Отправлено: 05.10.04 16:10. Заголовок: Весна 41-го - переломный момент
Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому.
Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров.
И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам.
В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
цитатамоё же осталось неизменным- Финляндию не победили
- - «правительство вынуждено было заключить мир на тяжелых условиях...” [158] - из обращения Маннергейма, которое не отличалось скромностью: 200 тыс убитых и 600 тыс раненных в КА. Потери: 48тыс убитыми (85 по советским данным) и 45 тыс ранеными ( 250 тыс по советским) - у финов, 264 908 убитыми и ранеными у КА (данные военных архивов и госпиталей). Количество вранья примерно одинаковое.
цитатаНе верно. Поищите ещё. У немцев 47000 без указаных вами артсистем.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсли считаете всех типов и во всех ВС, то считайте так для обеих сторон. Например вы посчитали 152-мм гаубицы вместе с гаубицей-пушкой МЛ-20, которая относилась к корпусной артиллерии. Давайте посчитаем то же для немцев.
152-мм гаубицы образца 1910/37 гг. - 99 152-мм гаубицы образца 1909/30 гг. - 2607 152-мм гаубицы «НГ» образца 1931 г. - 53 152-мм гаубицы М-10 образца 1938 г. - 1058 Итого: 3817 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 образца 1937 г. - еще + 2603
цитата А аналога 150мм SJG-33 у нас вообще нет.
А у немцев нет аналога нашему 120мм миномету, который по воздействию ничуть не уступит гаубице аналогичного калибра, а может и превзойдет за счет большей фугасности мины, и если SJG-33 по 2шт. на пехотный полк, и то на все полки не хватает, то у нас по 4 таких миномета на полк. Если вы готовы возразить по существу, с цифрами, ссылками на материалы до которых можно както дотянутся то прошу, а отсылать меня поискать доказательства именно вашей правоты - это как то непорядочно. И пожалуйста в следующий раз, прежде чем утверждать, что я в чем то не прав, аргументируйте свое утверждение.
цитатаВот за это и надо судить Тимошенко-Жукова!!!!!!!! Могли начать после заявления ТАСС, а также рассредоточить авиацию на аэродромах (лучше отрыть капониры), а на линии - макеты и неисправные...
Представьте себе, что вам утром докладывают: - Герр ser56, противник начал рассредоточение авиации по полевым аэродромам и доукомплектование дивизий первого эшелона (зарывать их в землю без доукомплектования хотя бы до 80% штата бессмысленно - разве что немцам меньше на могилы тратиться придётся). Артиллерия возвращается с полигонов (подготовка полевой и зенитной артиллерии велась отдельно от пехоты, а без неё дивизии небоеспособны).
Ваши действия? Что, по вашему мнению, собирается делать противник - РККА? А если макеты оставить, то авиаразведка вам доложит ещё и о резком увеличении численности авиации в приграничье. Противник запретил полёты гражданских Ju-52 - полный финиш, значит завтра-послезавтра жди гостей калибра 45, 76 и 152мм. К тому же подготовка УРов немцам не видна - те, что нужно вооружать, - в глубине обороны. Для укомплектоввания УР в 1941 было призвано, кстати, 40 000 человек.
8-12км - цифра реальная для того времени (1-1,5 км на батальон), её увеличение до 25-30км связано, скорее всего, с переходом от сплошной обороны a-la ПМВ к системе районов обороны и опорных пунктов + увеличение мобильности частей: на БТР и ЗиЛ всяко быстрее резерв в перебросить, чем пешком топать. Впрочем, это лишь предположение...
steltsy пишет:
цитатаИли все же 2 и 3 эшелоны это резерв и находится несколько дальше чем в приграничных округах?
Согласно официальной истории, резерв округов (3 эшелон) располагался в 150 км от границы, что для малоподвижных советских дивизий того времени - достаточно большое расстояние (Так, практически полностью укомплектованный техникой МЕХКОРПУС (1МК) затратил ДВА дня на преодоление 100км - и это в Ленобласти, в своём тылу, по дорогам, без воздействия противника). Именно их добивание задержало пехотные части вермахта, когда ТГр упёрлись в 4-й эшелон - резерв ВГК - пехотные армии, переброшенные из внутренних округов и развёрнутые (не полностью - часть сил была ещё в пути, а часть - передана другим армиям) за старой границей на линии старых УР.
цитатаукомплектованность РККА по различным артсистема в среднем составляет 107,5%
- - а по человечески можно это объяснить? А то звучит как «надежность 200%»??? steltsy пишет:
цитата В пяти приграничных округах, где к началу войны было 170 дивизий, значительная часть из них имела численность 8-9 тыс.чел, а 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тыс. чел.»
- ну 50 было и со штатом 11тыс - может это и есть «значительная часть»? Но даже укомплектованная л/с на 75% дивизия ПОЛНОСТЬЮ боеспособной не является. Говорить о боеспособных дивизиях 50% и 20% состава тем более не приходится. Если в артиллерийском полку не хватает хотя бы ездовых и связистов, то уже полноценным полком он считаться не может. А если практически нет наводчиков...? Какой смысл подсчитывать орудия и танки в приграничных округах, если не смогли их части укомплектовать полностью. Мы опять плюем на своих, забывая, что немцы тоже самое сделали и с ПОЛНОСТЬЮ укомплектованными дивизиями союзников в 40-м - сильны были, именно как вояки. И если в войну были дивизии и по 6тыс и по 3тыс, то и укомплектованы вооружением они были соответственно этому количеству, а не на 107% и не на 200%. И если на всю урезанную дивизию оставалась одна батарея гаубиц, то она все равно была укомплектована и наводчиками, и ездовыми, и транспортом для снарядов , и разведчиками-корректировщиками и всем остальным - это была БОЕСПОСОБНАЯ батарея, а не стоящий в парке артполк.
Для vova: Если у вас на стене висит разряженное ружье - это не значит, что вы в ближайшие полгода не сможете поохотится, это всего лишь значит, что ближайшие пять минут вы потратите на то, что бы его зарядить. И я уже притомился доказывать (и с цифрами, и с логикой, и с тем, что и так произошло) - приведение РККА в готовность вести наступательные действия дело нескольких дней, максимум 2-2,5 недель. По количеству техники накопленной к лету 1941г. РККА превосходит Вермахт в 2-4 раза (только не надо 4 раза относить к артиллерии, а 2 к пислолетам-пулеметам, это усредненный показатель), за первое полугодие 1941г. в СССР изготовленно › 11млн. снарядов и почти 9млн.мин, у Германии за тот же период 6,4 млн. и 1,7млн. соответственно, к тому же Германии надо пополнять эти запасы, изрядно поредевшие после Французской компании. И если вермахт имея на восточном фронте 190 дивизий (вместе с танковыми, моторизованными и союзными пехотными) в том числе 24 дивизии в резерве, смог устроить такой погром РККА, то что могли устроить 170 стрелковых дивизий РККА + 7 механизированных корпусов, имея к тому же резерв из более чем 50 СД и около 10 МК. Если уж приводить к объщему знаменателю то имеем у Германия пехотных дивизий - 133 + 24(резерв) и 4 танковые группы (эквивалентны нашим укомплектованным на 70-80% МК) + НОЛЬ в резерве. Простейший расчет показывает, что ударный потенциал РККА в 1941г. практически вдвое превосходит немецкий, к тому же имеются значительные резервы (которые доукомплектовываются до боеспособного состояния уже во время начавшихся боевых действий). А если еще учесть, что наша танковая промышленность с полной отдачей функционировала во второй половине 1941г. чуть больше 2х месяцев и умудрилась поставить в армию 4742 танка, то работая в условиях военного времени и в тылу, могла бы дать этих танков тысяч 10-12 а то и больше. Хватило бы и доукомплектоваться и потери восполнить. И если бы Германию действительно «боялись» набрали бы в армию и 10млн. и окопов накопали бы в 10 рядов, а вот если Германию не хотели СПУГНУТЬ...
цитатаВ пяти приграничных округах, где к началу войны было 170 дивизий, значительная часть из них имела численность 8-9 тыс.чел, а 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тыс. чел.» Что все три стратегических эшелона загнали в Белостокский и Львовский выступ?
Не надо передёргивать. Чушь ведь несёте. Или по вашему КОВО или ЛВО находятся на указаных выступах? Все наши силы на западе входили в состав этих пяти пограничных округов (КОВО простирался на 800 км от границы) и насчитывали 170 дивизий, эшелонированных в глубину. Не разбираетесь - не пишите. steltsy пишет:
цитатаПростейшая математика показывает, что всего неукомплектованных дивизий 26%, из них по штату 6000 - 11%, для их наполнения личным составом необходимо - 548тыс. резервистов. Это много или мало?
Попробуйте пользоватся не простейшей, а чуть сложнее. Например вспомните, что в доукомплектации нуждались не только дивизии, но тыловые части, части армейского и корпусного подчинения, ВВС и т.д.. Да не забудьте, что дивизии «полного» штата насчитывали не по 14480, а по 12000. Некомпелект превышал миллион человек. А то по вашей простейшей арифметике у нас на западе всего 1,8 млн. было . steltsy пишет:
цитата152-мм гаубицы образца 1910/37 гг. - 99 152-мм гаубицы образца 1909/30 гг. - 2607 152-мм гаубицы «НГ» образца 1931 г. - 53 152-мм гаубицы М-10 образца 1938 г. - 1058 Итого: 3817
steltsy пишет:
цитатаЕсли вы готовы возразить по существу, с цифрами, ссылками на материалы до которых можно както дотянутся то прошу
Посмотрите цифры в моём посте выше. Там состав артиллерии в западных округах по данным из РГВА, фонд - Главное артиллерийское управление РККА. Если вы студент или имеете высшее образование, то вполне можете оформить себе допуск в архив. Эти документы уже не секретны. Так вы полностью уверенны в своей правоте, то объяснять вам наверное бесполезно, так что карты дислокации сил сторон по дивизиям вам не нужны.
цитатаКарельский (6 ПД численностью от полка до батальона остановили ЮВ армию финнов на уровне старой границы, отбив у них всякое желание атаковать Ленинград с севера).
вообщето фины дальше сами не пошли. манергейм согласился учавствовать в войне на условиях:что дальше старых границ не пойдет.Alexey RA пишет:
цитатаДаже в одом из лучших 8МК «763 машины были устаревших конструкций
цитатану 50 было и со штатом 11тыс - может это и есть «значительная часть»? Но даже укомплектованная л/с на 75% дивизия ПОЛНОСТЬЮ боеспособной не является. Говорить о боеспособных дивизиях 50% и 20% состава тем более не приходится
а ктонибуть видел документ подтверждающий некомплект дивизий 22.06.41. единственый документ который я видел датирован 1939г . это был отчет ворошилова в полит бюро , и в этом отчете он писал о необходимости срочно доукомплектовать дивизии .
цитатаЕсли у вас на стене висит разряженное ружье - это не значит, что вы в ближайшие полгода не сможете поохотится
- - даже если оно толще чем у соседа, это не значит, что я пойду его убивать. А вот что сосед 20 раз подумает меня обижать или нет - это точно, если конечно не пульнет из-за угла, тогда и зарядить то не успеешь. (я понимаю, что с таким соседом поосторожней, но начнешь заранее заряжать - он в милицию побежит, или стрелять начнет на людной улице). тату пишет:«а ктонибуть видел документ подтверждающий некомплект дивизий 22.06.41. единственый документ который я видел датирован 1939г . это был отчет ворошилова в полит бюро , и в этом отчете он писал о необходимости срочно доукомплектовать дивизии» - насчет документов там резун шуршал, сколько там НОВЫХ дивизий образовали в 41-м? И ВСЕ поди полного штата? Ну там танки, пушки и резолюции!
Вы как ИВС под Киевом Решение должно исходить из ситуации! Кутузов Москву сдал! В реальности отдали много больше, в том числе и кадровую армию... А закопали бы 70 дивизий по линии Сталина, за ними мехкорпуса (2-3 оставить в предполье для засад и маневренной обороны, по типу Катукова), то немцы бы кровью умылись...
цитатаА вот что сосед 20 раз подумает меня обижать или нет - это точно, если конечно не пульнет из-за угла, тогда и зарядить то не успеешь.
Правильно! Лучший ответ на провокации - демонстрация силы - Монголия 39, Даманский 68... клерк пишет:
цитатаПоводом может послужить развёртывание войск.
Я устал вам повторять, даже на Крылова ссылался - если надо повод всегда будет! Его можно и создать - немцы нападение на радиостанцию (Польша 39), американцы нападение на эсминец (Вьетнам 64?), наши - финская граница.... Исходить надо из целесообразности! Развертывание войск в глубине (200-300 км, если на линии Сталина) за повод к войне примет только тот, кто этого хочет! На мой взгляд, если бы это сделали в мае-июне 41, Гитлер бы не решился напасть... Блиц-криг в этом случае не светит, после 200- 300 км марша с ходу УР на прорывают... Вывод - ИВС не готовился к обороне, тогда к чему?
цитатаА закопали бы 70 дивизий по линии Сталина, за ними мехкорпуса (2-3 оставить в предполье для засад и маневренной обороны, по типу Катукова), то немцы бы кровью умылись...
- - а хранцузы (ну те шо Москву взяли) «закопали» в 39-м 70 дивизий не в землю, а в бетон, и шо? Копать не перекопать по ВСЕЙ границе, а прорвут оборону в одном - двух местах. Насчет мехкорпусов вроде разобрались: новые танки еще не освоены, а старые и пулеметов боятся.
цитатаДля steltsy: Следующий кусочек информации к размышлению или, если хотите, вопрос, нуждающийся в вашем комментарии. Вы пишете: 122мм 32 36 (105мм легкая) 152мм 12 12 (150мм)
Ну а куда подевалось 12 120мм минометов, копией которых кстати, начиная с 1943г. стали заменять SJG-33. Да и 122мм гаубица будет поубойнее 105мм. Кстати 120мм миномет имел в 1,5 раза большую дальность стрельбы, и в 2 раза большую скорострельность чем SJG-33 .
цитата Теперь берём цифры. У нас 122-мм гаубиц М-30 1033, старых гаубиц 122-мм обр. 1909 и 1910 годов 3060. У немцев на 1.06.41 7076 гаубиц 105-мм (все новые).
Читаем «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.248-250. 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. - 1563 (а не 1033 как у вас) 122-мм гаубицы образца 1910/30 гг. - 5680 122-мм гаубицы образца 1909/37 гг. - 881 Итого: 6561 ( а не 3060 как у вас) И чем это модернизированная (но никак не НОВАЯ) немецкая гаубица новее модернизированной советской? Может у нее круговой обстрел? или автоматическая зарядка? Конструкция 1918г на новом лафете, как и у 75% наших, а вот совсем новых разработок аналогичных М-30 я и не вижу и 7076 не на 1.06.41 а на 22.06.41 (хотя это и не существенно)
цитата Тяжёлых гаубиц 152-мм М-10 у нас 773 и обр.1909 года - 1162 (всего 1935). У немцев более 4800 150-мм гаубиц гораздо более современных и лучшего качества не считая трофейных.
Читаем там же: 152-мм гаубицы образца 1910/37 гг. - 99 152-мм гаубицы образца 1909/30 гг. - 2607 152-мм гаубицы «НГ» образца 1931 г. - 53 152-мм гаубицы М-10 образца 1938 г. - 1058 Итого: 3817 (а не 1935 ка у вас) «Оружие вермахта» В.Н. Шунков Минск «Харвест», Москва «АСТ» 2000г. »... Тяжелые полевые гаубицы обр. 1918г. выпускались фирмами «Рейнметалл» и «Крупп», ими вооружался один из 4 дивизионов арт. полка каждой пех. див. (три 4х орудийных батареи). Эта же гаубица состояла на вооружении отд. тяж. арт. дивизионов РГК... На 1.06.41 в названных подразделениях имелось 2867 гаубиц этого образца.» Так что ни новее, ни тем более никак не 4800, и к то му же часть из них в РГК, а мы как я понимаю, считаем только дивизионную.
Кстати орудия более старые и иностранного производства я в РККА не считаю, но для справки: 76-мм зенитных пушек образца 1914/15 гг. и 1915/28 гг. - 557; 152-мм гаубиц Виккерса - 85; 152-мм пушек образца 1910/30 гг. - 121; 152-мм пушек образца 1910/34 гг. - 146; также на складах хранились 805 годных пушек образца 1900 г. и более 2000 орудий иностранных марок.
И по предыдущему посту: когда я писал о 548 тыс. резервистов я учитывал и то, что полный штат стрелковой дивизии в мирное время не 14,5тыс., а 12800 (а не 12000 как у вас). И это вы пожалуйста не передергивайте, ведь 548тыс. или 648тыс. роли не играет, к 1.07.41 (за ВОСЕМЬ дней) в армию было мобилизовано 5,5 млн. резервистов, на этом фоне +-100тыс. погоды не делают. Вообще то ваша аргументация, на текущий момент, напоминает мне уроки истории, на которых меня пытались оболванить еще в конце 70х. Вам серьзно прийдется постараться, что бы убедить меня в вашей правоте....пробуйте, дерзайте.
цитатаа хранцузы (ну те шо Москву взяли) «закопали» в 39-м 70 дивизий не в землю, а в бетон, и шо?
Помниться потом у этих хранцузов наши несколько лет Париж окупировали, даже бистро появились... А еще ув 40 не было мех корпусов, одна дивизия же де Голя сильно немцам кровь попортила... vova пишет:
цитатаНасчет мехкорпусов вроде разобрались: новые танки еще не освоены, а старые и пулеметов боятся.
Кто, что разобрался? Это броню 15-22 мм вы из пулемета? А кто не освоил танки? Слюсаренко об этом не пишет... О дурости командования же пишет...
По поводу же нежелания финнов идти дальше старой границы - если бы не было УР (http://around.spb.ru/fort/kaur/kaur.php), то «победителей не судят» - все договоры и обещания (тем более, данные противнику - Черчиллю) выполняются до тех пор, пока это выгодно. Севернее Ладоги, там, где укреплений не было, финны наступали невзирая на линии границ. Просто после войны кое-кому было выгодно показать «белых и пушистых» союзников рейха - вот, мол, какие мы благородные и гуманные. Дело же в том, что наступление пехотными дивизиями без артиллерии большой мощности даже на полуукомплектованный УР, прикрываемый корабельной и береговой артиллерией - это мясорубка. Благо, пример того, к чему приводит подобная операция, у тогдашнего командующего финской ЮВА был - наступление группы Грендаля в районе Салменкайты в Зимнюю Войну. Финляндия просто не могла себе позволить ТАКИХ потерь.
цитатаКто, что разобрался? Это броню 15-22 мм вы из пулемета?
- - посмотрите количество Т-37, Т-26, БТ-5 и БТ-7 на 22 июня (этими цифрами щеголяете?). У них ЛОБОВАЯ броня 7-15мм, (только у БТ-7М лоб 20мм, а башня -15мм). Пробиваемость из МГ-34: 13мм - 200 метров; KwK 30/38 (20мм - у «бесполезного» Т-2) - 800м; про 37мм «колотушку» и разговора нет: 2000м - 17мм. .ser56 пишет:
цитатаА кто не освоил танки? Слюсаренко об этом не пишет
-- здесь приводилась статистика по мехкорпусу: из 200 Т-34, боеготовых на 22 июня -7
цитатаа чем эти танки устаревшие всем меньше 6-8 лет? для маневреной войны 41г. БТ-7 даше лучше чем КВ
- - чисто по Т-35 можно прочитать в инете: уничтожены в основном авиацией. - Про пробиваемость 6-8 летних танков я уже писал: до 2000м для 37мм «колотушки» и 200м для обычного (в каждом пехотном отделении???) МГ-34. - лобовая броня ВСЕХ танков вермахта была (кроме Т-1) не ниже 30мм (1000м для 20К-45мм пушки наших танков и ПТО). А Т-38, Т-3 и Т-4 с 40-го года лоб 50мм (100м для 45мм пушки). Так кто старее???
цитата-- здесь приводилась статистика по мехкорпусу: из 200 Т-34, боеготовых на 22 июня -7
Читаем: РГАСПИ. Ф.1. Оп.25. Д.4134. Л.1-8: на 1.06.41 из 892 танков Т-34 исправных 891 !!! Неужели Вы считаете, что за три недели можно «укатать» такое количество новейших танков? И пользуйтесь справочниками, сейчас с этим нет проблем, да тем же инетом на крайний случай. Ну откуда у немцев поголовно танки с противоснарядным бронированием? От силы 500-600 T-III и 200-300 T-IV последних модификаций с броней 30-50мм, а это 17-21% от всего количества немецких танков. А наша 45мм пушка имела бронебойность при угле встречи 90 градусов на 500/1000м обычным бронебойным 43/32. Т.е. на расстоянии 300-500м эта пушка опасна ВСЕМ немецким танкам. По совокупности боевых характеристик немецкие (и чехословацкие) танки не имеют преимуществ перед Т-26, БТ-5, БТ-7. А приплетать сюда узкоспециализированные плавающие танки - крайне некорректно. И с чего вы взяли, что из MG или винтовки можно гарантированно пробить 15мм броневой стали? Бронеспинки истребителей тех лет имели толщину 8-12мм и выдерживали попадания таких пуль. И еще, статитику боеготовой бронетехники РККА сильно портят тантки и танкетки выпущенные в период с 1932 по 1935г., чем очень многие любят пользоваться пытаясь доказать отсталость РККА.
цитатаА наша 45мм пушка имела бронебойность при угле встречи 90 градусов на 500/1000м обычным бронебойным 43/32. Т.е. на расстоянии 300-500м эта пушка опасна ВСЕМ немецким танкам
- -пробиваемость 20К (45мм) снаряд БР-271: 100м-51мм, 300м - 43мм. Танки вермахта выпуска 40-41г (и чехословацкие тоже) имели лоб 50-70мм, только Т-2 -30мм. Пробиваемость МГ-34 бронебойной пулей СмК(х) - 13мм на 300метров. Толщину брони ОСНОВНЫХ (по количеству) танков КА на 22 июня я указал.
цитатаПробиваемость МГ-34 бронебойной пулей СмК(х) - 13мм на 300метров.
А вы о многих случаях выхода из строя наших легких танков от пуль МГ34 слышали? Может она и пробивает, но убойная сила ее после этого никакая, так что не думаю что она могла кого-нибудь ранить после этого или что-нибудь сломать.
цитатаа чем эти танки устаревшие всем меньше 6-8 лет
Дык, моторесурс и ресурс ходовой на всех практически выбран, это есть и в воспоминаниях командира 8МК генерал-лейтенанта Рябышева, на кот. я и ссылался: http://www.battlefield.ru...y/battles/battle19_r.html Минимальный межремонтный срок для двигателей Т-26 и БТ-5/7 - 150/200 моточасов, далее - переборка в окружных мастерских. А ко всему прочему - ещё и проблема с запчастями - до 8 типов танков на один МК. По поводу КВ - согласен, тем более что КВ - танк прорыва и для маневренной войны его скорость, масса и дальность хода несколько не подходят. Разумнее всего было их оставить в подчинении командира корпуса - типа полков тяжёлых САУ в ТА обр 1944г.
Для steltsy:
steltsy пишет:
цитатаА наша 45мм пушка имела бронебойность при угле встречи 90 градусов на 500/1000м обычным бронебойным 43/32. Т.е. на расстоянии 300-500м эта пушка опасна ВСЕМ немецким танкам.
«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... » (С) http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html; документ подготовлен после 11.01.1941. С учётом большого числа старых снарядов, вряд ли их успели заменить к 22.06.1941. Кстати, как вам 20000 бронебойных снарядов для ВСЕХ 76,2мм орудий.
цитата-пробиваемость 20К (45мм) снаряд БР-271: 100м-51мм, 300м - 43мм. Танки вермахта выпуска 40-41г (и чехословацкие тоже) имели лоб 50-70мм, только Т-2 -30мм.
Да откуда у вас такая информация? 35(t) - 25мм - только в передней проекции, 38(t) - аналогично, T-II - подавно 14,5мм (Не путайте с модификацией L, (VK 1303, Pz.II Ausf.L Luchs (Sd.Kfz.123)) она пошла в серию только с 1943г и их было выпущено всего 100 (сто) шт.) вот у него действительно 30мм T-III модификации А-Е - 15мм (ну этих почти и не осталось к 41), F-G (лоб -30мм), H- (лоб - 30+20мм экран), и только с модификации J пошла 50мм броня, T-IV - больше 30мм лоб только с модификации E (выпускалась с 09.40 до 04.41, выпущено 223 шт.), на модификации F лобовая броня 50мм + 30мм экран на части машин, но это уже после того как повстричались с Т-34 (выпущено с 04.41 по 02.1942 - 462 шт.) Если уж к мелочам придираться - то тщательней надо, тщательней.... По бронепробитию 45мм есть определенные разночтения, вызванные во первых разной методикой расчета пробития брони (немцы считали за пробитие 50%, мы - 75%), так и разным качеством брони (отечественная ~на 15% прочнее), P.S. уточните pls. 13мм чего (стали или брони?) пробивала 7,92мм очень специальная пуля.
цитата«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
К сожалению, в приведенном Вами документе, не указан тип танка, а немцы после Франции эксперементировали с экранированием лобовой проекции, но далеко не на всех танках эти работы были проделаны. Да было пара-тройка сотен экранированных T-III и T-IV с лобовой броней 50-70мм, но погоды они не делали, и писать при этом что ВСЕ немецкие танки не пробиваются 45-кой - это мягко говоря перебор. А эту пушечку, не задолго до войны снятую с производства (буквально за 2-3 месяца да начала ВОВ) мы вновь поставили на конвеер и до 43г. сделали более 37тыс. шт., и все это время она исправно жгла немецкие танки.
Вот что писал по этому поводу Б. Ванников (Его подпись стоит под приведенным выше документом): “С первых дней войны мы убедились, какая непростительная ошибка была совершена. Немецко-фашистские армии наступали с самой разнообразной и далеко не первоклассной техникой, включая трофейные французские танки “Рено” и устаревшие немецкие танки «Panzerkampfwagen I» и «Panzerkampfwagen II». (Которые составляли более 28% исправных немецких танков, коментарий мой)
В объщем спор ни о чем, если бы готовились к обороне, то чем остановить немецкие танки было, и даже в избытке, по 4 противотанковых пушки на каждый «панцер», и это не считая 76мм дивизионок.
цитатаК сожалению, в приведенном Вами документе, не указан тип танка, а немцы после Франции эксперементировали с экранированием лобовой проекции, но далеко не на всех танках эти работы были проделаны.
Если испытания проводились осенью 1940г. в СССР - то это, скорее всего, PzKpfw.III Ausf.G, испытывавшийся на полигоне в Кубинке: www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html. Его лобовая броня - 30мм (по Вашим данным), так что претензии к 45мм остаются. Выпуск 45мм в годы войны был обусловлен только тем, что других лёгких ПТО, освоенных производством, не было - Грабинская ЗИС-2 была больше, тяжелее почти в 2 раза + трудности с производством и насыщением армии абсолютно новыми снарядами (калибр 57мм в РККА практически отсутствовал, было лишь несколько старых капонирных орудий в береговой обороне). Даже модернизация в 1942г (45мм с удлиннённым стволом и улучшенной бронепробиваемостью) не спасла это орудие - не зря же ним закрепилось прозвище «прощай, Родина». А по поводу дивизионных Ф-22 и Ф-22УСВ: в той же записке Кулика «в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов (бронебойных), или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм». По-моему, Жуков писал, что для ведения войны требуется минимум годовой запас снарядов - пока промышленность не перестроится на военные рельсы.
Немецкие танковые/противотанковые орудия тоже плохо пробивали броню Валентайнов. Однако Роммель довольно неплохо использовал 88 мм зенитки для этой цели.
цитатаК сожалению, в приведенном Вами документе, не указан тип танка, а немцы после Франции эксперементировали с экранированием лобовой проекции, но далеко не на всех танках эти работы были проделаны. Да было пара-тройка сотен экранированных T-III и T-IV с лобовой броней 50-70мм, но погоды они не делали, и писать при этом что ВСЕ немецкие танки не пробиваются 45-кой - это мягко говоря перебор
- - Ну ладно: в 18 танковых дивизиях вермахта на границе с СССР, 22 июня 41-го было: Т-I 133 T-II 706 T-III 276(37мм) + 648 (50мм) T-IV 423 35(t) 155 (все в 6тд) 38(t) 625 командирских 186 T-II - с июня 40-го года (F) -лоб 30мм, в 42-м выпускался T-IIJ - лоб 80мм. T-III (37мм) - с июня 40-го модернизация версий E и F -лоб 30мм +20мм, а потом, до конца 41-го и замена 37мм на 50мм пушку. T-III (50мм) - с апреля 40-го , версия G: лоб 70мм, пушка 50/42, с октября 40-го версия Н с увеличенной толщиной бортовой и кормовой брони, с марта 41-го версия J. Лоб башни от Е до J был 30-50мм, но внешняя маска пушки добавляла 20-30мм. T-IV - версии D (с 39 года) в 40-м дорабатывались дополнительной плитой +20мм. Версия Е с сентября 40-го : лоб 30+30мм, башня 30мм + 37мм защита пушки. С апреля 41-го версия F - цельные лобовые 50мм плиты на башне и корпусе, увеличено бронирование бортов и кормы до 30мм. 35(t) - лоб корпуса и башни 25мм, находились в 6ТД (155шт) и в словацких,болгарских, румынских частях (они на 22 июня не подсчитаны всего выпущено 300 штук) 38(t) - выпущено 1250 штук. Ранние версии А, В, и С (всего 370 штук) принимали участие в боях во Франции, потом переданы на усиление румынских, болгарских, словацких и венгерских частей. Версии D, E, F и G стояли на вооружении вермахта: лоб корпуса и башни 50мм. Для сравнения: на 22 июня у Роммеля в 15ТД и 5лМД: Т-I -19шт, T-II-36шт, T-III - 59шт, T-IV - 22шт. Командирских и подвозчиков боеприпасов-? Всего в наличии боеготовых танков у Германии (без союзников и трофеев) на 22 июня 5 162шт.
цитатауточните pls. 13мм чего (стали или брони?) пробивала 7,92мм очень специальная пуля
- Броня: сС(7,92мм обычная тяжелая пуля, свинец в оболочке) -7мм на 100м; 5мм на 400м. СмК(7,92мм бронебойная пуля ) - 10мм на 230м; 7мм на 550м; 5мм на 800м. СмК(х) (7,92мм бронебойная пуля с карбидным сердечником) - 15мм на 230м; 13мм на 400м; 10мм - 550м; 5мм - 800м. Из брошюры ГРУ изданной в 42 году!
цитатаА вы о многих случаях выхода из строя наших легких танков от пуль МГ34 слышали? Может она и пробивает, но убойная сила ее после этого никакая, так что не думаю что она могла кого-нибудь ранить после этого или что-нибудь сломать
- - а вы помните сколько было в КА броневиков? А вспомните эпизоды в ВМВ, где бы они участвовали? - а жалобы на лендлиз: пулей пробивается? У «валентайна» корма - 8мм.
цитатаА закопали бы 70 дивизий по линии Сталина, за ними мехкорпуса (2-3 оставить в предполье для засад и маневренной обороны, по типу Катукова), то немцы бы кровью умылись...
Умылись бы - только нашей. По вашему плану мы получаем плотность войск в обороне в одну дивизию на 40-50 км линии обороны (в НЕСКОЛЬКО РАЗ ниже, чем у франузов или финнов). протыкается на раз, особенно учитывая состояние сооружений этой «линии».
цитатаT-II - с июня 40-го года (F) -лоб 30мм, в 42-м выпускался T-IIJ - лоб 80мм. T-III (37мм) - с июня 40-го модернизация версий E и F -лоб 30мм +20мм, а потом, до конца 41-го и замена 37мм на 50мм пушку. T-III (50мм) - с апреля 40-го , версия G: лоб 70мм, пушка 50/42, с октября 40-го версия Н с увеличенной толщиной бортовой и кормовой брони, с марта 41-го версия J. Лоб башни от Е до J был 30-50мм, но внешняя маска пушки добавляла 20-30мм. T-IV - версии D (с 39 года) в 40-м дорабатывались дополнительной плитой +20мм. Версия Е с сентября 40-го : лоб 30+30мм, башня 30мм + 37мм защита пушки. С апреля 41-го версия F - цельные лобовые 50мм плиты на башне и корпусе, увеличено бронирование бортов и кормы до 30мм.
Какой процент составляли танки последних модификаций от числа остальных? Или все танки предыдущих модификаций были доведены до уровня T-IIIG и T-IVF к 22.06.41? 30 и 20 мм - экраны ставились на всех танках T-IV и T-III или на некоторых? 70 мм T-IIIG явное преувеличение. Если только с экранами.
цитатаУмылись бы - только нашей. По вашему плану мы получаем плотность войск в обороне в одну дивизию на 40-50 км линии обороны (в НЕСКОЛЬКО РАЗ ниже, чем у франузов или финнов). протыкается на раз, особенно учитывая состояние сооружений этой «линии».
70*50=3500км - интерестно, где вы столько на границе найдете? С вашим подходом и измерениями, никаких дивизий не хватит:) Я бы (это выжимка чему учили ) поставил в первой линии 30-40 дивизий по линии Сталина, остальные - в резерв. Задача линии удвержать позиции 4-6 часов - для вскрытия направлений ударов! Основа обороны - резервы! Корпусные (1 дивизия ) занимают вторую линию (через 4-6 часов), а армейские (2-3 дивизии) к концу дня наносят контрудар! + концентрациия авиации и артилерии на участки прорывов. На следующий день (с утра, по холодку после спокойного ночного марша+3 часа отдыха) фронтовые резервы+мехкорпуса контрудары под основания клиньев! В любом случае, такой подход лучше реалии!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
Решение должно исходить из ситуации! Кутузов Москву сдал! В реальности отдали много больше, в том числе и кадровую армию... А закопали бы 70 дивизий по линии Сталина, за ними мехкорпуса (2-3 оставить в предполье для засад и маневренной обороны, по типу Катукова), то немцы бы кровью умылись... 
. 
- участник сейчас на форуме