Отправлено: 05.10.04 16:10. Заголовок: Весна 41-го - переломный момент
Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому.
Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров.
И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам.
В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
цитатаДля vss705: Опять неправду говорите. vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Более чем двухкратное превосходство в авиации -------------------------------------------------- ------------------------------
8,5 тыс. боеготовых самолётов против 5 тыс.
10 743 против 4846 Оси.
цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ почти полуторакратное превосходство в артиллерии -------------------------------------------------- ------------------------------
Здесь вообще 37 тыс. наших против 47тыс. немецких.
59 787 РККА против 42 601 Оси.
цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ почти 4-хкратное превосходство в бронетехнике -------------------------------------------------- ------------------------------
8,3 тыс боеготовых танков против 4,3 тыс.
15687 РККА против 4171 Оси
цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ уступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше -------------------------------------------------- ------------------------------
2,9 млн. против 5,5 млн.
3 289 851 РККА против 4 306 800 Оси. Мельтюхов ссылается на «Статистический сборник №1», «Пограничные войска СССР в годы войны», Мюллер-Гиллебранда, Гостони, Грулера. Кто говорит неправду, господин официальный историк, прячущийся за китайским ником?
Когда Вы научитесь считать по равным условиям и критериям, если брать только исправные аппараты которые по базированию могли быть привлечены для участия в боевых действиях то это будет: 7593 исправных СА в ВВС + 1509 исправных в СФ, БФ, ЧФ и ПинФВ итого 9102 против 3909 немецких в 1,2,4,5 воздушных флотах
Sha-Yulin пишет:
цитатаЗдесь вообще 37 тыс. наших против 47тыс. немецких
Т.е. вы опять проигнорировали мои цифры, данные с указанием источников и в очередной раз посчитали ВСЕ стволы у немцев и только стволы крупнее 50мм у нас. Хватит уже опираться на цифры приведенные Жуковым в своих мемуарах и растирожированные потом советскими «историками», у него очень одиозная математика!!! А если уж считать, то ВСЕ и у обоих сторон, и только на общей границе, и тогда получим 15687 стволов у нас, 42601ствол у немцев
Sha-Yulin пишет:
цитата8,3 тыс боеготовых танков против 4,3 тыс.
Ну уж будьте последовательны, скажите, что все что выпущено до 40г. вообще хлам и его мы считать не будем. А вообщето: 15687 против 4171 (танков и штурмовых орудий)
Sha-Yulin пишет:
цитата2,9 млн. против 5,5 млн.
А это соотношение исправляется за 12-36 часов
Скажите мне пожалуйста, как долго вы собираетесь такой перетасовкой, в добром старом совковом стиле, затасовывать и передергивать факты, пытаясь отстоять версию которая не дружит даже с элементарной логикой. Просто посмотрите на события до и после лета 41г. Т.е. до этого момента и после РККА армия вполне вменяемая, способная выполнять поставленные задачи, применяющая новейшие приемы ведения боевых действи, на примере которых учится тот же вермахт, и вот лето 41 - РККА подменили, у руководства буйное помешательство и кретинизм в последней стадии, не командиры, а сборище дебилов! ТАК НЕ БЫВАЕТ, НЕ ВЕРЮ!!!! И неуклюжие попытки советских историков, и Ваши Sha-Yulin в том числе, найти самые невероятные, притянутые за уши, исковерканные до неузнаваемости причины поражения, лишний раз, лично меня убеждает в том, что оффициальная версия - это ЛОЖЬ.
цитатаНу Халкин-Гол. Нет, не напоминает. Во первых у нас было явное качественное превосходство над японцами (в 41 наоборот). Во вторых мы сильно превосходили в средствах механизации (в 41 наоборот), в третьих этолокальная операция, в четвёртых у японцев указаны все силы 6-й армии, а на Х-Г была только часть её, хотя и большая.
Это источник из Вашей «бочки»: П.И. Жилин «О войне и военной истории» Москва «Наука» 1984г., и чуть дальше, он как под диктовку, приводит доводы о небоеготовнотсти наших войск в 1941, и приводит те же цифры и соотношения сторон, что и Вы. »...В течении месяца японское командование в срочном порядке перебрасывало в район боев новые части и соединения. 10.09.1939г. из них была сформирована 6-я армия во главе с генералом Огису Риппо.» Вот расшифрованный, как и в оригинале текст. Вы опять пытаетесь затасовать факты, вся 6-я армия и была в указаном месте, для того и создавалась. И насчет качества Вы опять в своем амплуа, высказались так, что японскую авиацию можно и не учитывать. Еще напишите, что у японцев не было «волшебного противотанкового пулемета» а пушки остались с Цусимы.
В догонку, это локальная операция соответствует армейской операции, так что опускать ее ниже уровня плинтуса не стоит. Во вторых это первый в истории «блицкриг», к тому же выполненный и проведенный блестяще, пусть и кадровой, но не имеющего боевого опыта армией РККА. Как видите не надо завоевывать пол Европы, что бы уметь воевать.
цитатаЧто касается соотношения сил, то всё жонглирование цифрами и процентами упирается в одну простую вещь - на 22.06.1941 СССР имел армию (в т.ч. и на Западной границе) в 1,5 раза меньше, чем у Германии и Ко. С такими силами не нападают (Вы тут упоминали о необходимом соотношении как 3:1).
А Вы считайте не по головам (их количество очень быстро можно увеличить ), а по дивизиям и корпусам, только учитывая фактор времени и скорость развертывания резервов РККА. И как видно по опыту Халкин-Гола, РККА не требовалось 3х кратное превосходство в л.с. для проведения операций по штампованию «котлов», мы умели это делать и когда численно (именно в людях) уступали противнику.
цитатаПросто посмотрите на события до и после лета 41г. Т.е. до этого момента и после РККА армия вполне вменяемая, способная выполнять поставленные задачи, применяющая новейшие приемы ведения боевых действи, на примере которых учится тот же вермахт, и вот лето 41 - РККА подменили, у руководства буйное помешательство и кретинизм в последней стадии, не командиры, а сборище дебилов!
Халхин-Гол: атака танковых частей без пехоты на окапывающуюся ПД - окончилось всё победой, но ценой вывода из строя практически всех танков и бронемашин. Финская война: штурм УР пехотными частями с ходу при артподдержке 76мм полковушек. Кстати, из всех УР линии Маннергейма наши части дошлит лишь до половины, а в остальных местах их остановила полевая оборона. Там же: опять-таки атаки танковых частей без пехоты, но уже на ДОТ. Результат - от батальонов оставалось до полроты. Напомню, что практически все ДОТ первой линии были пулемётными (на участке Сумма было одно(!) ПТО Бофорс в доте, и то установили зимой 1940). Про действия РККА севернее Ладоги я и не говорю - раз за разом наступаем на одни и те же грабли: снег, дорога, лес, колонна. А в результате - батальон уничтожает дивизию. Разбили одну дивизию - неважно, пошлём ещё две по тому же маршруту. Трофеи по танкам и артиллерии позволили финнам увеличить армию вдвое. Сколь-либо осмысленные действия в Финской кампании начинаются тольДля steltsy: ко в самом конце - обход Выборга по льду. Так что уровень подготовки командиров РККА внушает некоторые сомнения.
steltsy пишет:
цитатаНу уж будьте последовательны, скажите, что все что выпущено до 40г. вообще хлам и его мы считать не будем. А вообщето: 15687 против 4171 (танков и штурмовых орудий)
На 22 июня в МК пяти приграничных округов, где были собраны все сколь-либо боеспособные танки, насчитывалось 10394 танка (танки ПД можно не считать - там по штату находились плавающие Т-37 и Т-38 (1*7,62 ДТ, лоб корпуса - 9мм)). Из них боеготовых по самым оптимистичным подсчётам - около 80% (http://mechcorps.rkka.ru/...chcorps/pages/tables7.htm). На самом же деле из старых танков (до 1938 года) боеготовы были немногие - посмотрите реальную боеготовность на http://mechcorps.rkka.ru. 15МК (733 танка):
«15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк KB, танков Т-34 - 32 штуки, танков БТ - 239 штук, бронемашин БА-10 - 35 штук и БА-20 - 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудии тракторов не имела и находилась в paйоне Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства. Мостовой батальон находился на лагерных сборах на р. Днестр южнее Львов и был подвергнут бомбардировке авиацией противника в первый же день войны 22.6.41 г. 10-я танковая дивизия, лучше всех укомплектованная, имела танков KB - 63 штуки, Т-34 - 37 штук, Т-28 - 44 штуки, БТ-7 - 147 штук, Т-26 - 27 штук, бронемашин БА-10 - 53 штуки и БА-20 - 19 штук. Понтонно-мостовой батальон находился на сборах на р. Днестр южнее Львов. 10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув. 212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4 - 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную. Полковая артиллерия была послана в полки почти вся неисправная. Зенитная артиллерия имела крайне ограниченное количество снарядов. Противотанковый дивизион дивизии не имел средств тяги. 131-й танковый полк с разведывательным батальоном имели: танков БТ - 32 штуки, Т-26 - 5 штук, бронемашин БА-10 - 18 штук, БА-20 - 17 штук и Т-40 ? 17 штук. Мотоциклетный полк корпуса имел укомплектованность личным составом: красноармейцами - 100%, начсоставом - 30%. Из материальной части имел: бронемашин - 5 штук, мотоциклов - 74 штуки, 45-мм пушек - 5 штук, винтовок - 1039 штук и пулеметов 4 штуки. Личный состав не обучен, даже ни разу не стрелял.»
Далее, по лучшей в корпусе 10 ТД: «23.6.41 г. Передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, в 5 часов 15 минут был атакован противником с направления Стоянув (до 50 танков, дивизиона противотанковых орудий, двух батарей тяжелой артиллерии и 5 самолетов), а в 6 часов 30 минут с направления Юзефув - другой группой танков. Израсходовав боеприпасы, передовой отряд отошел на рубеж Майдан Стары. Результаты боя: уничтожено 20 танков противника, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты. Потеряно: танков БТ - 20 штук, Т-34 - 6 штук, убитыми 7 человек, ранено 11 человек и без вести пропавшими 32 человека.»
То есть, стоя в обороне наши потеряли больше танков, чем наступающие немцы! И это, отметьте, по нашим донесениям. Результат: через три дня в 15МК с приданной 8-й танковой дивизией (65 танков) было «325 танков разных систем, т. е. до двух танковых полков».
Так что нет смысла сравнивать железо: техника в руках дикаря - страшная сила... для своих. С тем уровнем подготовки («пеший - по-танковому», «пеший-по лётному») начинать войну - самоубийство. Кстати, Франция и Англия тоже превосходили Германию - и шо это им дало?
Для Alexey RA: Все, что Вы пишите достойно внимания, но есть одно но, 15МК по дислокации - резерв 6-й армии и находится восточнее Львова, про методы использование резервных МК я уже писал, повторятся не буду, и Ваше замечание по поводу использования танков в обороне только льет воду на мою мельницу, спасибо P.S. («пеший - по-танковому», «пеший-по лётному») вот насчет танкистов не знаю, а про «пеший-по лётному» вспомните или прочитайте книги Покрышкина «Небо войны» и Голубева «В паре с сотым», особенно первые главы, про предвоенные месяцы, нет у них ничего подобного, активно готовятся, много летают, осваивают новые типы самолетов, кто то бьется, но таких «ужастиков», что Вы пишите у них нету, учебные самолеты эксплуатируют в хвост и гриву. А если вернутся к Халкин-Голу, то именно японские летчики в конце 30х начале 40х считались самыми опытными и подготовленными в мире, и что это их спасло в 1939г.? Право слово, хватит цеплятся к советским штампам, для общего развития прочитайте, если еще руки не дошли первые главы из Мельтюхова, а то и всего. Просто оцените серьезность подхода и не ангажированнось этого исследования. В отличии от Суворова (Резуна) книга не претендует на скандальное чтиво и «жаренную» сенсацию, хотя многие адепты офицмальной истории и пытаются ее такой представить. Там одних ссылок на использаванную литературу 1709, и их перечень занимает 66 страниц.
цитатаи уступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше?
Я понимаю, что для «образцовых демократов» - правила арифметики не указ , но на всякий случай напомню - меньше на 1/3 это и есть в 1,5 раза.
ser56 пишет:
цитатаНа закопались - это, к сожалению, правда! И если она приведена из уст В.Суворова - это не основание этот аргумент отметать...
Это не аргумент. Это ВЫМЫСЕЛ. Поотому что, если я не поставил железную дверь в квартиру, то может я и глупец (т.к. сосед пьяница и дебошир), но это вовсе не значит, что я собираюсь ограбить этого соседа.
ser56 пишет:
цитатаДа, мне не понятно, почему удар по фашистам в 41 году - акт злодейства?
Разве я такое писал? Вы по привычке передёргиваете. Речь шла о том, что пытаясь подтасовать факты в пользу версии о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера в середине лета 1941, тем самым выражается согласие с нацистской версией о том, что агрессия против СССР - это якобы превентивный удар.
ser56 пишет:
цитатаЕсли историки не умеют внятно и доступно изложить свою концепцию - это не профессианализм...
Т.е. аргументы Алексея РА, клерка и Ша-Юлиня слишком сложны для Вас, Стелси и 705-го? Тогда извиняюсь. Действительно - нужно иметь академическое образование, что бы понять: - что далеко не все из 22 тыс. выпущенных в СССР до 1941 г. танков были боеготовы (аналогично и с самолётами); - что призванные сутки назад из запаса и получившие обмундирование - колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума вовсе не являются экипажем танка или артиллерийским расчётом, да и пехота требует времени на подготовку. - что выпуск большого количества техники до войны не является доказательством желания напасть (тут уже приводился пример о 80-х гг.), а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»).
ser56 пишет:
цитатаЕсли пишешь узкоспециальную работу - о ней узнают немногие, если пишешь для широкого круга людей - постарайся изложить свои мысли в доступной форме - иначе это не непрофессионально!!!!
Какие «узкоспециальные работы» по истории Вы читали и они показались Вам малопонятными для широкого круга?
ser56 пишет:
цитатаКнижки Вильсона про броненосцы/линкоры легко читаются - разве это легкомысленное произведение?
Хотите сравнить тиражи Вильсона или Шеера с резунами, широкорадами и прочими мельтюховами?
ser56 пишет:
цитата Мое мнение - стонания проф. историков про Суворова содержат заметную долю зависти - типа «их не заметили, а он красуется...»
Скорее не зависть, а обида на ловкого афериста, который подтасовал факты и придав им сенсационную обёртку (на потребу публики), походя выставил дураками уважаемых професcионалов. Так происходит не только в истории. Что у нас мало преуспевающих проходимцев в других обсластях. Разве мало около медицины всякий целителей, экстрасенсов и пр.? А ведь доходы и популярность у них побольше, чем у большинства врачей.
steltsy пишет:
цитатаА Вы считайте не по головам (их количество очень быстро можно увеличить ), а по дивизиям и корпусам, только учитывая фактор времени и скорость развертывания резервов РККА.
steltsy пишет:
цитата... Большая работа проводилась по организации тыла. Тысячи автомомашин от станции снабжеия, находившейся на расстоянии 650км, доставили за исключительно короткое время
Так сколько времени понадобилось РККА, бы создать и оснастить ударную группировку в условиях непротиводействия противника? Месяц? Два? Или больше? Напомнить, где проходила линия фронта в середине июля 1941?
steltsy пишет:
цитатаИ как видно по опыту Халкин-Гола, РККА не требовалось 3х кратное превосходство в л.с. для проведения операций по штампованию «котлов», мы умели это делать и когда численно (именно в людях) уступали противнику.
steltsy пишет:
цитата»... В течении месяца командование «синих» в срочном порядке перебрасывало в район боев новые части и соединения. 10.М1.19__г. из них была сформирована 6-я армия во главе с генералом О.Р.. Эта армия, расположившаяси на территории 70км по фронту и 20км в глубину
Ну если бы вермахт, вклинившись на территорию СССР на 20 км, окопался бы и месяц ждал, пока РККА разверётся, то шансы СССР на победу сильно возросли бы и опыт Халхин -Гола непременно пригодился.
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ и уступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше? -------------------------------------------------- ------------------------------
Я понимаю, что для «образцовых демократов» - правила арифметики не указ , но на всякий случай напомню - меньше на 1/3 это и есть в 1,5 раза.
А что вы меня так обрезано цитируете (да ещё когда оригинал на другой странице)? Что было-то до «уступания в людях»? И на что я отвечал- тоже процитировали бы, г-н-тов. ...
цитатаДействительно - нужно иметь академическое образование, что бы понять: - что далеко не все из 22 тыс. выпущенных в СССР до 1941 г. танков были боеготовы (аналогично и с самолётами);
И приведение их в боеготовность заняла бы больше времени, чем на производство? Особенно тех 15 тыс. (аналогично- и 10 тыс.), что у западных границ? Ну-у какой серьёзный аргумент!
цитата- что призванные сутки назад из запаса и получившие обмундирование - колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума вовсе не являются экипажем танка или артиллерийским расчётом, да и пехота требует времени на подготовку.
Ибо проходили они службу ещё у князя Дмитрия при куликовской кампании в дружине Рюрика. Или, может, вы тут споёте сладкую песенку, что в запас они попали без предварительного прохождения отдачи почётного долга Ррродине с одновременным обучением своей военной специальности и поэтому они всё ещё только «колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума»?
цитата- что выпуск большого количества техники до войны не является доказательством желания напасть (тут уже приводился пример о 80-х гг.), а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»).
Этот софизм мне и комментировать не хочется. Вы, по-видимому, абсолютно не уважаете интеллект оппонентов. Ну нельзя же так дёшево-то... Неужели вы хотите нас убедить, что в период, пока ядерное оружие не сделало войну силами министерств обороны и ВМФ нерентабельной, СССР намеривался жить не по средствам: тратить, как великая держава (какая доля ВНП уходила на ВПК?), а поступать- как захудалая второстепенная страна. И это- с такой вызывающе нескромной идеологией Мировой революции и , мягко говоря, поддержкой Коминтерна.
И хотя остальные реплики не ко мне, выражу своё следующее мнение: у меня создаётся впечатление, что тот поток клеветы и демагогии (соответствующая политизированная классификация исторических работ: вполне профессиональный труд Мельтюхова, например, попал в один ряд с популярно-полемическими работами Суворова, несложные дилетантские софизмы и етс.) демонстрирует невысокий профессиональный уровень клерка (если он, всё-таки профессиональный историк, а не рядящийся в в эти одежды не то болельщик, не то интернетный пропагандист).
цитатаИли, может, вы тут споёте сладкую песенку, что в запас они попали без предварительного прохождения отдачи почётного долга Ррродине с одновременным обучением своей военной специальности и поэтому они всё ещё только «колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума»?
Опять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности?
цитатаТ.е. аргументы Алексея РА, клерка и Ша-Юлиня слишком сложны для Вас, Стелси и 705-го? Тогда извиняюсь.
Извиняетесь, и на том спасибо. Все, на что ссылаются Алексея РА, клерк и Ша-Юлинь основано на мемуарах Хрущева и Жукова, написанных после смерти Сталина в период борьбы этих «деятелей» за власть и растиражированное в дальнейшем советским агитпропом в учебниках и разных «энциклопедиях» и юбилейных изданиях. Вспомните на каких должностях они были перед самой войной, и как сильно им хотелось после смерти Хозяина отмыть свои задницы. Да мне слишком сложно понять людей, которые для отстаивания своей позиции пользуются настолько сомнительными «аргументами» и «фактами».
клерк пишет:
цитата Действительно - нужно иметь академическое образование, что бы понять: - что далеко не все из 22 тыс. выпущенных в СССР до 1941 г. танков были боеготовы (аналогично и с самолётами); - что призванные сутки назад из запаса и получившие обмундирование - колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума вовсе не являются экипажем танка или артиллерийским расчётом, да и пехота требует времени на подготовку.
А Вы в армии служили? А Вы знаете что такое резервисты, и что такое призывники, и в чем между ними разница? Вы в курсе, в чем заключается работа военкомата? Вам известно, что такое ВУС, а что такое БУС? А Вы запоминаете то, что Вы читали 3-4 дня назад? Вы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной? клерк пишет:
цитата - что выпуск большого количества техники до войны не является доказательством желания напасть (тут уже приводился пример о 80-х гг.), а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»).
Ну я просто в шоке , блин советские пропагандисты отдыхают
клерк пишет:
цитатаХотите сравнить тиражи Вильсона или Шеера с резунами, широкорадами и прочими мельтюховами?
Хочу. У Мельтюхова - 7 тыс. экз.
клерк пишет:
цитатаТак сколько времени понадобилось РККА, бы создать и оснастить ударную группировку в условиях непротиводействия противника? Месяц? Два? Или больше? Напомнить, где проходила линия фронта в середине июля 1941?
Если Вы про Халкин-Гол - то чуть больше месяца (с 15.07.39 по 20.08.39), на ровном месте, в 650км от ближайшей базы снабжения. Читайте внимательней, в приведенном мной отрывке это все есть. А на новой западной границе мы к июню 41 простояли около 2х лет!
Sha-Yulin пишет:
цитата Опять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности?
С сентября 1939г. А как это связано с резервистами и их специализацией? Или подготовленный резерв получается только при введении всеобщей воинской обязанности?
цитатаХалхин-Гол: атака танковых частей без пехоты на окапывающуюся ПД - окончилось всё победой, но ценой вывода из строя практически всех танков и бронемашин.
Ну зачем писать неправду? Вы описываете толко один эпизод боев - атаку горы с названием типа Бан-Цаган , когда японцы переправились через реку... Наступление же было на нормальную оборону...
ну зачем так уж самокритично? Хотя если имеете возможность и не ставите хорошую дверь - это неразумно и чревато большими финансовыми (в нашем случае еще и людским/территориальными) потерями...Как и не закопать войска - напрашивается вывод: у вас нет разумного ответа (в ваших координатах ) на этот вопрос, применять логические изыски можно, но они ничего не объясняют! Так и пишет Суворов про такие аргументы - «захотел - сделал», так сказать беспричинно... Да про пьяницу - вроде Гитлер не пил... клерк пишет:
цитата а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»).
Опять удивляюсь вашей логичности При слабой промбазе наделаем танков про запас клерк пишет:
цитатаСкорее не зависть, а обида на ловкого афериста, который подтасовал факты и придав им сенсационную обёртку (на потребу публики), походя выставил дураками уважаемых професcионалов.
Спасибо за честное полупризнание, может и явка с повинной будет Обида-зависть - это из одной оперы... А уважаемые профессионалы столько десятилений врали... А, так называемый, ловкий аферист, не копил цифирь, а выдал гипотезу и достаточно разумно ее доказал! Не без натяжек и прямого обмана, но, учитавая время написания, врал он заметно меньше профессионалов и мемуаров... Да и введенные после публикации Ледокола в 90-х года в оборот документы во много его подтрерждают - план Василевского и внезапно появившееся заседание политбюро и пр...
клерк вот вам выше пример замечания профессионала... Sha-Yulin пишет:
цитатаОпять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности?
Следите за высказываниями, профессионал вы наш! Из ваших слов следует, что до 1939 года в СССР была проф. армия, в которую не призывали трудящихся (а не всех, как с 39) и которая не готовила обученный резерв? В СССР не было моб. планов призыва обученного резерва? steltsy пишет:
цитатаВспомните на каких должностях они были перед самой войной, и как сильно им хотелось после смерти Хозяина отмыть свои задницы. Да мне слишком сложно понять людей, которые для отстаивания своей позиции пользуются настолько сомнительными «аргументами» и «фактами».
Солидарен, лучше не ответить! steltsy пишет:
цитатаВы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной?
Важное добавление - и сколько их было открыто и с какой программой в 39-41....
цитатаОпять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности?
Тут за меня всё сказано о весомости такого вашего аргумента. О важности понимания была ли в СССР солидная доля боеспособного обученного призывного контингента. Добавлю ещё один штрих в свете советской гумманости: учитывая, какую затяжную войну вело родное сталинское правительство против собственного населения, среди ссыльных и зеков для блицкригово-грабительской войны особого обучения и проводить-то не надо было. Всё обучение было, как на примере 316-й панфиловской дивизии- проверка «не разбежиться ли» на пассивном участке фронта, а затем- в расход на (или под) острие(м) удара. А после- ваши красивые профессиональные сказочки.
цитатаА что вы меня так обрезано цитируете (да ещё когда оригинал на другой странице)? Что было-то до «уступания в людях»?
Потому что нормальные люди говорят о ВС примерно в такой форме: “армия столько –то человек, на вооружении которой (армии) находится столько –то танков, пушек, самолетов”.
vss705 пишет:
цитатаИ приведение их в боеготовность заняла бы больше времени, чем на производство? Особенно тех 15 тыс. (аналогично- и 10 тыс.), что у западных границ? Ну-у какой серьёзный аргумент!
Там было 8,5 тыс. боеготовых такнов, поэтому не считали необходимым тратить время и средства на починку заведомо устарелых машин, что вполне разумно. Что касается времени - представьте, что вам надо сделать кап. ремонт автомобиля с заменой двигателя и запчастей, которые уже не выпускаются. Хотите сравнить со временем выпуска новой машины на заводе?
vss705 пишет:
цитатаИли, может, вы тут споёте сладкую песенку, что в запас они попали без предварительного прохождения отдачи почётного долга Ррродине с одновременным обучением своей военной специальности
Могло быть и так (см. сообщение Ша-Юлиня). Но даже если специальность и была, то за пару-тройку лет всё забывается напрочь и требуется изрядное время, что бы «войти в курс». А если техника новая, то учить надо практически заново.
vss705 пишет:
цитатаЭтот софизм мне и комментировать не хочется. Вы, по-видимому, абсолютно не уважаете интеллект оппонентов. Ну нельзя же так дёшево-то...
Уважаю. Но ваш интеллект похоже существенно переоценил.
vss705 пишет:
цитатаСССР намеривался жить не по средствам: тратить, как великая держава (какая доля ВНП уходила на ВПК?), а поступать- как захудалая второстепенная страна.
steltsy пишет:
цитатаНу я просто в шоке , блин советские пропагандисты отдыхают
Вы “по колено в шоке”, потому что не в состоянии понять одну простую вещь - большие запасы оружия в мирное время вовсе не являются синонимом агрессивности, а всего лишь свидетельствуют о невозможности получить необходимое колличество оружия в то время, когда в нём возникнет необходимость. Иначе, руководствуясь вашей логикой, можно сказать, что Великобритания на рубеже 19-20 вв. создала крупнейший в мире флот, что бы кого-то завоевать, а не отстоять достигнутое. При этом значительная часть флота была в резерве, но никто не говорит о том, что Британия поступала, как захудалая страна.
steltsy пишет:
цитатаВсе, на что ссылаются Алексея РА, клерк и Ша-Юлинь основано на мемуарах Хрущева и Жукова, написанных после смерти Сталина в период борьбы этих «деятелей» за власть и растиражированное в дальнейшем советским агитпропом
Может эти источники кому-то и кажутся сомнительными, но вы то их опровергнуть не в состоянии. Единственным вашим «аргументом» является «Не верю».
steltsy пишет:
цитатаВспомните на каких должностях они были перед самой войной, и как сильно им хотелось после смерти Хозяина отмыть свои задницы.
И перед кем по Вашему им надо было «отмыть задницы»? Не говорите ерунды.
steltsy пишет:
цитатаА Вы в армии служили? А Вы знаете что такое резервисты, и что такое призывники, и в чем между ними разница? Вы в курсе, в чем заключается работа военкомата? Вам известно, что такое ВУС
Я в армии служил. Поэтому представляю сколько времени занимает призыв, отправка в часть, приём и размещение призванных, обучение и пр. Поэтому Ваш дилетантизм насчёт того, что некомплект личного состава на Западной границе можно ликвидировать за 36 часов (не говоря уж о формировании боеспособных танковых или артиллерийских частей) вижу отчётливо. А кем Вы служили?
steltsy пишет:
цитатаХочу. У Мельтюхова - 7 тыс. экз.
А Резуна чего -ж забыли?
steltsy пишет:
цитатаЕсли Вы про Халкин-Гол - то чуть больше месяца (с 15.07.39 по 20.08.39), на ровном месте, в 650км от ближайшей базы снабжения. Читайте внимательней, в приведенном мной отрывке это все есть. А на новой западной границе мы к июню 41 простояли около 2х лет!
Хотите посчитать - сколько это заняло бы времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), если бы база находились не в 650, а в 30 км? Если не сможете - я помогу.
steltsy пишет:
цитатаВы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной?
Это доказывает, что СССР осознал масштаб возможной войны, но ничего более.
ser56 пишет:
цитатаКак и не закопать войска - напрашивается вывод: у вас нет разумного ответа (в ваших координатах
Ответ есть. Что бы “закопать войска” недостаточно вырыть окоп. Нужно вывести эти войска из мест постоянной дислокации и развернуть в боевой порядок, что вполне может послужить поводом для войны. К тому же войск было явно недостаточно. Но Вы не желаете это понимать.
ser56 пишет:
цитатаОпять удивляюсь вашей логичности При слабой промбазе наделаем танков про запас
А что тут удивительного? Промышленность – это не больной гриппом – ей покой противопоказан.
ser56 пишет:
цитатаНе без натяжек и прямого обмана, но, учитавая время написания, врал он заметно меньше профессионалов и мемуаров...
Больше. Просто его вранье было сенсационно, поэтому “пипл схавал” и до сих пор не может отойти от этой отравы.
vss705 пишет:
цитатаВсё обучение было, как на примере 316-й панфиловской дивизии- проверка «не разбежиться ли» на пассивном участке фронта, а затем- в расход на (или под) острие(м) удара. А после- ваши красивые профессиональные сказочки.
Если перевести эту чушь на нормальный язык, то вначале дивизия получила боевой опыт в обороне (более простая задача), а потом ей ставились и более сложные задачи в наступлении.
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И приведение их в боеготовность заняла бы больше времени, чем на производство? Особенно тех 15 тыс. (аналогично- и 10 тыс.), что у западных границ? Ну-у какой серьёзный аргумент! -------------------------------------------------- ------------------------------
Там было 8,5 тыс. боеготовых такнов, поэтому не считали необходимым тратить время и средства на починку заведомо устарелых машин, что вполне разумно.
Мельтюхов, таблица №57, составленная на основе РГАСПИ.Ф.71.Оп.25Д.4134.Л1-8- Количество боеготовых танков- 77,9%. По маркам меньше всего было боеготовых среди Т-38, Т-27, Т-37.
цитатаМогло быть и так (см. сообщение Ша-Юлиня). Но даже если специальность и была, то за пару-тройку лет всё забывается напрочь и требуется изрядное время, что бы «войти в курс». А если техника новая, то учить надо практически заново.
Именно такую песенку я и ожидал. И техника была сложная, и о людях родные партия и правитство ну о-очень заботились и военными сборами запасников не тревожили годами... Вы-т сами верите в то, что написали?
цитата большие запасы оружия в мирное время вовсе не являются синонимом агрессивности, а всего лишь свидетельствуют о невозможности получить необходимое колличество оружия в то время, когда в нём возникнет необходимость. Иначе, руководствуясь вашей логикой, можно сказать, что Великобритания на рубеже 19-20 вв. создала крупнейший в мире флот, что бы кого-то завоевать, а не отстоять достигнутое. При этом значительная часть флота была в резерве, но никто не говорит о том, что Британия поступала, как захудалая страна.
Ага, передёргивание в неучёте идеологий. Идеология Британии о контроле свободной торговли и идеология СССР о создании глобальной Земшарной республики (с плановой экономикой) с помощью Мировой Революции- это де одно и то же.
цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А что вы меня так обрезано цитируете (да ещё когда оригинал на другой странице)? Что было-то до «уступания в людях»? -------------------------------------------------- ------------------------------ Потому что нормальные люди говорят о ВС примерно в такой форме: “армия столько –то человек, на вооружении которой (армии) находится столько –то танков, пушек, самолетов”.
Ясно, расчёт на то, что я кинусь рыться на предыдущих страницах в поиске кто же первый сказал «Мяу», как и
цитатаЕсли перевести эту чушь на нормальный язык...
заставляет меня не считать вас сколько-нибудь серьезным оппонентом.Такие дешевые передёргивания с оскорбительными намёками на интеллектуальную слабость оппонентов побуждают меня сворачивать это бессмысленное соревнование кто кого ехидней обделает. Что я хотел высказать- я высказал. Если ещё раз упомяните меня всуе, мой ответ будет находится на известном вам сайте.
цитатаБольше. Просто его вранье было сенсационно, поэтому “пипл схавал” и до сих пор не может отойти от этой отравы.
Различать масштабы вранья сложно, но простой пример: у Жукова мало танков - 1850 +старые клерк пишет:
цитатаПромышленность – это не больной гриппом – ей покой противопоказан.
гнать продукцию в таком темпе без ясной цели - бездарно тратить деньги! На которые можно (и нужно) было выпустить тягочи, автомашины и пр... клерк пишет:
цитатаНужно вывести эти войска из мест постоянной дислокации и развернуть в боевой порядок, что вполне может послужить поводом для войны. К тому же войск было явно недостаточно. Но Вы не желаете это понимать.
Кто не желает понимать вопрос сложный! Я - нужно закопать (т.е. поставить в оборону ) войска, причем желательно в глубине страны (идеал - по линии Сталина). Вы - войск все равно мало! Согласитесь - малое количество войск, которые приведены в порядок и поставлены в оборону лучше, чем тоже количество, разбросанное по территории.... Но вы не согласны ... Да? а как вам мнение профессионала об отсутствии обученного резерва в РККА до 39? Умолчим...
Весьма интересная статья для вашего спора, вернее не статья а схемка прилагающаяся к ней. http://nvo.ng.ru/printed/...1-06-22/3_parameters.html И замечу, что не одна страна мира не ждала врага в глубине своей територии.
цитата Я в армии служил. Поэтому представляю сколько времени занимает призыв, отправка в часть, приём и размещение призванных, обучение и пр. Поэтому Ваш дилетантизм насчёт того, что некомплект личного состава на Западной границе можно ликвидировать за 36 часов (не говоря уж о формировании боеспособных танковых или артиллерийских частей) вижу отчётливо. А кем Вы служили?
Я служил еще в СА, в войсках которых тогда официально не было, и ввиду специфичности моего ВУС, после армии был внештатным сотрудником «родного» военкомата (ну не знали местные военные куда запихать меня на сборы ), и специфику работы этого учреждения представляю не по наслышке. Так что не торопитесь голословно обвинять меня в дилетантизме, и повнимательней читайте ранее написанное.
цитата Хочу. У Мельтюхова - 7 тыс. экз. А Резуна чего -ж забыли?
А я хоть раз на него сослался, не передергивайте, этого автора никто при обсуждении в качестве аргументации не приводил. Я вообще в большинстве случаев ссылаюсь на советские издания, и значительно реже на Мельтюхова.
цитата steltsy пишет: цитата Вы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной?
Это доказывает, что СССР осознал масштаб возможной войны, но ничего более.
Это доказывает, что подготовленные танкисты БЫЛИ, и подготовленные летчики БЫЛИ, и были в достаточном количестве, и то что ездили они не на табуретках по казарме, говотит хотя бы тот факт, что очень большой % старых танков и самолетов были с выработанным ресурсом.
цитата Просто его вранье было сенсационно, поэтому “пипл схавал” и до сих пор не может отойти от этой отравы.
Зато официальной отравой нас кормили постоянно в течении нескольких десятилетий, начиная со школьного возраста, и некоторым так отравили мозг, что у них отрафировалась элементарная логика. И что бы вывести из этой мозговой комы такой «пипл» нужна была именно такая «жаренная» и скандальная сенсация, тот кто дружит с головой, до остального раньше или позже дойдут сами. Очень хочется надеятся, что Вы еще операбельны.
цитатаИ замечу, что не одна страна мира не ждала врага в глубине своей територии.
исходить нужно не из истории, а целесообразности... Если не готовишь первый удар, то нужно исходить из первого удара противника - т.е нужно иметь рубежи обороны и перехода в контрнаступление. Распологая войска линейно вдоль границы - провоцируешь их окружение и разгром по частям... Отвод войск в глубину - позволяет вскрыть ударные групировки и подготовить контр удар...
цитатаИ что бы вывести из этой мозговой комы такой «пипл» нужна была именно такая «жаренная» и скандальная сенсация, тот кто дружит с головой, до остального раньше или позже дойдут сами.
ser56 Извините но военная целесообразность и политическая не всегда одно и тоже. С другой стороны почему вы считаете, что отведи мы войска от границы не получили теже котлы где небудь под смоленском.
цитатаС другой стороны почему вы считаете, что отведи мы войска от границы не получили теже котлы где небудь под смоленском.
Потому, что планировали «котлы» под Яссы, Краковом и Люблином. Посмотрите на целесообразность расположения наших войск с наступательной точки зрения и многие вопросы у Вас отпадут сами собой.
цитатаИзвиняетесь, и на том спасибо. Все, на что ссылаются Алексея РА, клерк и Ша-Юлинь основано на мемуарах Хрущева и Жукова, написанных после смерти Сталина в период борьбы этих «деятелей» за власть и растиражированное в дальнейшем советским агитпропом в учебниках и разных «энциклопедиях» и юбилейных изданиях.
Боюсь, что это не совсем так: говоря о боеспособности наших частей я имею привычку ссылаться и на опубликованные в сети архивные материалы.
«СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА О СОСТОЯНИИ АТОБРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК НА 17 ИЮЛЯ 1941 г.
Доношу о состоянии автобронетанковых войск Юго-Западного фронта на 17.7.41 г. 1. Юго-Западный фронт в своем составе на 22.6.41 г. имел восемь механизированных корпусов и один дивизион бронепоездов. Механизированные корпуса полностью еще не были органически сколоченными и укомплектованы боевой материальной частью. Наиболее полнокровными механизированными корпусами являлись 4, 8-й и 15-й механизированные корпуса, но и в этих механизированных корпусах моторизованные дивизии в танковых полках имели только учебно-боевой парк. Боевого парка машин в моторизованных дивизиях не было. Остальные механизированные корпуса в вопросах боеспособности выглядели следующим образом: 16-й механизированный корпус - из всех дивизий боеспособной была 15-я танковая дивизия, но на своем вооружении она имела старую материальную часть; остальные дивизии имели только учебно-боевой парк в ограниченном составе. 19-й механизированный корпус имел в своем составе боеспособную только 43-ю танковую дивизию, но со старой материальной частью. 22-й механизированный корпус - из всех дивизий боеспособной была только 41-я танковая дивизия, которая имела на вооружении танки Т-26 и 31 танк КВ; остальные дивизии имели только учебно-боевой парк. 24-й механизированный корпус - во всех его дивизиях имелся только учебно-боевой парк. 9-й механизированный корпус имел в своем составе боеспособную 35-ю танковую дивизию, вооруженную главным образом танками Т-26 одно- и двухбашенными - один полк; остальные дивизии имели в ограниченном количестве учебно-боевой парк. Дивизион бронепоездов имел в своем составе два легких бронепоезда и один тяжелый. К началу боевых действий на всем Юго-Западном фронте в составе этих корпусов было: танков - 4297 штук*; * (по др. данным - 4536) бронемашин - 1014 штук**. **(по др. данным - 4536) Танки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук. Колесных и вспомогательных машин всего на фронте было 12506 штук только в механизированных корпусах. Такое вооружение механизированных корпусов привело к тому, что в первый день танковые полки 9, 16, 19, 22-го и 24-го механизированных корпусов, как не имеющие специального вооружения, были вооружены 45- и 76-мм пушками и представляли из себя противотанковые полки...
цитатаС другой стороны почему вы считаете, что отведи мы войска от границы не получили теже котлы где небудь под смоленском.
Я писал уже - при отводе войск и организации основного рубежа по старой границе, противник будет вынужден не меньше недели идти и показать направление своих ударов. При этом, естественно, нужно вести подвижную оборону танковыми корпусами в предполье, выбивая в засадах танки врага. Прорвать с ходу оборону УРов, усиленную стрелковыми дивизиями, сложно, поэтому у нас есть возможность соредоточить резерны на угрожающих участках для контрудара! Alexey RA пишет:
цитатаТанки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук.
А сколько было у немцев на этом направлении! При грамотно использовании вполне хватило бы не только отбить немцев, но и разгромить...
цитатаТанки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук.
М-да... Выходит, Юго-Западный фронт обладал чудовищной наступательной мощью. Без малого восемь сотен КВ и Т-34 - этого хватит на весь танковый парк Вермахта. Еще и останется. При грамотном использовании, разумеется. Воевать не умели, в смысле - руководить боевыми действиями, вот что.
цитатаТанки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук.
М-да... Выходит, Юго-Западный фронт обладал чудовищной наступательной мощью. Без малого восемь сотен КВ и Т-34 - этого хватит на весь танковый парк Вермахта. Еще и останется. При грамотном использовании, разумеется. Воевать не умели, в смысле - руководить боевыми действиями, вот что.
Закопать то хорошо. А что вы людям в Минске, Львове, Гродно говорить будете. Дескать вы потерпите, мы вас праз годочек освободим. Конечно, я это утрирую, но план закопки войск не приемлем с политической точки зрения. А войска так расположены, что б границу прикрыть на всём протяжении.
цитатаМельтюхов, таблица №57, составленная на основе РГАСПИ.Ф.71.Оп.25Д.4134.Л1-8- Количество боеготовых танков- 77,9%. По маркам меньше всего было боеготовых среди Т-38, Т-27, Т-37.
Это ничего не меняет. Ваши слова о “почти 4-х кратном превосходстве в бронетехнике” являются намеренной ложью.
vss705 пишет:
цитатаИменно такую песенку я и ожидал. И техника была сложная, и о людях родные партия и правитство ну о-очень заботились и военными сборами запасников не тревожили годами... Вы-т сами верите в то, что написали?
Это Вы верите/не верите. А я знаю (частично и на собственном опыте), что резервистов (даже в благополучное в части денег советское время) действительно не тревожили годами (по 5-10 лет), а во время сборов переподготовка носила в основном формально-теоретический характер. И у меня нет оснований сомневаться, что в перед ВОВ было иначе. Я понимаю, что человеку для которого пишут инструкции по использованию пластиковых стаканчиков с кофе, это понять трудно, но можете поверить – так и было.
vss705 пишет:
цитатаАга, передёргивание в неучёте идеологий. Идеология Британии о контроле свободной торговли и идеология СССР о создании глобальной Земшарной республики (с плановой экономикой) с помощью Мировой Революции- это де одно и то же.
Вы тут как-то возмущались, что я несправедливо обвиняю вас в том, что вы аргументируете газетными штампами. Вышеприведенная цитата как раз является наглядным примером таких штампов, расчитанных на тупого западного обывателя, которому должно быть чётко понятно, что война с бурами, захват Кубы, Филлипин или Ирака, агрессия против Вьетнама и Египта, госпереворот в Сербии, Грузии или попытка на Украине представляют собой всего лишь “контроль свободной торговли” (победу демократии, борьбу с терроризмом, контроль за ОМП и пр. – нужное подчеркнуть). А приписывание Сталину стремление к мировой революции – это расчитано даже не тупых, а просто на психически больныхо.
vss705 пишет:
цитатазаставляет меня не считать вас сколько-нибудь серьезным оппонентом.
С таким же успехом я могу заявить, что Карпов или Крамник не являются для меня серьёзными противниками в шахматах, т.к. обыграют меня просто шутя.
vss705 пишет:
цитатадешевые передёргивания с оскорбительными намёками на интеллектуальную слабость оппонентов
Вашу интеллектуальный способности лучше всего характеризуют ваши постинги (и не только на этой ветке). Я всего лишь заостряю на этом внимание участников (хотя наверно зря - большинству и так всё понятно).
vss705 пишет:
цитатаЧто я хотел высказать- я высказал. Если ещё раз упомяните меня всуе, мой ответ будет находится на известном вам сайте.
С сожалением вынуждеть констатировать, что все доступные вашему понимаю аргументы находятся на том же сайте. Надеюсь и вы там останетесь.
ser56 пишет:
цитатаРазличать масштабы вранья сложно, но простой пример: у Жукова мало танков - 1850 +старые
Нельзя ли более точную формулировочку? Потому что в официальной историографии употребляется термины “устарелых конструкций” и “старых типов”, что ИМХО вовсе не равноценно термину “старые”. Впрочем в качестве ответной любезности приведу пример подтасовок резуновцев-мельтюховцев, которых достаточно и на этой ветке – сравнивается вся техника РККА с тем, что Германия сосредоточила на границе с СССР. Что более лживо (использование эффемизмов или прямой подлог) – решайте сами.
ser56 пишет:
цитатагнать продукцию в таком темпе без ясной цели - бездарно тратить деньги! На которые можно (и нужно) было выпустить тягочи, автомашины и пр...
Я с Вами согласен – механизаия армии определяется не только танками. Отмечу только один момент – танки с успехом можно использовать и в наступлении и в обороне (вспомните собственные рассуждения ). А вот насыщение армии грузовиками и тягачами для тяжёлых пушек явно свидетельсвтует о наступательных планах. Представляете как по этому поводу могли бы порезвиться всякие резуны?
ser56 пишет:
цитатаСогласитесь - малое количество войск, которые приведены в порядок и поставлены в оборону лучше, чем тоже количество, разбросанное по территории.... Но вы не согласны ...
Согласен - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но в той ситуации ИМХО гораздо большее значение сыграла всё-таки нехватка войск и их недостаточаня боеготовность.
ser56 пишет:
цитатаДа? а как вам мнение профессионала об отсутствии обученного резерва в РККА до 39? Умолчим...
Мнение профессионального историка для меня более авторитетно, чем рассуждения лейтенанта – двухгодичника или выдумки заокеанского обывателя, который судит о военной истории по своим успехам в компьютерных играх (если танчик появился на экране, то он уже с подготовленным экипажем, снабжением, связью и пр. ).
steltsy пишет:
цитатаЯ служил еще в СА, в войсках которых тогда официально не было
Т.е. смею предположить, что как человек, наверно связанный с космосом, Вы слабо представляете сколько времени нужно ротному старшине с парой помощников, что бы только выдать обмундирование сотне новобранцев.
steltsy пишет:
цитата и ввиду специфичности моего ВУС, после армии был внештатным сотрудником «родного» военкомата (ну не знали местные военные куда запихать меня на сборы ), и специфику работы этого учреждения представляю не по наслышке.
Так ответьте – по действительно считаете, что за 36 часов можно было ликвидировать некомплект л/с в частях на западной границе (даже без учёта реальной подготовки – только по ВУС)?
steltsy пишет:
цитата Так что не торопитесь голословно обвинять меня в дилетантизме, и повнимательней читайте ранее написанное.
Хорошо. О ранее написанном. Я жду Вашего ответа на свой вопрос: Cколько времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), заняло бы в 1941 году формирование и оснащение такой ударной группировки, если бы база находились не 650, а в 30 км? Ваше мнение?
steltsy пишет:
цитатаА я хоть раз на него сослался, не передергивайте, этого автора никто при обсуждении в качестве аргументации не приводил. Я вообще в большинстве случаев ссылаюсь на советские издания, и значительно реже на Мельтюхова.
Какая разница – Мельтюхов фактически использует резуновские выводы.
steltsy пишет:
цитатаЭто доказывает, что подготовленные танкисты БЫЛИ, и подготовленные летчики БЫЛИ, и были в достаточном количестве, и то что ездили они не на табуретках по казарме, говотит хотя бы тот факт, что очень большой % старых танков и самолетов были с выработанным ресурсом.
Это доказывает только маленький ресурс тогдашних советских двигателей. Что касается боевой подготовки лётчиков, то даже у большинства строевых лётчиков она оказалась хуже, чем у немцев (см. результаты боёв). Могу предположить, что у танкистов/артиллеристов – резервистов в сравнении с немцами она была вообще никакой. Что касается численности тех же танкистов, (артиллеристов, связистов и пр.), то с очень большой натяжкой можно допустить, что людей с необходимой ВУС на всей территории СССР было достаточно, что бы укомплектовать имевшиеся части (номинально, без учёта подготовки). Но не за 36 часов (как в Вашей версии), а примерно за месяц, как и предусматривалось мобилизационными планами.
steltsy пишет:
цитатаЗато официальной отравой нас кормили постоянно в течении нескольких десятилетий, начиная со школьного возраста, и некоторым так отравили мозг, что у них отрафировалась элементарная логика.
Рекомендую воспользовать элементарной логикой и тогда Вам будет понятно, что если человек в советское время не довольствовался школьными учебниками, а читал многотомные официальные историографии и переводные работы и пытался разобраться, то меньше всего к такому человеку подходит тремин “отравленный пропагандой». Поэтому такой человек умеет отличать “незабудку от дерьма”. Тем более, что фактов было вполне достаточно и в официальных советских изданиях. Другое дело, что эти факты были разбросаны по разным источникам и завуалированы, но тем интереснее было их находить и приобретать опыт по нахождению смысла в словесной шелухе. Этот опыт очень пригодился при чтении всяких резунов.
steltsy пишет:
цитата И что бы вывести из этой мозговой комы такой «пипл» нужна была именно такая «жаренная» и скандальная сенсация, тот кто дружит с головой, до остального раньше или позже дойдут сами.
Как раз такая “сенсация” сильнее всего подействовала на тех, кто - довольствовался школьными учебниками (а мужики-то не знали ), - всегда ругали власть (“мы всегда знали, что нас обманывали” ), - на технарей, которые в советское время историю презирали, но случайно прочитав одну книжку, сразу получили ответы на все вопросы и возомнили себя историками (подумаешь - история, это же не логарифмы считать ). И то, что эти же факты были и в официальных советских изданиях (пусть и завуалировано), резунистами в расчёт не берётся. (не тот источник, панимаишь ли ).
steltsy пишет:
цитата Очень хочется надеятся, что Вы еще операбельны.
Если под операцией подразумевается вивисекция, с целью превращения в “пипл”, который будет “хавать” всё подряд (о Гитлере защищавшемся от Сталина, ичкерийских «борцах за свободу», “народных революциях» в Грузии или на Украине, иракском ОМП и т.п.), то очень надеюсь, что для такой операции я не операбелен.
цитатаНу если судить по составу только одного Юго-западного фронта, то 4-х кратное превосходство выглядит не таким уж и бредом:).
А если не «судить», а прочитать (!) на предыдущей странице сообщение того же Алексея РА, то ясно будет, что «4 -х кратное превосходство» не бред, а просто намеренная ложь.
цитата----------------------------------------------- --------------------------------- Это ничего не меняет. Ваши слова о “почти 4-х кратном превосходстве в бронетехнике” являются намеренной ложью.
А эта фразочка- уже намеренная клевета, ибо взял Мельтюхов эту «намеренную ложь» из «Боевого и численного состава ВС СССР в период ВОВ (1941-1945гг.). Статитический сборник №1», тираж которого не то 25 экз. по Суворову, не то 25 «тыс.» экземпляров по воплям одного из анонимных антирезуноидов и который не засекречен, но в свободной продаже не пребывает, но зато есть в читальных залах центральных библиотек некоторых российских городов (опять-таки по воплям того явно платного агитатора). Учитывая, что первую скрипку в официальной истоиографии РФ играют сторонники вашего пропагандисткого взгляда, то возникает вопрос, почему это вы, официальные историки, так прячете сведения об участии СССР в WWII? Какую-то важную шишку в МО ещё пока могут согнать из шикарной кормушки, если всё откроется, так что ли? И не одну? Мельтюхов, на мой взгляд, хоть и тоже из официальных историков, но видимо, может себе позволить какое-то вольномыслие и искажение стройного хора традиционных советских сочинителей-воспевателей, отрыв от линии Партии со смелыми призывами посмотреть, как Сталин чуть не обул всю Европу. Так что намеренно лжет не Мельтюхов, а вы, ещё один анонимный антирезуноид клерк, утверждающий, что Мельтюхов намеренно лжёт. При чём, может простой честный скромный российский историк клерк предъявит ещё одну ссылку на тот же «Статитический сборник №1», если он действительно так доступен россиянам (мне-то, в Канаде, это несколько затруднительно) и докажет, что я транслирую заведомую ложь? Но пока я вижу вообще не ссылки, а эпитеты! И этот скромняга ещё намеревается мне мораль читать!
Г-да, может проверим источники, по которым Мельтюхов составлял свою итоговую таблицу №47? Gosztony и Groeler’a мне удалось найти в здешней библиотеке (об Мюллере-Гиллебранде- я уже не говорю), так что данные исходной табл.№45 верны. Советскую часть таблицы Мельтюхов составлял в основном по вышеукеазанному вроде несекретному труду. Кто-нибудь может проверить?
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага, передёргивание в неучёте идеологий. Идеология Британии о контроле свободной торговли и идеология СССР о создании глобальной Земшарной республики (с плановой экономикой) с помощью Мировой Революции- это де одно и то же. -------------------------------------------------- ------------------------------
Вы тут как-то возмущались, что я несправедливо обвиняю вас в том, что вы аргументируете газетными штампами. Вышеприведенная цитата как раз является наглядным примером таких штампов, расчитанных на тупого западного обывателя, которому должно быть чётко понятно, что война с бурами, захват Кубы, Филлипин или Ирака, агрессия против Вьетнама и Египта, госпереворот в Сербии, Грузии или попытка на Украине представляют собой всего лишь “контроль свободной торговли” (победу демократии, борьбу с терроризмом, контроль за ОМП и пр. – нужное подчеркнуть). А приписывание Сталину стремление к мировой революции – это расчитано даже не тупых, а просто на психически больныхо.
Кажется, этот историк клерк действительно историк в самом пресоветском понимании. Я поражён широтой крогозора этого мыслителя! То, что каждая страна строит свою политику в соответствии со своей идеологией- вещь обычная и настоящий историк это констатирует и регистрирует, политагититоришка же на содержании отрабатывает свое содержание тявканием, что наша идея- самая наилучшая! А то, что она тогда оказалась к месту, а потом- нет, это доказывает, что она не самая наилучшая, а поэтому не наша. Поэтому, те кто считает, что она была нашей, тот больной, потому что видел то, что нормальные видеть не должны (если у них нет допуска)! Клерк, посетите ещё раз известный вам сайт- ибо мне добавить тут нечего.
цитатаА эта фразочка- уже намеренная клевета, ибо взял Мельтюхов эту «намеренную ложь» из «Боевого и численного состава ВС СССР в период ВОВ (1941-1945гг.).
Если отбросить все ваши вопли и сопли об историках - так сколько боеготовых танков по вашему было у СССР в западных округах?
vss705 пишет:
цитатаТо, что каждая страна строит свою политику в соответствии со своей идеологией- вещь обычная и настоящий историк это констатирует и регистрирует
Позиция ограниченного обывателя с промытыми мозгами (вплоть до полного их вымывания). На самом деле каждая страна строит свою внешнюю политику исходя из экомических и геополитических интересов. А идеология является всего лишь пропагандистским прикрытием этих интересов. И нормальные люди (вне завимости - историки или нет) это понимают.
vss705 пишет:
цитатаА то, что она тогда оказалась к месту, а потом- нет, это доказывает, что она не самая наилучшая, а поэтому не наша. Поэтому, те кто считает, что она была нашей, тот больной, потому что видел то, что нормальные видеть не должны (если у них нет допуска)!
Как говорил проф. Преображенский тов. Шарикову - кто на ком стоял? Вы сами-то поняли, что написали? Вам нельзя так напрягать умишко-то. А то сбудется ваши мечта о допуске (к вам родственников).
vss705 пишет:
цитатаКлерк, посетите ещё раз известный вам сайт- ибо мне добавить тут нечего.
Вам давно сказать нечего, но вы всё ещё что-то пытаетесь изобразить. Напрасно - мы уже достаточно вами развлеклись. Отдыхайте.
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А эта фразочка- уже намеренная клевета, ибо взял Мельтюхов эту «намеренную ложь» из «Боевого и численного состава ВС СССР в период ВОВ (1941-1945гг.). -------------------------------------------------- ------------------------------
Если отбросить все ваши вопли и сопли об историках - так сколько танков по вашему было у СССР в западных округах?
Источник я указал, цифры приводил. Ваше клерикальное величество может само утрудиться посмотреть, если память в ваших недомытых мозгах, неспособных понять различие идеологии от интересов, уже-ещё фунциклирует?
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А то, что она тогда оказалась к месту, а потом- нет, это доказывает, что она не самая наилучшая, а поэтому не наша. Поэтому, те кто считает, что она была нашей, тот больной, потому что видел то, что нормальные видеть не должны (если у них нет допуска)! -------------------------------------------------- ------------------------------
Как говорил проф. Преображенский тов. Шарикову - кто на ком стоял? Вы сами-то поняли, что написали?
А вы что, собственной логики- и ту не понимаете? Вы вообще, того, дееспособный? Или вы дееспособный, но с допуском?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
а пушки остались с Цусимы. 
), а по дивизиям и корпусам, только учитывая фактор времени и скорость развертывания резервов РККА. И как видно по опыту Халкин-Гола, РККА не требовалось 3х кратное превосходство в л.с. для проведения операций по штампованию «котлов», мы умели это делать и когда численно (именно в людях) уступали противнику. 
, блин советские пропагандисты отдыхают 
При слабой промбазе наделаем танков про запас 
), 
). 
- участник сейчас на форуме