам? Для защиты? НЕЕЕЕТ!! Ведь Германия, была очень слабой. Обьясните, из какой ..... вылупилась армия и флот Третьего Рейха?
Объясните, что вы курили? Я то же хочу, что бы меня так торкнуло. Типа, Германия - слабая страна. Или вы знаете страну, которая держала силы в дали от границ (ну, например, главные силы в столице)? Мичман Сергеев пишет:
цитатаВидимо, или я профан и чайник
А вот здесь ваша самокритика уместна. Смело и честно вы себя - уважаю.
цитатаОбъясните, что вы курили? Я то же хочу, что бы меня так торкнуло. Типа, Германия - слабая страна. Или вы знаете страну, которая держала силы в дали от границ (ну, например, главные силы в столице)?
А что, это могучая страна? На пике своего могучества при развёрнутой армии в полтораста дивизий, недоразвитом во всех направлениях флоте, среднеколичественной, хоть и качественной, авиации и ограниченных энергоисточниках (нефть- экспортная румынская («многочисленная» экспотрная венгерская и трофейные капельки ещё от куда-то можем не учитывать) наполовину со своим угольным эрзацем) и рудах для металлов? Я имею в виду момент до того, как он полез в СССР. Что тут нужно курить, чтобы понять это?
цитатаНа пике своего могучества при развёрнутой армии в полтораста дивизий,
ошибка в два раза (если только по дивизиям считать), а так - свыше 10 млн.. vss705 пишет:
цитатанедоразвитом во всех направлениях флоте
Для которого построили 1118 ПЛ!? vss705 пишет:
цитатаограниченных энергоисточниках (нефть- экспортная румынская («многочисленная» экспотрная венгерская и трофейные капельки ещё от куда-то можем не учитывать) наполовину со своим угольным эрзацем) и рудах для металлов?
Приведите примеры недостатка топлива до 43 года. И выплавку стали посмотрите по годам и сравните с нашей. vss705 пишет:
цитата и ограниченных энергоисточниках (нефть- экспортная румынская («многочисленная» экспотрная венгерская и трофейные капельки ещё от куда-то можем не учитывать) наполовину со своим угольным эрзацем) и рудах для металлов?
Германия полвойны (43-45 год) провоевала на синтетическом бензине (нефтяниками были только в основном кригсмарине), а по поводу руды - были Эльзас с Лотарингией, и Норвегия со Швецией, а так же Испания, да и в самоей Германии железные руды имелись. Конечно, не сравнить с США или СССР, но в принципе хватало, причем почти всю войну. У Англии кстати с железом ситуация была хуже, чем у Германии.
цитата Выше - Третий раз пишу - Т. в реале не мог быть готов раньше конца ноября.
Никак не пойму, почему для ДоЙ нужно брать «бумажное» вступление в строй, а для Т реальное...
клерк пишет:
цитатаВ реале этого сделать не удалось. Франко даже базы немцам не дал.
клерк пишет:
цитатаНе факт. При поддержке Англии (а то и США) и с учётом природных факторов он спокойно наплюёт на угрозы Гитлера.
В реале полномасштабной угрозы вторжения не было. Англия же не особо помгла Норвегии, Греции и даже Франции :-)
клерк пишет:
цитатаЭто другое дело. Полностью поддерживаю. А обсуждать это как серьёзный вариант - я уже устал.
Честно говоря, я тоже :-) Но с СМ мне сценарий не кажется фантастиским. Береговая авиация добивала до александрии, да и на Западе не за 10 миль от Мальты видела. Уничтожение любой группы 5 ит ЛК более чем вероятно, положение же второй под ударами авиации легких сил и ПЛ будет очень тяжелым. Вариант для англичан - ночной рей КР и ЭМ, но их тоже могут обнаружить и уничтожить днем. А базироваться на Мальте англичане толком не могли, а если немецкая авиация не на Восточном фронте, то это вообще было исключено. Ну да черт с ним... :-))) устали так устали.
Мичман Сергеев пишет:
цитатаНеужели вы не читали «Капитал»?
Вы будете смеяться, но несмотря на юный возраст, читал. Первый том, но от корки до корки :-) И еще много чего читал. И думаю. Вы прексрасно знаете. что мировую революцию Троцкий хотел делать. Цели Сталина были несколько иными. Мы можем долго бодаться в оффтопе, создать отдельную ветку и т. д. Но думаю нельзя не согласиться с тем, что факт подготовки или не подготовки СССР войны с Германией (именно войны, потому как о НАПАДЕНИИ говорить смешно и даже нехорошо - вспоните, по территории какой страны проходила линия соприкосновения) летом 41-го нельзя считать доказанным. И уверен, что достоверно этот вопрос никогда не будет решен. Хотя и могу привести пару утверждений против резунской теории. Да только едва ли Вас они интересуют и наверняка услышаны не будут. :-\
Для Sha-Yulin: Вообше-то тема «Весна 41-го», а не построенные 1118 ПЛ за всю войну. К весне 41-го 1118 ПЛ ещё не построили, построили и ввели в строй 146. Что из себя представлял надводный флот- знают все: нечто рейдерское с КПД в лице лангсдорфовского варягизма и лютьенской осторожности. И дивизий не было в два раза больше. Во Францию лезли с сотней дивизий, в СССР с полуторасотней, если не меньше. Начинали кампанию 41-го согласно Лапидусу («Жидкое топливо войны») с меньше чем минимумом ГСМ, из которого больше половины была румынская нефть. Если с рудами было так хорошо, то почему германское правительство так панически боялась потерять шведский импорт? И это могучая страна? Всё могущество которой построено из расчёта, что противники не успеют отреагировать? Опять обсудим влияние курения на логику?
цитатаВсё могущество которой построено из расчёта, что противники не успеют отреагировать?
Учет фактора времени и игра на опережение это хорошо, но не может продолжаться бесконечно, особенно когда противники с неограниченными ресурсами, типа Англии, СССР или США. Блицгриг против этих стран невозможен, а Гитлер это не понял - авантюрист:) realswat пишет:
цитатаВы прексрасно знаете. что мировую революцию Троцкий хотел делать. Цели Сталина были несколько иными.
У них тактика была разная, а не цели.... realswat пишет:
цитатаХотя и могу привести пару утверждений против резунской теории.
Если не на уровне он предатель - будет интерестно... realswat пишет:
цитатакогда противники с неограниченными ресурсами, типа Англии, СССР или США. Блицгриг против этих стран невозможен
Вот тут Вы здорово ошибаетесь. Как раз против таких стран возможен только блицкриг, т.е. достижение целей войны за крайне ограниченное время. В случае затягивания войны начинают работать те самые неограниченные ресурсы, и противник «дожимается». Именно это и случилось в текущей реальности.
цитатаЕсли не на уровне он предатель - будет интерестно...
Нет. Скорее на уровне - «все проще». :-). Насколько я понял, одно из главных оснований его теории - дислокации советских войск, и в том числе, авиации, в близи границы, более удачное для наступления, чем для обороны. Ну так во-первых это можно трактовать как подготовку к контр-наступлению (ну это не моя идея), а во-вторых, разве это не могла быть просто ОШИБКА?
Второе - я уже на него намекал. У СССР не было причин бороться за расширение «жизненного пространства». Не были толком освоены собственные ресурсы, и лезть в Европу было не зачем. То, что Сталин не стал добивать Финляндию, не оккупировал Румынию, довольствовавшись Бесарабией, говорит в пользу того, что к экспансии он не готовился. Как минимум, пока...
Ну в общем, так.
ser56 пишет:
цитатаА какой? насколько я знаю - СССР
Ну так я про то и говорю. Если бы СССР и атаковал, то со своей территории войска Германии на территории Польши. То есть говорить о НАПДЕНИИ НА ГЕРМАНИЮ можно только от большой любви к нашей Родине. А если кто-то скажет по поводу того, что мы тожэе стояли на польской территории, так она была даже в десять раз меньше польская, чем теперь курилы японские.
цитатаНачинали кампанию 41-го согласно Лапидусу («Жидкое топливо войны») с меньше чем минимумом ГСМ, из которого больше половины была румынская нефть. Если с рудами было так хорошо, то почему германское правительство так панически боялась потерять шведский импорт?
Так прямо и скажите - Германия - это страна с ограниченными ресурсами, но это ведь совершенно не значит, что этих ресурсов не хватает. У СССР вот были неограниченные ресурсы по железу, а выплавляли мы стали меньше, чем немцы.
цитатаЕсли с рудами было так хорошо, то почему германское правительство так панически боялась потерять шведский импорт?
vss705 пишет:
цитатаИ это могучая страна? Всё могущество которой построено из расчёта, что противники не успеют отреагировать?
Если честно, достали. Хватит считать дивизии, они разные бывают (жаль, вы этого не знаете). Вы хотите 41? Пожалуйста! Германия на июнь 41: 10 млн. человек в вооруженных силах, из них 5,5 млн. против нас. СССР: 5,3 млн. в ВС, из низ 2,9 млн. против немцев. Выплавка стали в год (которой так не хватало Германии ) в Германии 45 млн. тонн, в СССР - 18,3 млн. тонн. Добыча угля в Германии 400 млн. тонн, в СССР - 166 млн. тонн. Все цифры касаются периода непосредственно перед войной. Если Германия не могучая страна, то мы типа, вообще не страна? И если хотите дальше спорить, то завязывайте с лирикой и приводите цифры.
А добыча нефти? Или нет- точнее, производство жидкого топлива! Всё-таки боевые носители оружия на нём катаются, а не на угле (кроме немецких тральщиков и старых мобилизованных рыбачков)? А с цифрами- да, это очень удобно сравнивать соотношение на... какой период? На июнь? На момент «вероломного и внезапного»? А если бы план «Гроза» удалось бы реализовать к середине лета, как это доказывает Мельтюхов- тогда какой расклад был бы?
цитатаМельтюхов не доказывает ничего подобного. Нападать на немцев мы не могли.
Ну и какой мне смысл копать и рыть после этой гранитной догмы? Если развёртывание 10 армий со своим штатным мехкорпусом каждая на границе всего лишь для пограничной службы её поколебать не могут? А собственно Мельтюхова вы читали, чтобы не увидеть всех доказательств? Ну а всё-таки, какое бы стало соотношение после ПОЛНОГО укомплектования всех советских войск на западной границе? Может тогда и повеселимся над находящимся в смешном положении?
цитатаВторое - я уже на него намекал. У СССР не было причин бороться за расширение «жизненного пространства». Не были толком освоены собственные ресурсы, и лезть в Европу было не зачем. То, что Сталин не стал добивать Финляндию, не оккупировал Румынию, довольствовавшись Бесарабией, говорит в пользу того, что к экспансии он не готовился. Как минимум, пока...
А зачем же тогда Прибалтику-то осоветили? Только вот не надо петь, что по горячему желанию местного населения и потому что от Гитлера спасали. А то, что он (СССР) не стал оккупировать Румынию, опровергните мои подозрения, что там уже было всё поделено с дружественным Райхом, а ссориться с ним, пока он во Францию не полез, было рановато. Да, насчёт резко появившегося гуманизма насчёт Финляндии- как вы прокомментировали бы: а) перевод Карельской Автономной ССР в составе РСФСР в разряд Карело-Финской ССР в составе СССР именно на период именно этой войны? б)организацию Народно-Освободительной Финской армии на базе 106 сд в начале войны и поспешное свёртывание этих мероприятий, когда стало ясно, что блицкриг не получился? в)Формирование оккупационного правительства во главе с Куусиненом и потом срочная отправка этого правительства в ГУЛАГ, когда стало ясно, что дело не выгорело? г) как бы вы опровергли подозрения, что Москва просто испугалась консолидации участвующих в было начавшейся ВМВ на основе помощи Финляндии (а ей её оказывали и как страны-члены Оси, так и их противники, я уже не говорю о нейтралах)?
Это насчет второго, а насчёт первого- то даже и комментировать не хочется такие «серьёзные» доводы об контрнаступлениях и/или дислокации всего лишь десятка ударных армий по ошибке.
цитатаЕсли развёртывание 10 армий со своим штатным мехкорпусом каждая на границе всего лишь для пограничной службы её поколебать не могут?
Постойте, постойте. А вы вообще можете сформулировать задачи ВС в мирное время? Извините, что спорил с вами, похоже у вас нет даже базовых знаний по военной истории. Неудобно получилось, ещё раз - извините.
А в чём именно основательность таких знаний должно быть- в необходимости понимания ценности мехкорпусов в погранслужбе? И повторю то, что уже повторял: переход на оскорбления демонстрирует заурядное провокаторство!
цитатаНу а всё-таки, какое бы стало соотношение после ПОЛНОГО укомплектования всех советских войск на западной границе?
Я никак не пойму - Вы серьёзно считате, что если бы Сталин не наращивал войска на Западной границе, то Гитлер не напал на СССР?
vss705 пишет:
цитатаЕсли развёртывание 10 армий со своим штатным мехкорпусом каждая на границе всего лишь для пограничной службы её поколебать не могут?
Это сколько человек- то? Вообще-то тот факт, что Красная армия готовилась к НАСТУПЛЕНИЮ вовсе не означает, что она готовилась к НАПАДЕНИЮ. Разные термины, однако Ну Резун их смешивает - понятно - ему деньги зарабатывать надо. А Вам -то это зачем
цитатаВообще-то тот факт, что Красная армия готовилась к НАСТУПЛЕНИЮ вовсе не означает, что она готовилась к НАПАДЕНИЮ.
Очень хорошая формулировка. Точнее не скажешь. В принципе. послее нее резуна уже можно не опровергать дальше... Даже оперативное планирование наступательных операций в Восточной Пруссии и Польше не является доказательством того, что СССР готовился к началу военных действий первым. Но вообще-то спор глухой, вопрос не имеет однозначного решения. История, как никак ... :-) Лучше еще поболтать про высадку на Мальте :-)
Читал Мельтюхова - понравилось, в отличии от Резуна - систематизированный подход, рассмотрены и причины и следствия. После этой книги у меня укрепилось мнение что никак не позже июля должна была начаться война, и СССР к этому был готов полностью, в отличии от Германии. Причем были и политические и экономические предпосылки, и наиболее выгодное СССР положение и внутри страны и в мире. А вот вам несколько циферок (по памяти, так что за мелкие неточности просьба не пинать) в 1941г с 22.06 по 1.07 из «народного хозяйства СССР) было мобилизовано, обмундировано и отправлено в войска: резервистов - 5,5 млн. чел автотранспорта - 150 тыс. тракторов - 70-80 тыс. вот так сработал план мобилизации РККА МП41 и заметьте - это в условиях неожиданного нападения, всего за неделю с небольшим А вообще то, мне кажется, что ИВС поспешил с захватом Бессарабии, что и подтолкнило АГ к подготовке и реализации «Барбароссы»
цитатаВот тут Вы здорово ошибаетесь. Как раз против таких стран возможен только блицкриг, т.е. достижение целей войны за крайне ограниченное время. В случае затягивания войны начинают работать те самые неограниченные ресурсы, и противник «дожимается». Именно это и случилось в текущей реальности.
Спасибо за теорию:), но как можно провести блицкриг против США? Я хочу сказать, что блицкриг практически возможен против не всех стран! Только малых и средних. Для этого должны быть условия - например общая граница или возможность одновременной высадки в ключевых точках (как в Дании и Норвегии). А вот осада СССР с помощью холодной войны дала результат...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
) в Германии 45 млн. тонн, в СССР - 18,3 млн. тонн. Добыча угля в Германии 400 млн. тонн, в СССР - 166 млн. тонн. Все цифры касаются периода непосредственно перед войной. 
- участник сейчас на форуме