ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||
Ответов - 128 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | ||||||||||||||||||
| "Альжери" и "Хиппер" среди европейцев. Стройные силуэты с четырьмя башнями. Но на первое место по красоте я бы поставил "Такао" из-за 5 башен, длинного стремительного корпуса и футуристической носовой надстройки. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
КРАСОТЫ уже валом. Давайте поговорим о РЕАЛЬНЫХ характеристиках,достоинсвах и недостатках проектов... А так я и сам знаю,самый красивый европеец-"Принц Ойген" ;японец-"Тоне"... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Единственный ответ ОЧЕНЬ сложен. Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации: Пола Альжери Уичита Такао Хиппер По одному на страну, кроме аутных англичан:-) Остальные не дебатируются? Опять-таки, что есть "РЕАЛЬНЫЕ характеристики"? К примеру, артиллерия "Полы". Она заведома плоха, или плоха по некачественному исполнению снарядов (конечно, помимо однолюлечной уст-ки)? Другая проблема: какие из характеристик являлются более, а какие менее важными? К примеру, мореходность. Третья: брать ли на ум водоизмещение? Или стоимость? Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| vov пишет:
Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность... В общем по сумме действий в войне и вне её | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Мне из тяжелых крейсеров почему то нравятся американцы. Все. От Пенсаколы до Балтимора. Почему - сам не знаю. Нравятся и все тут! | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Учита ... вне конкуренции ... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Сумрак пишет:
Как? Даже не "Миоко"? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Альжери. У него получше мореходность чем у Уичиты. "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Эх... "Myoko" - это от сердца, а "Балтимор" от головы... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Стоимость – эффективность... "Вашингтонцы" это не так категория, это престижные шипы, а ради этого все страны готовы платить очень большую цену. По существу 20-30-е это "ярмарка тщеславия". «Зара» – формально очень сильная единица, но «легкость» в постройке и «итальянская» мореходность, плюс ГК... «Алжир» - киллер заточенный конкретно против «Зары». По большинству параметров лучше противника. Минус мореходность. См. фотку. Понимаю, что Атлантика не ласковое место, но это «Алжир», что будет с «Зарой» один бог знает. Англы выбрали все с запасом и тут они вне конкуренции... Остальные строили очень своеобразные корабли. Тот же «Хиппер» - рейдер-универсал... Кто лучший? Сложно сказать. Для европейских вод – «Алжир», хотя и избыточен. Для защиты коммуникаций – «Каунти», а вот «тихоокеанские» «договорники» сами по себе очень сильные корабли, но для выполнения разных задач. Так что в справочнике Иванова (а не Дашьяна) все в общем то верно сказано... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Если давать оценку понятию "лучший.." , то прежде всего необходимо отталкиваться от целей для которых проектировались и строились "вашингтонские" крейсера каждой из стран (и не только участниц договора). Каждая страна выбирала для себя собственную цель постройки данного класса кораблей в соответствии с собственной военно-морской доктриной, и данные цели в разных странах были различными. Воплощенный проект корабля наиболее "отработавший" цель своего создания и является лучшим. В этом контексте обойденные вниманием (в данном топике) крейсера класса "County" наиболее соотвествовали по своим ТТХ и истории службы поставленным целям и задачам Royal Fleet. Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| vov пишет:
Пожалуй, не соглашусь. Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер. А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Если в таком аспекте, то лучшим ТКр будет какой-нибудь из ЛКр:-). Те же "колонии" или "города". "Эксетер", конечно, ничем особо не плох, довольно сбалансирован, дешев (как и "каунти", хотя и не в пропорции к числу орудий). Явная "дырка" - небронированная артиллерия. Опять же, он менее мореходный, чем "каунти", хотя и в этом аспекте вполне достаточен. Оборудование более чем скромное (до модернизации). ИМХО, в сумме он несколько менее полезен "колоний" при равных размерах. Что до немцев: если речь идет об оценке "один на один", то они могут рассматриваться в числе претендентов. Но при первом упоминании цены или водоизмещения они, конечно, в глубоком дауне. Просто тема плохо определена (как обычно:-). Pr.Eugen пишет:
Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-). Если судить по сумме действий, самые полезные - американцы, японцы и англичане. Вне зависимости от ТТХ. Самые "плохие" - итальянцы. Почти все перетоплены без какого-либо урона противнику. Если по ТТХ, то будет совсем другая картина. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Изувер пишет:
Почему???vov пишет:
Поведём параллельную классификацию | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Полу можно оставить, а вот "Принца Ойгена" исключим обязательно. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!! | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Великоват. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| А почему из обсуждения исключили Кировых. Формально они являются вашингтонскими ТКР. Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная. В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
А как их артиллерия? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Dima_58 пишет:
Каким образом??? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| to Pr.Eugen Прошу не приписывать мне чужие цитаты | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Dima_58 пишет:
Не виноватый я!!! Где-то глюк... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
А Вы знаете его водоизмещение? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
14506 тонн,стандарт;19042 тонн,полное(по Патянину) 14230 тонн,стандарт;18960 тонн,полное;19050 тонн,максимальное(по Кофману) А что,враги завидуют??? P.S.Мог бы и не спрашивать.А посмотрел бы на ник | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
С учетом водоизмещеничяи цены артиллерия у них более чем приличная. Наличие отдельных недостатков отнюдь не превращает Кировы в небоеспособные корабли. А по критерию стоимость-эффективность корабли очень удачные. Dima_58 пишет:
Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
Простите, но звучит не очень убедительно, Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать? Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Dima_58 пишет:
Чисто формально: да. А поскольку сия классификация построена именно по формальным признакам, то... тоже да. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано». При похожих скоростях и бронировании, вес бортового залпа «Больцано» был 1000 кг, а советского – 877,5 кг. Вес минутного залпа 3000 кг у «Больцано» и 4826 кг в нашу пользу. Уже на первом откорректированном крейсере, советские кораблестроители обогнали своих учителей. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
Интересно,что бы получилось,если бы советские конструкторы попытались бы дотянуть водоизмещение "Кирова" до "стандартных" 10000 тонн. Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Зара с 12*180 мм? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Зара с 12*180 мм? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Опа - опять поперла альтернатива! Не в ту степь идете товарищи - см. тему топика. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
А почему "Зара"??? Сумрак пишет:
Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Изувер пишет:
Ну нельзя же так формально... а то останется лишь один "Algerie" - все остальные претенденты на 10-15% вылезают за ограничения на стандартное водоизмещение. Да и "Хиппер" следовало бы оставить для сравнения - во что можно превратить "вашингтонский десятитысячник", пытаясь спроектировать достойного соперника "Algerie" и при этом как-то соблюсти приличия - остаться в рамках договорных ограничений. Pr.Eugen пишет:
Почему нет... Фирма "Ансальдо" вполне могла убедить Никитина и УВМС РККА, что для решения задач типа "разведка и поддержка разведки и атак эсминцев, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море, бой с крейсерами противника" ВМС РККА лучше всего взять в качестве прототипа КРТ "Больцано", а не КРЛ "Эудженио ди Савойя". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| В теме флуд и оффтоп. Андрей Рожков, Pr.Eugen, СДА - предупреждение! Все вопросы - в книгу жалоб и предложений. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| СДА пишет:
Если речь идет о формальных ТТХ, то МГ вполне смотрится. Это аналог Эксетера: несколько меньший ("стандартного" вашингтонца) по размерам ТКр, но при этом все-таки не "голый". Если же судить по фактическим параметрам, то тут вопрос очень и очень спорный. И насчет цены, и эффективности (артиллерии). Формальный же недостаток один: в единичном бою с вашингтонцами 2-го поколения "усеченные вашингтонцы" будут все же послабее. Андрей Рожков пишет:
Самым современным, но не самым лучшим:-). Больцано - тот же Тренто. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Яволь,майн Кайзер | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Это симптом того, что выявить лидера практически невозможно. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Посему обсуждение закрываем и разбираем крейсера по косточкам примерно так: - Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ - Самый красивый тяжелый крейсер. Продолжение предыдущего обсуждения может быть расценено как флуд. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Итальянцы.Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Тут итальянцы на последнем месте. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Лучший для решения каких задач? Пока это не определено, вряд ли можно продвинуться в решении проблемы, т.к. лучшего всегда и во всем, наверное, быть не может. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Тоне,однако. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Лучший по формальным ТТХ - японцы те что с 10-203-мм лучшие по реальным ТТХ - балтиморы красивые - Больцано, Тренто, Фош, Дюплекс и Индианаполис с Портлендом. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Понимаю,Кайзер СИЛЬНО обидится.... Pr.Eugen пишет:
| |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| 1. формально Wichita 2. реально Prince Eugen 3. эстетично Kent французы и итальянцы не нравятся вообще (чисто субъективно) Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| - Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - "Принц Ойген" - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ-"Принц Ойген" - Самый красивый тяжелый крейсер-"Тоне" | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Обсуждение выходит за рамки вашингтонских крейсеров. А как насчет сравнения "вашингтонцев", "лондонцев" и пост-договорных крейсеров по подклассам? Варианты прошу обосновать. З.Ы. Я не обижаюсь, я слежу, чтоб не флудили. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| А что значит "пост-договорных крейсеров"? Построенных в ходе ВМВ (т.е. до 2.09.1945) или, к примеру швед "Tre Kronor" тоже участвует?... | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| Пост-договорные - т.е. построенные в то время, когда на договоры все уже забили, или строили не слишком оглядываясь на рамки ограничений. Т.Е., всякие "Балтиморы", "Тоне", да и "Хиппера" по реальным ТТХ туда же... Интересуют прежде всего тяжелые крейсера и "ну очень большие легкие" с 12-15 152-мм орудиями. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Тогда Белфаст. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Присоединяюсь и поддерживаю... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Вводи - не вводи, а... Каждое государство проектировало собственный "вашингтонский крейсер" исходя из кокретных условий боевой службы на вполне определённом ТВД. Исключение - англичане и американцы. Исходя из сказанного, можно заранее отмести Ткр. Франции, Италии и Германии как "узкозаточенные". Думаю, сообщество согласится со мною, что можно смело исключить из рассматриваемого списка Испанию, Аргентину и СССР. Т.к. 26-26бис - вполне "вашингтонцы". Только из кокетства классифицируемые как "Легкие". Давайте сузим задачу и попробуем определить лучшего из крейсеров Японии - САСШ - Британии. И сразу попадём в тупик... Т.к. японцы все же иначе проектировали свои корабли, чем англосаксы. В подробности вдаваться не буду. Итак всё ясно. У англичан, ИМХО, лучшие - это последние 152-мм корабли, "Эдинбург" и "Белфаст". Чего греха таить - тяжёлые они, тяжёлые. калибр вот только не тот. У японцев, это моё мнение - "Тоне" и "Тикума". У американцев - "Уичита". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Бруклин и Хелена | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения. Пришлось срочно исправлять на Кливлендах, и то, не всё получилось. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
|
Амеры-понятно...Пасифика,однако.Но в принципе,чтр годится на Тихом,то сгодитися везде. Британцы-здесь интереснее.ТБД-все флоты и все океаны...Нонсенс. Попалась как-то следующее по проектированию КРТ(простите источник не помнню,кажется МК): 1.Франция-борьба с английским судоходством, 2.Британия-защита коммуникаций, 3.США-борьба с КРТ Британии(???), 4.Италия-защита коммуникаций от французских КРТ, 5.Германия-борьба с английским судоходством, 6.Япония-борьба со всеми классами кораблей противника.... Может кто что добавит или поправит | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Иногда ломались элементы набора,проблемы с остойчивостью...В обшем всё как у врагов(которые из Страны Восходящего Солнца) | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Читайте скоро не скажу в каком издательстве.... Олег пишет:
Так я Белфаст лучшим и считаю. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Думаю,можно добавить японцев "лёгких" серий:типы "Могами" и "Тоне"-8*127 мм.Не считал,но думаю по весу залпа где-то сопоставимы. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Belfast. Хотя насчет его мощного зенитного вооружения, бриты "почему-то" ... признали целесообразным снять с него две спаренных 102-мм ЗУ. В остальном любой крейсер (и не только) построенный в ходе и с учетом опыта боевых действий полюбому лучше своих предшественников. Если это бриты - то Swiftsure, если амеры - то Cleveland. Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Со "Свифтшуром" соглашусь,а "Кливленды" типичная военная импровизация:не зря их после быстренько вывели в резерв,а в скорости порезали. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| У "Белфаста" были сложности с подачей снарядов к одной из пар 102-мм установок. Поэтому увеличение числа оказалось не столь эффективным, чем рассчитывали. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
Поправка.В условиях полярных морей(снята кормовая пара).А при переводе на Тихий океан решили,что два пом-пома лучше. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Во всяком случае, Belfast был актуален на момент своей постройки и сохранял свою актуальность на протяжении всего периода службы. К тому же являлся довольно неплохо сбалансированным кораблем. С "внешним видом" у него также все порядке. К вопросу об актуальности... к сожалению, очень многие "пост-договорные" крейсера (тотже "Baltimor"), на момент ввода в строй уже отстали от своего времени. Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
А почаму Вы так думаете? И кто в это время был не отставшим от времени? С уважением, Макс | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Уважаемый Макс. Дело в том, что к концу 1942 года доктрина ведения морской войны у большинства стран-участниц ВМВ несколько отличалась от собственных докрин конца 30-х ХХв. (Изменение произошло с учетом реального боевого опыта). Тяжелые артиллерийские корабли стали выполнять скорее вспомогательную (или чисто демонстративную) боевую функцию, чем ту, которую им изначально предполагалось выполнить. Почему это произошло - вопрос отдельный. Однако, считаю, что боевые единицы постоенные до (по крайней мере 1/01/41) можно и нужно было использовать в любых вариантах ведения боевых действий, отвечающих интересам своей страны (в свое время это признал даже "папа Дениц"), но продолжать строить боевые единицы изначально в рамках старой докрины было бы нецелесообразно. Надеюсь, что ответил на оба Ваши вопроса. Приношу извинения за флуд. Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
А что? Бруклины? Или перевели книгу Фридмана про крейсера? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Корпуса у Бруклинов слабые, наверное, самые слабые среди американских крейсеров. С зенитным вооружением вопрос сложный. С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент, с другой - имеем полное отсутствие МЗА, ибо 8 12,7-мм "браунингов" считаться таковым не могут. Так что, в интеграле, британские "каунти" и "тауны" будут смотреться, наверное, выгоднее: все же пара многоствольных "пом-помов" в дополнение к 4х2 102-мм против пикировщиков рулят. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
А четырехствольные 28-мм автоматы на "бруклинах"Вы даже гипотетически не принимаете как альтернативу "пом-помам" на "каунти"? А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Американец смотрится явно предпочтительнее. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Речь шла о конце 30-х гг. Из "бруклинов" же "чикагские пианино" к концу 1941 года имели только "Филадельфия", "Саванна" и "Хелена", а остальные получили только в 1942 году. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме. Но раз пошла такая пьянка... Да, у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. В бою на короткой дистанции в идеальных погодных условиях это может стать решающим фактором. Однако при увеличении дистанции начнет сказываться значительное рассеивание снарядов, а при ухудшении погодных условий - худшая мореходность американского крейсера. Кроме того,у последнего уже и короче броневоя пояс, слабее прикрыты погреба. Так что, противники это примерно равные с тем отличием, что "Бруклин" заточен под Тихий океан, а "Белфаст" - под Атлантику. В реальном же бою важнейшую роль будут играть такие факторы, как подготовка экипажей, фора во времени открытия огня, наконец, простое везение. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Что-то вы путаете. Не было на Бруклинах универсалок. На них стояли 127/25 зенитки, этакие зенитные гаубицы. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
По-моему, тоже... Только на Сент-Луисе и Хелене поставили 127/38... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Вопрос:"Белфаст" ДО модернизации или ПОСЛЕ....?? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Sha-Yulin Отчасти Вы правы. Вопрос в том, что считать универсалкой Думаю, что определяющим фактором здесь будет СУО. Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу. И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Тогда по главному калибру, «Кливленд» получается слабее «Белфаста»? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
По главному может и да.Но если взять суммарный вес бортового залпа 12 152 и 8 127-милиметровок,думю то-на-то и выйдет,если не лучше. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Решающим здесь является комплект прицельного оборудования. А то, что вы упомянули, идёт на равне ещё с многими факторами. 127/25 - исходно чистая зенитка. Scharnhorst пишет:
А по чему стреляли - ну давайте вспомним стрельбы по танкам из армейских зениток у немцев и нас. Scharnhorst пишет:
Я о длине ствола с связаной с ней кучностью. Начальная скорость обеспечивалась просто немеряной гильзой. Так что гаубица - это образное сравнение. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
И получается крейсер типа Дмитрий Донской начала века. Вы как себе регулировку огня предсталвяете. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Если чесно с американской СУАО не знаком ,но Немцы организовывали же подобное в своих СУАО. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет:
Никак нет. Моделирование боя "один на один" с кораблём своего класса (вероятным противником) стандартная практика при проектировании артиллерийского корабля в 30-х гг. Естественно, это упрощённая ситуация, но уж никак не искуственная. И совершенно необходимая. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир Так в тридцатые годы и зону свободного маневрирования для собственных орудий считали. Из этого же не следует, что "Филадельфия" завтра будет биться с "Саванной" | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Кроме красоты, по большому счету, обсуждать нечего. Кроме англов и японцев, все строили маленькие линкоры, не понятного назначения. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Откуда 808? Это для ун.ор. 127/38 (и то скорее 792:-). А 127/25 - примерно 670 м/с. Орудие действительно мало пригодное для морского боя на дистанциях кроме малых. Scharnhorst пишет:
Это скорее формально? Да, техн.скорострельность 152-мм Бруклинов якобы достигала 10 в/мин на ствол, у англичан - 8. Действительно, формально имеем 150 против 96. У англичан потяжелее снаряд - 50,8 против 47,7. Итого 7155 кг против 4877 кг. Однако фактическая скорострельность в 10 в/мин для 6-дюймовки вряд ли могла быть реализованав каких-либо приемлемых боевых условиях. И тогда преимущество в огневой производительности сильно нивелируется. Еще штатники немало писали о трудности управления огнем при полных залпах (а стреляли они именно так). Для 15 снарядов то вообще тихий кошмар. Хотя здесь, наверное, можно предложить другой метод стрельбы:-). | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Всегда можно заменть на вариант 2 на 2 или 3 на 3:-). | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет:
А при чём здесь это? Странная у Вас манера подменять предмет обсуждения. Моделирование боя "один на один" с кораблём своего класса (вероятным противником) это одно, а расчёт ЗСМ это совсем другое. К тому же расчёт ЗСМ по своим орудиям практика отнюдь не повсеместная, а преимущественно американская. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| vov пишет:
Да, Вы правы. Данные брал с www.navweaps.com, а там футы неправильно переведены в метры. Реально 2200 фут./с, что дает 670 м/с. vov пишет:
В этом случае тактические факторы будут играть еще большую роль, чем в поединке 1:1. Сидоренко Владимир пишет:
Ничего дурного и в мыслях не было... Просто хотел показать, что всевозможные выкладки и моделирования 30-х годов к реальности имеют крайне малое отношение. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Тогда что у нас получается с универсалками? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет:
Из опыта - не согласен. Напротив. При "модельном" бое (т.е. "на уничтожение") современных кр-ров, скажем, 3 на 3, лучшая тактика будет удивительно тупой - линейный бой:-). Потом побитый будет пытаться уйти. Scharnhorst пишет:
Любое абстрактное моделирование имеет к реальности не сильно много отношения. Поскольку наиболее развито моделирование именно в тактическом варианте. Однако все зависит от задач оного. А в реальности и плохой корабль может оказаться удивительно полезным. И наоборот, как показывает пример Ямато с Мусаси. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет:
Вот, кстати. Просветите меня, пожалуйста, что такое "тактические факторы"? Scharnhorst пишет:
Поясните, пожалуйста, свою мысль. А то у меня пока складывается впечатление, что Вы путаете два разных процесса. Боевую подготовку флота и проектирование корабля, как боевой единицы. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
А кроме инциндента с "Саванной" какие-либо примеры слабости корпусов "Бруклина" и собратьев документально зафиксированы? Недостаок зенитного вооружения был с лихвой восполнен в войну вначале 76- и 28-мм, а затем и 40- с 20-мм АУ По поводу "кливлендов", то по моему это был шаг назад в сравнении с "бруклинами" (не считая прогрессивного размещения 127-мм АУ и самих универсалок более новых в 38 калибров). Принципиальным если так можно выразится недочетом "бруклинов" мне все-таки представляется отсутствие ТА, хотя наличие огромного кол-ва ЭМ в американском флоте делало ТА и не особо уместными на этих артиллерийских платформах. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Почему НАЗАД-как раз ВПЕРЁД.Попытка создать универсальный крейсер,чего не успели сделать британцы в паре "Белфаст"-"Нептун". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Насколько я понял Фридмана, вывод о слабости корпусов американских крейсеров, в чстности Бруклинов, сделан на основе расседования военных повреждений, из-за незнания реальных характеристик японских торпед которые с легкостью отламывали оконечности а то и разламывали крейсера на части как Хелен. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| "Бруклин" вообще-то строился в ответ на японские пятибашенные (тогда лёгкие) ТКР. Изначально там стояло лишь 6*1 76-мм зениток. Так что "Кливленд" - это его upgrad'женый вариант с нормальной ЗА. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| И вообще, вам что 12 6" мало?? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| vl17 пишет:
В сравнении с японцами - да! | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| vl17 пишет:
Откуда такая информация? "бруклины" изначально имели 127-мм 25-калиберные универсалки, а 76-мм пушки временно ставились на позиции зарезервированные под 28-мм автоматы ввиду их нехватки и таким образом "кливленды" не были апгрейдом калибра универсалок, а только имели более рациональное их размещение, да и сами 127-мм пушки у "кливлендов" были новые, 38-калиберные. Serg пишет:
Вполне согласен Все таки "бруклины" активно воевали на Тихом океане и я кроме все той же "Саванны" никаких случаев с "хрупкостью" корпусов не нашел. Установка булей на "Саванне", "Бруклине", "Филадельфии" и "Гонолулу" была связана отнюдь не со слабостью их корпусов, а с возникшей вследствии "довооружения" зен. автоматами перегрузкой | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| javascript:pst3('','','','
');В сравнении с японцами - да! А где у японцев были 6"? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| vl17 пишет:
Можно было бы спрашивать,будь японцам присущя классическая тактика ведения боёв:зачем строить "лишние" корабли,если основной упор сделан на КРТ... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| vl17 пишет:
"Бруклин" и собратья проектировались в 1930-1933гг. Если мы посмотрим, то в это время (1931г.) джапы начали строить четверку типа "Могами" с 15 155-мм пушками, а с 1934г. и пару типа "Тоне" и тоже со 155-мм ГК. На 203-мм орудия эти корабли перешли только начиная с 1937г. Согласитесь, что если рассматривать ситуацию на 1933-1937гг. "бруклины" с 12 шестидюймовками смотрелись бы достаточно скромно напротив японцев с 15 155-мм пушками ГК. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Но вариант рассматривался уже на стадии проекта. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Вряд ли американцы строя "бруклины" это знали. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Но боялись:на 4+2 построили 9 | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Блин, да не универсалки они, а зенитки. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Это точно. Хотя сие не значит, что по кораблям из них стрелять совсем нельзя (снаряд соотв. был). Просто стрелять по надв.целям из зен.орудий с ручным заряжанием ПЛОХО. Поскольку зен.орудия заточены на заряжание при больших углах, и, соответственно, на малых снаряд приходится поднимать чуть не над головой. Засовывать неудобно, иначе говоря:-). Для ликвидации проблемы далали всякие приямкм-канавки, но на Бруклинах их не видно. Полностью проблема "универсальности" решается только при полностью механизированном заряжании. Остальные универсалки суть более или менее удачный компромисс. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Японцы. Типа Аоба или Такао. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Практически, да, но теоретически vov обосновал почему их можно считать и универсалками | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Интересно,почему ИЛИ...Как можно сравнивать две большиы разницы:"вашингтонец" первой серии и,пожалуй один из лучших КРТ ВМВ | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Уже высказывалось мнение о том, что каждое государство затачивало свои единицы под конкретный ТВД. В данном случае единицы бритов (те же Crown Colony) "заточенные" под Атлантику, вполне могли оперировать на Тихоокеанском ТВД, чего нельзя одназначно утверждать в отношении класса Brooklyn (применительно к Северной Атлантике). Боевые характеристики единицы во многом определяются ее универсальностью, т.е. потенциальной возможностью решать различные боевые задачи, а класс Brooklyn, изначально спроектированный и построенный как артеллейрийский ответ Mogamy, вряд ли подпадает под данное определение. Можно долго гипотетически спорить о весе бортового залпа, универсальности ЗУ, скорострельности и пр., однако нельзя забывать и такие факторы, как: сколько времени данная единица провела в походах, участие в различных (по направленности) задачах и наконец личный послужной список единицы. В этом плане: 1. Бриты (County, Crown Colony, Town) 2. Джапы (практически все ТКР) 3. Немцы (Hipper, Prinz). Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
До Италии же как-то дошли. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
А Италия разве в Атлантике (про Brooklyn)... | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
И с численным не всегда...Саво,например. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Ага... американофоб, говорите? А история судна типа Либерти "Стефен Гопкинс" вам ничего не говорит? Pr.Eugen пишет:
Такао - есть логическое продолжение Аоба. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Renown пишет:
Ага... Это мода сейчас такая. Пнул, походя, американцев - уже вроде как патриот... Неважно за что... Война закончилась в Токийском заливе, а не на Потомаке, так что - умели они воевать... //оффтоп офф. kortex72 пишет:
Водили Бруклины конвои и в Атлантике ;) Но из американцев (в рамках предложенных ограничений) симпатичней смотрится, конечно, Уичита. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Для Renown: Здравствуйте! Renown пишет:
Никак нет. "Такао" - есть логическое продолжение "Мёко". С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Думаю, что "пнул" обоснованно. Патриотизм вещь хорошая. С Wichita согласен. Но бриты и немцы мне лично симпатичней. Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
В среду как раз будет 62 года одному бою. Угадайте какому... | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Пролив Суригао. Классика жанра "война по-американски". Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
kortex72 пишет:
У Уичиты вроде были самые серьезные проблемы с перегрузкой и остойчивостью из всех американских крейсеров. kortex72 пишет:
Изначально "бруклины" проектировались как замена устаревающим "омахам", это уже потом, когда дошли слухи из Японии о строительстве "Могами" и собратьев, амеры постарались подогнать проект для противодействия этим японцам. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
А Самар это классика жанра войны по-какому? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Самар - одна из совокупностей Лейте сражений. Впрочем - Kongo банзай!!! ... Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Кто-то из мудрых сказал: "один на один - честный бой, десять на одного - путь к победе". | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
А Мидуэй!!!? | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Barrett пишет:
Много чего найти можно при желании. То же Кораллово море и первый бой у Гуадалканала. Это и последний бой "Хьюстона" и "Эдсолла", Командорские острова, залив императрицы Августы. Только желания почему-то не возникает у многих. Но вообще-то оффтоп это. Если по существу, то мне "Могами" нравятся. Ну очень живучие оказались несмотря на все претензии в адрес слабости их корпуса. И биография у них богатая и внешне оригинальны. | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Cyr пишет:
Готов подробно разобрать любой бой "шатников" предложенный Вами на выбор, разумеется не в рамках данного топика. Еще раз вызказываюсь за британские "Town" и немецкий "Eugen". Best r. | |||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||
| Barrett пишет:
Звыняйтэ за оффтоп...Причём Мидуэй:если рассматривать соста сил участвовавших непосреднно в бою всё очень даже сопоставимо,а что америкосы считают ощий тоннаж...это их пробемы kortex72 пишет:
Присоединяюсь,но с уточнением:не просто "Town",а "Белфаст" | |||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||
Ответов - 128 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | ||||||||||||||||||
Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Лучший "вашингтонский" крейсер |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |