Отправлено: 03.12.06 01:00. Заголовок: Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР

Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.

 Отправлено: 03.12.06 01:35. Заголовок: Re:

Попробую первым. Так как на предудущей ветке больше всего голосов отдали за японцев, то первый пост посвящу им, а потом выскажусь по остальным (в соответствии с отданными голосами).
Ткр Японии отличались (начиная с Миоко) ГК на уровне лучших представителей класса. Кроме числа интересно и размщение в 5 башнях, что повышает гибкость огня и живучесть артиллерии.
Также они имели высокую скорость и мощную бронезащиту КМУ и артпогребов, необычайно мощное торпедное и авиационное вооружение, ПТЗ.
Но впечатляют и недостатки.
Это стремительная качка, низкая продольная прочность корпуса, малая для своего класса автономность, слабая защита артиллерии, отсутствие полноценного центрального поста под бронепалубой, отсутствие дублирование энергосети, опасное размещение торпед, отвратительная обитаемость.
То есть эти ТКр были прекрасными "бойцами", из лучших в классе. Но это не удивительно при их размерах, ведь они и крупнее большинства противников. При этом корабли получились дорогими и сложными в ремонте без дока, ибо из-за модернизаций обзавелись множеством недоступных отсеков без водоотливных средств.
В целом же проект, как я и писал, был вызван не желанием японцев иметь в составе флота полноценные крейсера, а желанием компенсировать нехватку линкоров. В итоге японцы получили этакий "малый торпедно-артиллерийский линейный крейсер".
Отнести к лучшим в классе не могу (хотя раньше был в них буквально влюблён и сейчас нравятся) потому, что считаю их плохими многоцелевыми крейсерами, а по боевой мощи на тонну водоизмещения они примерно пропорциональны противникам.

 Отправлено: 03.12.06 06:26. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Тема интересная, но перед началом её обсуждения целесообразно договорится о критериях оценки. Без этого обсуждение будет бессмысленным, т.к. разные люди в одно и тоже определение могут вкладывать разный смысл и поэтому не договорятся никогда (что и показали все предыдущие обсуждения и голосования по тяжёлым крейсерам).

Раз ув.Sha-Yulin начал первым, то первые вопросы обращены к нему.
1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"?
2. Что понимается под определением "многоцелевой крейсер"?
3. Что понимается под определением "полноценный центральный пост" (это не придирка, т.к. термин "центральный пост" на НК может иметь минимум три значения)?
4. Что понимается под определением "боевая мощь" и, как она расчитывается?
5. Критерии автономности, что считать высокой а что низкой и почему?
6. Критерии обитаемости, что считать хорошей, а что плохой и почему?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.12.06 09:46. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Всем: Здравствуйте! Тема интересная, но перед началом её обсуждения целесообразно договорится о критериях оценки. Без этого обсуждение будет бессмысленным, т.к. разные люди в одно и тоже определение могут вкладывать разный смысл и поэтому не договорятся никогда (что и показали все предыдущие обсуждения и голосования по тяжёлым крейсерам). Раз ув.Sha-Yulin начал первым, то первые вопросы обращены к нему. 1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"? 2. Что понимается под определением "многоцелевой крейсер"? 3. Что понимается под определением "полноценный центральный пост" (это не придирка, т.к. термин "центральный пост" на НК может иметь минимум три значения)? 4. Что понимается под определением "боевая мощь" и, как она расчитывается? 5. Критерии автономности, что считать высокой а что низкой и почему? 6. Критерии обитаемости, что считать хорошей, а что плохой и почему? С наилучшими пожеланиями.

Как капля элексира на сердце, я за первые 5 пунктов, 6 пункт для японцев считаю не корректным,ну как это "японский моряк не будет стойко выносить тяготы и лишения морской службы"?

 Отправлено: 03.12.06 09:49. Заголовок: Re:

Вв.Sha-Yulin:
1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"? Мне действительно очень интересно?

 Отправлено: 03.12.06 11:57. Заголовок: Re:

Алекс
Во первых приношу извинения за излишнюю эмоциональность в преддущей ветке.
Во вторых: хочу высказаться за германские ТК (серия Хиппер), прекрасно осозновая недостатки серии связанные с ЭУ и т.о. отразившиеся на боевых качествах, все же хочу отметить адекватную защиту, отличную систему УАО, сильное зенитное прикрытие, торпедное вооружение.

Best r.

 Отправлено: 03.12.06 12:28. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

целесообразно договорится о критериях оценки. Без этого обсуждение будет бессмысленным, т.к. разные люди в одно и тоже определение могут вкладывать разный смысл и поэтому не договорятся никогда (что и показали все предыдущие обсуждения и голосования по тяжёлым крейсерам).

Предлагаю обсуждать круйсера по следующим показателям:

1. Его универсальность (насколько он пригоден к бою с себе подобными, легкими силами начиная с ЭМ, конвойной службы, действия в составе соединения при ЛК или ударной группы).
2. Пригодность для действий в океане в различных погодных условиях и его приспособленность к действию на определенном ТВД и к межтеатровому маневру.
3. Системы вооружения (включая как сами артсистемы, так и системы обнаружения и управления огнем по следующим номинациям ГК, универсальный калибр или СК, арт. системы обеспечивающие ПВО, торпедное вооружение)
4. Защита (надежность защиты, т.е от снарядов какого калибра надежно прикрывает на боевых дистанциях, по следующим пунктам - КМО, погреба боезапаса, ГК, универсальный калибр или СК, торпедное вооружение, командный состав).
5. Система ПТЗ, если таковая имелась.
6. Возможности модернизаций (основываясь на опыте проведенных)
7. Обитаемость (желательно на конкретных примерах, наличие или отсутствие естественной вентиляции и света, дополнит. прибамбасы облегчающие жизнь экипажу типа прачечных и т.п., запасы провизии и воды, если есть информация о том сколько жизненного пространства приходилось на человека, условия перенесения качки, т.е. порывистая она или плавная).
8. Размеры (водоизмещение), а следовательно стоимость
9. Эксплуатационная надежность.

По моему если хотя бы несколько типов удасться оценить по этим критериям всем будет интересно и познавательно, а там глядишь и определим лидера. Если кто-то с чем-то не согласен или хочет дополнить список - плиз.

 Отправлено: 03.12.06 13:00. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тема интересная, но перед началом её обсуждения целесообразно договорится о критериях оценки.

Я, в данном случае, дал вполне субъективную оценку. По принципу, "мне нравится это и не нравится то, по этому моё мнение такое".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"? 2. Что понимается под определением "многоцелевой крейсер"?

Думал, что это вполне ясно. Но был неправ, придётся расшифровывать. Каждый клас кораблей предназначен для решения кого-то круга задач. Это совсем не означает, что он не способен решать и другие задачи, просто он делает это хуже по параметру цена/эффективность, чем предназначеные для этого корабли.
Задачи кораблей класса крейсер (как я их вижу):
1. ближняя разведка при эскадре.
2. дальняя разведка.
3. действия на коммуникациях противника.
4. защита своих коммуникаций.
5. набеговые действия против побережья противника.
6. защита линкров и АВ от атак вражеских лёгких сил.
7. поддержка своих лёгких сил.
И конечно, как и любой корабль основных классов, он должен уметь уничтожать корабли противника. Но задача "уничтожение в артиллерийском бою любых надводных кораблей противника" - это задача линкора (можем указать её как №8). Так что по этому параметру оценивать крейсера, как по главному, странно.
Понятно так же, что для разных крейсеров эффективность в решении различных задач различается. Например, у англов "Лондон" больше подходит для задач 2 и 4, чем "Саутгемптон", а для задач 6 и 7 - наоборот. При этом по водоизмещению корабли весьма близки.
Вот возможность действительно эффективно выполнять максимум этих задач и делает крейсер "полноценным" или "многоцелевым".
Так вот японцы малоэффективны для решения задач 2, 3, 4 и отчасти 5 в силу проблем с мореходностью и автономностью. При этом мореходность касается в первую очередь в возможность держать ход на волне и использовать в плохую погоду вооружение. При этом для решения задач 6 и 7 они весьма хороши, а для 1 - были бы просто великолепны, не будь так дороги. Если же упомянутую мной задачу 8 то же посчитать, то для неё японцы подходять лучше всех в классе, так как благодаря мощнейшему торпедному вороужению, живучести и скорости они создают определённую угрозу даже для линкоров. Но тут сразу ясно, что они всяко хуже любого современного им линкора по параметру цена/эффективность. Ну не крейсерская это задача.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

3. Что понимается под определением "полноценный центральный пост" (это не придирка, т.к. термин "центральный пост" на НК может иметь минимум три значения)

В данном случае имелись ввиду помещения для дублированного управления боем и кораблём, обычно размещаемые под броневой палубой в районе надстройки. У англов такие помещения с соответствующим оборудованием есть, у японцев это место занимают носовуе котельные отделения, срзу в нос от которых идут артпогреба ГК. Единственный защищёный объект такого плана на Такао - это нижний телеграфный пост. На японцах все органы управления сосредоточены в боевой рубке и на мостиках, то есть в надстройках и могут быть гораздо легче выведены из строя.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

4. Что понимается под определением "боевая мощь" и, как она расчитывается?

Вес залпа, огневая производительность, воздействие боеприпаса по цели (например бронепробиваемость), эффективность торпедного вооружения, защищённость (комплексный параметр). Точно рассчитать "боевую мощь" на мой взгляд невозможно. Субъективизм в её оценке неизбежен. Более мене точно её можно оценить только при однозначно определёной цели. А так как её пытаются сравнивать обычно только в варианте Ткр на Ткр, то японцы получают некоторую фору благодаря заточке под задачу №8. При бое с другими классами кораблей картина будет уже иная.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

5. Критерии автономности, что считать высокой а что низкой и почему?

Автономность, это возможность какое-то время (чем больше, тем лучше) действовать без опоры на систему базирования и снабжения. Низкой и высокой может быть по сравнению с чем-то, а не абсолютно. Например автономность Кента высока по сравнению с Миоко, но невысока по сравнению с Дойчландом.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

6. Критерии обитаемости, что считать хорошей, а что плохой и почему?

Ну это уже совсем странный вопрос. Почитайте "Японские Ткр", там расписаны условия обитания и их улучшение от серии к серии. А потом почитайте то же об английских кораблях. Я не буду перечислять все различия.

 Отправлено: 03.12.06 15:39. Заголовок: Re:

для Sha-Yulin:
Все это интересно, но какие из пунктов взять за опорные.Все такие разные,как и задачи. Что все таки взять за основу?

 Отправлено: 03.12.06 15:51. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Все это интересно, но какие из пунктов взять за опорные.Все такие разные,как и задачи. Что все таки взять за основу?

Как это - какие взять за основу? У малых крейсеров (Агано, Аретьюза) одни задачи преобладают, у больших 6" (Саутгемптон, Бруклин, Ла Галисоньер) другие, у 8" - третьи.
Да и что вы у меня спрашиваете? Ведь это вы заявили целый ряд "истин", типа безмерной клёвости японских и никчемности английских Ткр. У вас надо спрашивать о критериях.
Вы, кстати, на вопросы то отвечать будете? Или не ждать?

 Отправлено: 03.12.06 16:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Предлагаю обсуждать круйсера по следующим показателям: 1. Его универсальность (насколько он пригоден к бою с себе подобными, легкими силами начиная с ЭМ, конвойной службы, действия в составе соединения при ЛК или ударной группы). 2. Пригодность для действий в океане в различных погодных условиях и его приспособленность к действию на определенном ТВД и к межтеатровому маневру. 3. Системы вооружения (включая как сами артсистемы, так и системы обнаружения и управления огнем по следующим номинациям ГК, универсальный калибр или СК, арт. системы обеспечивающие ПВО, торпедное вооружение) 4. Защита (надежность защиты, т.е от снарядов какого калибра надежно прикрывает на боевых дистанциях, по следующим пунктам - КМО, погреба боезапаса, ГК, универсальный калибр или СК, торпедное вооружение, командный состав). 5. Система ПТЗ, если таковая имелась. 6. Возможности модернизаций (основываясь на опыте проведенных) 7. Обитаемость (желательно на конкретных примерах, наличие или отсутствие естественной вентиляции и света, дополнит. прибамбасы облегчающие жизнь экипажу типа прачечных и т.п., запасы провизии и воды, если есть информация о том сколько жизненного пространства приходилось на человека, условия перенесения качки, т.е. порывистая она или плавная). 8. Размеры (водоизмещение), а следовательно стоимость 9. Эксплуатационная надежность.

Попробую разобрать себя любимого.
В смысле КРТ типа "Хиппер".
1.Пригоден.Доказано войной.
2.Проблемы с мореходностью присутствовали,особенно у головного корабля,но это не мешало им вести боевые действия с той или иной успешностью.
3.На уровне мировых стандартов,но переусложнена СУАО.Нет качественной РЛС.
4.Достаточно надёжна,но не полностью адекватна ГК.
5.ПТЗ присутсвовала в неявном виде.Обеспечивала некоторую защиту-доказано "Блюхером".
6.Практически не модернизировались:в начале карьеры перестроили форштевень,далее добавляли РЛС и ЗА.
7.Обитаемость нормальная со штатным экипажем,но не в рейдовых операциях(эк. до 1600 чел.)
8.Головной крейсер перекрывал стандарт на 45%.Дорогие:два "Хиппера"=один "Бисмарк".
9.Слабое место-котлы:неэкономичные,часто ломающиеся.

Вроде всё.Жду вопросов.

 Отправлено: 03.12.06 17:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
1. Задуман, как универсал-одиночка, в жизни к этому оказался малопригодным. В бою с равным себе мог быть и побит (-), с эсминцами мог их побить (+), не для конвойной службы {пункт 8} (-), действие в группе (+/-). Итого: 3 (-) и 3 (+). Матиматическое равенство, но не функциональное.
2. Мало пригоден. Как неоспаримый факт. (-)
3. Это да, но многое стало самоцелью, что и привело к безумной стоимости {пункт 8}. (+/-)
4. Средняя, но значительно худшая чем у ... японских крейсеров, и это при близком полном водоизмещении. (-)
Отальное сказано. Итог: безумно дорогая канонерка или 8-ми дюймовый линкор
kov132
Знаете в чем проблема? Вы не умеете (или не хотите) слушать чужое (отличнее от вашего) мнение. При том, что здесь собрались совсем не глупые люди. Вы хотите, чтоб все признали японские крейсера лучшими? Такого не будет. Почему?
Японские крейсера – это корабли смертники. «Камикадзе». Все подчинено одной цели: в решительном линейном сражении прорвать завесу легких сил американцев и вывести на ударную позицию свои эсминцы. Сами понимаете, что при таком раскладе не до бытовых нежностей. Это утилитарные корабли для боя (вполне возможно при проектировании считалось, что вообще для одного-единственного) и поэтому они не могут, признаны лучшими в своем классе. Они над ним, вне его.
Английские крейсера – это «бродяги» или «служаки», тут как хотите. Они не так красивы, нежели одноклассники, но ведь не суть важно, красив ли ты, если твоя задача поймать и побить «хулигана». При всем – они истинные крейсера, согласно первоначальному смыслу этого слова. И поэтому они в «классе». Почему ж тогда они одни лучшие? Во всем «виноват» личный состав Ройял Нэви – они имея по сути «средников» смогли свершать Великие дела, имея противником более сильные корабли.
И вот теперь подумайте, как сравнивать корабли порожденные двумя разными концепциями?

 Отправлено: 03.12.06 17:10. Заголовок: Re:

К сожалению, результаты голосования на предыдущей ветке куда-то пропали. По этому вторым будет Хиппер (ибо его уже систершип выкатил ).
Что могу сказать о немецких Ткр?
Ну к достоинствам омжно отнести весьма развитое бронирование, например бронирование вспомогательных постов, большая продолжительность пояса, мощная защита ГК. Немца отличает отличная баллистика ГК и большая номенклатура боеприпасов, весьма совершенные СУАО (возможно даже избыточно), наличие хоть какой то ПТЗ.
Тепеь о недостатках.
Корабли отличались явно недостаточной мореходностью и сильной заливаемостью, убогими зенитками 37-мм, малыми толщинами брони для корабля такого водоизмещения, низкой надёжностью и эффективностью КМУ, небольшой дальностью (6800 тонн и то оптимистично).
В целом достаточно мощные и прекрасно оснащённые Ткр, хотя как крейсера не особо удачные. Но главное, обладающие жутким недостатком, который, по моему мнению, относит их в самый низ рейтинга. Эти Ткр, и так не идеальные и не лучшие, вдвое дороже Кентов и всего вдвое дешевле Бисмарка (который тоже весьма дорог). При такой цене их вообще не стоило строить.

 Отправлено: 03.12.06 18:31. Заголовок: Re:

Хорошо вы сказали.
Японцы - красивые корабли для красивой, но мертворожденной идеи. Обычный пример голодного бреда. Однако, стоит выдилить серию "Тоне", как просто обогнавшую время и первые ТКР.
Немцы же, бред сумашедшего. Ефрейтор с амбициями адмирала. Не говорю об мемуарам флотоводце, он и свою борьбу видимо не читал.
Англичане всем примерам пример. Это очень удачные НК. Строились в мирное и очень "узкое" время (в смысле финансов), без опредилённого противника с опорой на "вечные ценности" для крейсеров.

 Отправлено: 03.12.06 20:11. Заголовок: Re:

Справка для Sha-Yulin по "Принцу"

PROPULSION
Boilers, 12 La Mont high pressure water tube boilers
Turbines, Brown Boverie & Co geared turbines
Shafts 3
Horsepower 133,600
Endurance 7,600 NM @ 12 knts
6,750 NM @ 15 knts
5,500 NM @ 18 knts
2,050 NM @ 32 knts
Maximum Speed 32.5 knts
Oil Bunkerage 4,250 tons

артём пишет:

цитата:

Однако, стоит выдилить серию "Тоне", как просто обогнавшую время и первые ТКР.

Первые КРТ понятно(прошло 10 лет),но почему обогнавший время???
По "Тоне":
1.Вероятно пригоден..."Вероятно" связано со спецификой службы КРТ этого типа.
2.Проблем с мореходностью не наблюдалось как у остальных японцев,что связано со специфической компановкой.
3.На уровне мировых стандартов как по ГК так и по СК СУАО отличная,но один дальномерный пост.Нет качественной РЛС.Торпедное вообще выше ВСЕХ стандартов.То же по авиационному вооружению.
4.Достаточно надёжна как у МКУ,так и погребов ГК,но картину портят башни ГК с 25-мм бронёй(хотя не факт,что негатив:"Тёкай" у Саво).
5.ПТЗ присутсвовала:буль+ПТП.
6.Практически не модернизировались: добавляли РЛС и ЗА.
7.Обитаемость хорошая,но по японским стандартам(крейсера готовили для действий в тропиках).
8.Крейсер перекрывал стандарт на 12%,по тому времени в пределах нормы.
9.Не наблюдалось:всегда возвращались в строй после боевых повреждений.

Отписался по "Тоне" так как это мой второй любимец среди КРТ.

 Отправлено: 03.12.06 20:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Справка для Sha-Yulin по "Принцу"

Да вроде и так знаю. Но во первых, немецкие крейсера не совсем однотипны, во вторых они не показывали обычно расчётной дальности, в третьих, это всё равно гораздо меньше и английских 13 тыс. миль и японских 8,5 тыс..

 Отправлено: 03.12.06 20:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вроде и так знаю.

Согласен.Но по "Принцу" данные как раз реальные по результатам походов,а не проектные.У "Хиппера" с его "Вагнерами" было ещё хуже.

 Отправлено: 03.12.06 22:44. Заголовок: Re:

Тип "Тоне" обогнали время в смысле своих функций. Самое главное это первые НК, не АВ, имеющие авиацию (летательные аппараты) главным оружием. Однако это оружие делало их очень уязвимыми, нужны большие дистанции боя. Аоба-Кинугаса первая попытка совместить крейсера и ЭМы, что в прочим на том уровне развития техники обречено на провал.

 Отправлено: 03.12.06 22:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Самое главное это первые НК, не АВ, имеющие авиацию (летательные аппараты) главным оружием.

Это вы сильно загнули. Ничего, если не соглашусь? Всё таки 5 ерапланов-гидросамолётов на фоне 8-203 и 12 ТА в 609-мм они как то неубедительно смотрятся. Они ведь даже не торпедоносцы.

 Отправлено: 03.12.06 23:07. Заголовок: Re:

Да сколько угодно.
Сколько он таскал и сколько было заложено по проекту не одно и тоже.
Просто Тоне и Ойдо прицендент. Что в прочим сделало их очень уязвимыми в бою.
Хочу подчеркнуть, мне всегда нравились японцы, если помните года два назад уже был разговор, однако из "вашингтонцев" только англичане крейсера. И как квитэсенция это Эксетер и Йорк.

 Отправлено: 03.12.06 23:09. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Аоба-Кинугаса первая попытка совместить крейсера и ЭМы, что в прочим на том уровне развития техники обречено на провал.

Просто их "ответ Чемберлену":реакция на "узаконивание" КР типа "Хоукинс"
артём пишет:

цитата:

Самое главное это первые НК, не АВ, имеющие авиацию (летательные аппараты) главным оружием.

Первый авианесущий крейсер...

 Отправлено: 04.12.06 01:15. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Да сколько угодно. Сколько он таскал и сколько было заложено по проекту не одно и тоже.

Ну возьмём по проекту. 4 вот таких ераплана
http://www.airwar.ru/enc/sww2/e7k.html
и 4 таких
http://www.airwar.ru/enc/sww2/e8n.html
То есть 4 лёгких разведчика и 4 разведчика-корректировщика. Вооружения, предназанченого для поражения АВ, линкоров или крейсеров они не несли. Соответственно, основным вооружением самолёты на Тоне быть ну никак не могут. Просто крейсера с усиленой авиагруппой должны были использовать её не в интересах корабля, а в интересах всего соединения.
артём пишет:

цитата:

Хочу подчеркнуть, мне всегда нравились японцы, если помните года два назад уже был разговор, однако из "вашингтонцев" только англичане крейсера. И как квитэсенция это Эксетер и Йорк.

Помню. Тогда я ещё удивился, что в опрос по лучшему тяжёлому крейсеру не включили этих англичан.

 Отправлено: 04.12.06 07:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы, кстати, на вопросы то отвечать будете? Или не ждать?

Как только появится время,через час, через день... ног обязательно!!!

 Отправлено: 04.12.06 09:07. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Знаете в чем проблема? Вы не умеете (или не хотите) слушать чужое (отличнее от вашего) мнение. При том, что здесь собрались совсем не глупые люди. Вы хотите, чтоб все признали японские крейсера лучшими? Такого не будет. Почему?

Нет не хочу (я про японские крейсера),просто я за "японцев".Считаю,что упустил один, но очень важный фактор:
SergSV пишет:
- каждый тип ТКР создавался как многие заметили под опредленные цели и в определенных условиях (мощности верфей, исторические истоки развития кораблестроения, политика, случайности и т.п.),
поэтому по моему нет такого понятия лучший крейсер, да некоторые могут превосходить соперников по кол-ву орудий по скорости, водоизмещению, СУАО - НО в бою всегда все решали люди, комендоры наводчики, капитаны и прочий люд который населяет любой крейсер + его сиятельство случай, условия боя всегда разные!!!
Я за, кроме одного:"лучший" есть.
У кого то есть традиции, у кого то подготовка,мне очень импонируют англичане.Чего только стоит фраза Битти при Ютланде "...ЧТо-то нашим кораблям сегодня чертовски не везет..." (после второго потопленного лин. крейсера) и дальше в бой.Так о чем это я?Мне кажется, ну к примеру: "Хиппер" с англицким экипажем был бы очень даже.

Для Sha-Yulin :
про вас не забыл!

 Отправлено: 04.12.06 09:12. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Сколько он таскал и сколько было заложено по проекту не одно и тоже.

А другие смог бы, в смысле кроме:е7к и е8n?

 Отправлено: 04.12.06 10:25. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

"Хиппер" с англицким экипажем был бы очень даже.

Дело не в экипаже. Экипаж на Hipper обладал всеми необходимыми навыками и качествами.

Sumerset пишет:

цитата:

В бою с равным себе мог быть и побит (-)

Это можно применить к любому крейсеру (даже к Baltimore), так что (-) отменяется.

 Отправлено: 04.12.06 10:34. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Дело не в экипаже. Экипаж на Hipper обладал всеми необходимыми навыками и качествами.

А почему нет?

 Отправлено: 04.12.06 13:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть эти ТКр были прекрасными "бойцами", из лучших в классе.

Sumerset пишет:

цитата:

Японские крейсера – это корабли смертники. «Камикадзе». Все подчинено одной цели: в решительном линейном сражении прорвать завесу легких сил американцев и вывести на ударную позицию свои эсминцы. Сами понимаете, что при таком раскладе не до бытовых нежностей. Это утилитарные корабли для боя (вполне возможно при проектировании считалось, что вообще для одного-единственного) и поэтому они не могут, признаны лучшими в своем классе. Они над ним, вне его.

Здорово сказано.
Я бы сравнил даже японский крейсер (скажем, Миоко) с пауком в банке, который в состоянии сожрать любого другого паука. Поэтому японцы не просто крейсера, а крейсера-каннибалы.
Но обычно пауки живут не в банке, а на воле.

Но почему еще никто ни слова не сказал в пользу "Алжира" или "Зары"?
Неужели нет любителей и почитателей?

 Отправлено: 04.12.06 14:02. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Но почему еще никто ни слова не сказал в пользу "Алжира" или "Зары"? Неужели нет любителей и почитателей?

Есть. Просто не успели ещё. Я собираюсь пройтись по всем.

 Отправлено: 04.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Ну, поехал расписывать своё мнение об итальянцах.
В связи стем, что задачи крейсеров могут несколько разница, то и требования к ним плавающие. Например, 8,5 тыс миль японцев маловато для их ТВД. Тихий океан таки. А вот немцам бы хватило. Так вот, итальянские Ткр, не смотря на низкую табличную дальность, отличались ДОСТАТОЧНОЙ для своего ТВД дальностью, мореходностью и автономностью. Всё таки внутренее море. А они ещё и базируются в его середине.
Оценивать итальянские крейсера сложнее всего. Дело в том, что по табличным характеристикам они - лучшие в мире. Здесь можно выделить и рекордно быстроходный, при неплохой толщине брони, Больцано и самые толстобронные на начало ВМВ Зары.
Так что оценивать придётся по нетабличным данным. Что известно об итальянцах? То, что они реально давали гораздо меньшую скорость, чем на испытаниях. В то же время англы показывали табличные результаты, немцы, американцы и японцы - близкие к табличным. Так что скорость Больцано, скорее всего на уровне лучших оппонентов (33 узла), а Зары будут потихоходнее большинства Ткр. Здесь, в основном, виновата архаичная и ненадёжная система форсировки (наддув не в котлы, а поднятие давления в котельном отделении). Но это предположение.
Весьма толстое бронирование сильно обесценено слабостью корпуса.
Но главный, на мой взгляд, недостаток итальянцев, это вооружение. С дальностью, бронепробиваемостью, и мощь снаряда всё нормально. Зато баллистика подкачала. Форсированная баллистика и размщение стволов рядом в общей люльке увеличивает рассеивание до неприличных значений. И это общая проблема итальянской артиллерии, а не только 8". Из-за этого, а так же из-за худшей подготовки итальянского флота, номинальная боевая мощь Ткр себя не проявила.
Общее резюме:
В целом итальянские Ткр можно считать весьма неплохими кораблями для средиземноморья. Но низкий уровень итальянского флота не позволил им себя проявить. С технической же точки зрения корабли гораздо слабее смериканских, немецких или английских, в связи с отсталостью итальянской промышленности и судостроения. Особеннонеудачно получилось с артиллерией и КМУ. Приличные характеристики итальянцы получили "читерски", то есть за счёт неприемлемого для океанских флотов снижения дальности, автономности, прочности.

 Отправлено: 04.12.06 14:35. Заголовок: Re:

Да, фактически именно реакция. Реакция вполне адекватная, чего не скажешь о дальнейшем.

 Отправлено: 04.12.06 14:44. Заголовок: Re:

По иписанию боевых действий крейсера таскала, да же, 3-х местные разведчики (под номером 11 или 13). Не силён в авиации, но по моему эти самолеты могли нести 2-е 250кг бомбы. Но главное не в этом, гланое прецендент - пол корабля отведено под авиацию. На уровне техники того времени такое решение обречено на провал, но интересно.
Ещё раз подчеркну, "вашингтонцы" выросшие из "зашитников торговли" строятся в мирное время и не предназначенны для "правильного боя". Все неанглийские крейсера либо маленькие линкоры, либо большие эсминцы. По большому счету крейсерами можно считать только "англичан" во всех классах.

 Отправлено: 04.12.06 15:08. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Не силён в авиации, но по моему эти самолеты могли нести 2-е 250кг бомбы.

Лучшим у япов корабельным гидропланом был Е13А, но он нёс одну бомбу 250-кг и был создан после закладки Тоне. Так что никак не проходит как основное вооружение.
артём пишет:

цитата:

Но главное не в этом, гланое прецендент - пол корабля отведено под авиацию.

Не пол корабля, а пол верхней палубы, а это разные вещи. Масса авиационного вооружения была ничтожна.
артём пишет:

цитата:

Все неанглийские крейсера либо маленькие линкоры, либо большие эсминцы. По большому счету крейсерами можно считать только "англичан" во всех классах.

Не соглашусь. Просто у англов лучше всего выражены именно крейсерские параметры. Но при этом и французы, и амерканцы, и итальянцы, и даже немцы имели вполне себе крейсера. Только в разной степени удачные. Совсем не крейсера - это только японцы.

 Отправлено: 04.12.06 15:32. Заголовок: Re:

На АВ собственно масса авиационного вооружения то же ничтожна.
Как же разные вещи? Если авиационное оружие в "ущерб" артилерийскому.
Видите, хоть одну, но нёс. Так и у большинства АВ основные самолёты появились после их закладки.
Не соглашаться ваше право. Обсуждение может получится очень длинным. Так некоторые тезисы.
Все эти ТКР выросли из Хаукинса.
Корабли подобного класса, в основном, базируются вне метрополии.
Избыток оружия вреден, однако оружие должно быть опасным всем НК кроме ЛК.
Мореходность этих НК не должна быть хуже чем у "торгашей".
Защита может строиться по остаточному принцыпу, т.к. достаточно наличие самого корабля для защиты торговли. Отсюда выплывает расчет минимально необходимого количества для присутствия в "ключевых точка".
Об не англичанах.
Ни у кого нет столь обширного заокеанского владения. Соответственно нет "английских" задач.
Ограничение водоизмещения привело к черезвычайному удорожанию класса. При этом ограничение калибра вывело ТКР из разряда становых сил флота, по опредилению.
Все потуги в создании ТКР свелись к попыткам создать замену ЛК на не основных направлениях.
Направлений развития, по большому счету, всего два - увеличение скорости для действий совместно с легкими силами и наличие второго вида оружия, опять так и для действия совместно с легкими силами.
Все это выводит данный класс за рамки крейсеров.
Крейсера, как таковые, создавали англичане Эксетер и Диду. Кто против?

 Отправлено: 04.12.06 15:44. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Крейсера, как таковые, создавали англичане Эксетер и Диду. Кто против?

Лучше Фиджи для вторых.

 Отправлено: 04.12.06 16:38. Заголовок: Re:

Линейный крейсер поражал воображение современников. Сильный, стремительный, красивый. Таких не любить - грех. А европейский рантье, любит, чтоб его интересы отстаивались, лучшими инструментами на свете. Престиж, знаете ли. Но, увы, таки «линейными» французам аль итальянцам обзавестись не удалось, так как оные не оправдали возложенное на них высокое доверие. Осталась мечта, об Очень Сильном корабле. Рассматривая «средиземноморские» корабли мне лично приходит следующее сравнение: бывает штучный, эксклюзивный товар. Спорткары, дома по спецпроекту или скрипки... Страдивари, Гварнели... Их делали не только и не столько из любви к искусству, чтоб каждая новая звучала (ездила, выглядела) лучше предыдущей, а потому, что «конкуренты» (изготовители, заказчики) тоже не дремлют. Сделай хуже, не пойму. Так вот французские и итальянские ТРК – это эксклюзивные «украшение» флота. Рантье был уверен, что такие корабли, своим только видом будут предупреждать врагов, что с нами шутки плохи. Внешне, да и по статьям в Джейн, они взаправду опасны, но это мимикрия, камуфляж. Скорость (пункт технического задания «намбер уван» - чтоб «кошки» не догнали и не выпатрашели) поначалу ставшей самоцелью, привела к появлению картонных (именно без кавычек) кораблей. Французы на этом первыми и погорели, а итальянцы в той же в общем то ситуации в полной мере проявили неординарность собственной школы: впихнули и мощные турбины и значительную защиту, и это в «договорное» водоизмещение. Не беда, что «чем-то» (это ведь на парадах не видно) пришлось при этом пожертвовать, ведь не впервой! С этого и началось. Тщеславие – двигатель «средиземноморской» крейсерской гонки. Но эксклюзив дорого стоит, а, следовательно, и число таких кораблей сильно ограничено. По существу, каждая из соперниц построила «флот образцов». Красивых, достаточно удачных, что и отличало последнее поколение от более ранних, оригинальных (что там, у итальянцев два орудия в одной люльке? Ха, какое инженерное «искусство» применили французы, введя для Dupleix «внутренний пояс»), но безумно дорогих. Неприемлемо дорогих, для англичан. Для них, что «Зара», что «Алжир» – это безделушки в военном смысле...
В принципе Матапан, стал ударом ниже пояса. Сражение линейных, сиречь главных сил, о котором в межвоенное время столько говорили, спорили и готовились, и где итальянские ТРК представляли собой «быстроходную эскадру», свершилось. Увы, война – это бои без правил. С гибелью первой дивизии рухнула Мечта. И что считать узлы и миллиметры, когда идеалы «вашингтонцев», оказался один на дне Средиземного моря, другой - Тулона.

 Отправлено: 04.12.06 16:56. Заголовок: Re:

артём
>Ни у кого нет столь обширного заокеанского владения. Соответственно нет "английских" задач.
Есть задача показа флага. А колонии и у Франции и у Италии таки были.
>Ограничение водоизмещения привело к черезвычайному удорожанию класса.
Стоимость скачкообразно росла и до введения ограничений. Пытались заморозить. Не получилось.
>При этом ограничение калибра вывело ТКР из разряда становых сил флота, по опредилению.
Это как? Все стали рассматривать их в качестве универсальных средств, как нападения, так и защиты, и как замену жутко дорогим «кошкам», а не ЛК.

 Отправлено: 04.12.06 18:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь, в основном, виновата архаичная и ненадёжная система форсировки (наддув не в котлы, а поднятие давления в котельном отделении)

Нет, в первую очередь тут будут виноваты идиотские условия испытаний. Посмотрите, при каком водоизмещении достигались их рекордные скорости. Едва-едва выше стандартного, а для "Больцано" - так вообще ниже!!! Крейсера испытывались без башен, КДП, зенитной артиллерии и т.д. Не удивительно, что в реальных условиях "тренто" выдавали порядка 31 узла, "зары" - 28-29, "больцано" - около 33.
ОДНАКО.... По итальянским данным, в бою у Пунта-Стило "Больцано", догоняя свою колонну, развил на короткое время 36 узлов, а "Пола" в бою у м. Теулада также кратковременно показала 34 узла - выше, чем на испытаниях. Вот только верить ли этому?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Весьма толстое бронирование сильно обесценено слабостью корпуса

Это, скорее всего, байки. Или сравнение с англичанами. У итальянцев, само собой, требования к прочности и мореходности поскромнее были - им в океане не плавать.
С другой стороны - аргентинские крейсера типа "25 Мая". В англоязычных публикациях нередко говорится о слабости корпуса, посредственной мореходности, но вот сами аргентинцы (в тех немногих публикациях, что есть в Сети) всегда отзываются о кораблях только положительно. Видимо, все познается в сравнении.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

номинальная боевая мощь Ткр себя не проявила

По моим подсчетам, за всю войну семь итальянских тяжелых крейсеров ДОСТОВЕРНО добились ДВУХ попаданий - в "Беруик" у Теулады (скорее всего, оба на счету "Фиуме"). Чем не оценка качества артиллерии?!

артём пишет:

цитата:

Крейсера, как таковые, создавали англичане Эксетер и Диду. Кто против?

Не могу согласиться. Крейсер - корабль, в первую очередь, универсальный. Французские КРТ (кроме "Альжери") и "быстроходные" итальянцы этому критерию вполне соответствуют. Другое дело, что баланс вооружения-брони-скорости-дальности у них смещен иначе. Вот у американцев и японцев - да, превалируют качества battle, а не cruise... При этом американцы хотя бы укладывались в договорной тоннаж, а японцы - нет.

 Отправлено: 04.12.06 19:00. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Так вот французские и итальянские ТРК – это эксклюзивные «украшение» флота. Рантье был уверен, что такие корабли, своим только видом будут предупреждать врагов, что с нами шутки плохи. Внешне, да и по статьям в Джейн, они взаправду опасны, но это мимикрия, камуфляж.

А почему это не относится к англичанам?

 Отправлено: 04.12.06 19:05. Заголовок: Re:

Нет, именно Диду. Крейсер при эскадре. Главное плотность огня, а калибр орудий.

 Отправлено: 04.12.06 19:15. Заголовок: Re:

У многих стран были заморские колонии, не было такого количества как у англов.
ТКР было дорогими сразу, по поставленной задаче. Больше мощности, больше оружия и все в меньшее водоизмещение.
Линейные крейсера были опасны линкорам уже по наличию крупного калибра. Замена выглядит не очень логичной - заменять сильный и дорогой корабль на слабый и всё равно дорогой. Кроме того, вы путаете причину со следствием. Это всё попытки приспособить не нужные корабли к какомуто делу.
Между прочим причина дороговизны линейных крейсеров на "той же полке" что и тяжелых. А именно постановка задач зарание не выполнимых.

 Отправлено: 04.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Видимо в такой логике линкор ещё универсальней. Крейсер это прежде всего крейсер, прошу прощения за туфтологию. По самому названию это корабль с большой автономностью, могущий действовать самостоятельно. Нюасы зависят от приоритетов. Т.е. корабль не имеюшей брони, крупной артилерии, высокой скорости, большой автономности, а главное крейсерких задач не может называться крейсером в полном смысле этого слова. Как пример ЭМы со 150мм установками, вспомогательные крейсера и наши любимые ТКР.

 Отправлено: 04.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

выше, чем на испытаниях. Вот только верить ли этому?

Не стоит, скорее всего скорость бралась по тахометру. То есть танцуя от условий ипытания.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Нет, в первую очередь тут будут виноваты идиотские условия испытаний.

Ну уж не знаю. Вроде у нас на Кировых та же проблема была. Именно странная система форсировки, из-за чего в годы войны скорость была порядка 28 узлов. После отказались от итальянской системы форсировки и крейсера стабильно держали 32 узла.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Это, скорее всего, байки.

Опять же, сужу по особенностям наших крейсеров. Всё таки ансальдовский проект и конструкция набора та же. А аргентинцам просто больше и сравнивать особо не с чем.
Scharnhorst пишет:

цитата:

По моим подсчетам, за всю войну семь итальянских тяжелых крейсеров ДОСТОВЕРНО добились ДВУХ попаданий - в "Беруик" у Теулады (скорее всего, оба на счету "Фиуме"). Чем не оценка качества артиллерии?!

И я о том.

 Отправлено: 04.12.06 20:02. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Линейный крейсер поражал воображение современников.

Хорошо пишите. Издаваться не пробовали?

 Отправлено: 04.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не стоит, скорее всего скорость бралась по тахометру. То есть танцуя от условий ипытания.

Насколько помню технологию измерения скорости на ходовых испытаниях,она измеряется через определение траверзного расстояния по ориентирам,относительно проходимого на мерной миле.

 Отправлено: 04.12.06 22:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Насколько помню технологию измерения скорости на ходовых испытаниях,она измеряется через определение траверзного расстояния по ориентирам,относительно проходимого на мерной миле.

Пардон, не разъяснил. Скорость по тахометру бралась в бою. Просто экстраполировали от скорости на испытаниях, то есть от скорости недогруженого корабля.

 Отправлено: 04.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Скорость по тахометру бралась в бою. Просто экстраполировали от скорости на испытаниях, то есть от скорости недогруженого корабля.

Два комментария:
1.Почему скорость не по ЛАГУ???
2.Априори в бою водоизмещение выше чем на испытаниях,следовательно на достижение одинаковой скорости требуется большая мощность и большие обороты,что делает тахометр бесполезным.

 Отправлено: 04.12.06 22:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1.Почему скорость не по ЛАГУ??? 2.Априори в бою водоизмещение выше чем на испытаниях,следовательно на достижение одинаковой скорости требуется большая мощность и большие обороты,что делает тахометр бесполезным.

По лагу надо замер проводить. А по тахометру всегда идёт текущая информация и ничего делать не надо. Она просто фиксируется в журнале. Мол тогда стоько то оборотов, во столько то перешли на такие то обороты.
А "тахометр бесполезный", ты это другим не говори, смеятся будут.

 Отправлено: 05.12.06 00:00. Заголовок: Re:

Лаг дает скорость относительно воды.
По пеленгам скорость можно мереть не только на мерной миле.

 Отправлено: 05.12.06 02:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему это не относится к англичанам?

При английской идеологии: победа на стороне «больших батальонов», если и встретится, например «Алжир», то только с «Кентом» (например) и эскортом из двух легких «линдеров». И что будет? А двое против одного? Что выиграет тот, у кого броня толще или скорость больше? Да нет, если то будет рейдер, то против них будет действовать весь флот, при том, что поисковые группы из ТКР и легких крейсеров будут рассредоточены в ключевых точках. Рационализм в чистом виде.

 Отправлено: 05.12.06 02:49. Заголовок: Re:

артём

цитата:

ТКР было дорогими сразу, по поставленной задаче. Больше мощности, больше оружия и все в меньшее водоизмещение.

цитата:

Замена выглядит не очень логичной -заменять сильный и дорогой корабль на слабый и всё равно дорогой.

Худ стоил порядка £6000000, а ТКР около двух. Почувствуйте разницу. Для сравнение последний линейный крейсер «довоенной» постройки - «Тайгер» обошелся в 2100000, а сверхдредноут «Айрон Дьюк» - £1945824. Вопросы есть?

цитата:

Линейные крейсера были опасны линкорам уже по наличию крупного калибра.

Хоть один пример подобного пожалуйста.

цитата:

Кроме того, вы путаете причину со следствием. Это всё попытки приспособить не нужные корабли к какомуто делу.

Да вы что? Три Стороны самостоятельно приходят к типу большого крейсера с сильной артиллерией. Англичане - создают «защитник», американцы - «боевой скаут», японцы... Это происходит в одно время, и причина этого - осмысление опыта ПМВ. А вы говорите «ненужные».

 Отправлено: 05.12.06 05:00. Заголовок: Re:

Оценка японских крейсеров.
Для оценки я взял три типа японских крейсеров 1-го класса (тяжёлых) - "Мёко", "Такао", "Могами".
"Фурутака" и "Аоба" строились, как крейсера-разведчики для флота "8-8", до подписания вашингтонских соглашений, много меньше разрешённых пределов и были причислены к "вашингтонским крейсерам", так сказать, явочным порядком.
Крейсера типа "Тонэ" проектировавшиеся, как тэйсацу дзюнъё:кан - разведывательные крейсера, для сопровождения авианосных соединений, стоят несколько особняком в ряду японских тяжёлых крейсеров (хотя их можно и включить в эту группу). Поэтому эти три типа из рассмотрения исключены.

Три выбранных типа тяжёлых крейсеров имеют близкие характеристики обеспеченные одинаковым ТТЗ на проектирование и одинаковыми принципами проектирования и представляют собой одну непрерывную линию развития. В соответствии с предложенными ув.Алексом параметрами:

1а. Для боя с себе подобными японские крейсера и спроектированы (если угодно - оптимизированы) и пригодны для этого превосходно, т.к. имеют максимальную огневую мощь и лучшую защиту из всех крейсеров мира своих современников;
1б. Для боя с легкими силами - то же самое (если мы способны утопить тяжёлый крейсер, то эсминец тоже утопим);
1в. Не совсем понятно, что имеется в виду под пригодностью к конвойной службе. Если сопровождение транспортов, то к нему пригоден любой корабль в пределах своих мореходности и дальности плавания. Японская доктрина вообще не предусматривала охрану крейсерами (ни тяжёлыми ни лёгкими) своих коммуникаций. В 20-30 гг. основные "дальние" коммуникации Японской империи проходили в пределах акватории ограниченной западной оконечностью о.Хонсю, Корейским п/о-вом, о-вом Тайвань и побережьем Китая. Если японский флот не будет уничтожен, то прорыв вражеских крейсеров на эти коммуникации - самоубийство. Если же флот потерпит поражение, то прикрыть эти коммуникации будет невозможно никакими крейсерами (теория Мэхена-Коломба в чистом виде). В ходе Второй Мировой войны это подтвердилось. Хотя район коммуникаций империи значительно расширился, ни один надводный корабль англо-американцев не рискнул прорваться во внутренние воды Юго-Восточной и Восточной Азии, вплоть до захвата ключевых позиций на Филиппинских о-вах. Т.о. японские крейсера применялись для сопровождения конвоев только на Алеутские о-ва. В этих немногих эпизодах их деятельность ничем не отличалась от деятельности британских крейсеров по проводке своих конвоев.
1г. Японская доктрина вообще не предусматривала одиночных (рейдерских) действий боевых кораблей. Бой должны были вести соединения имеющие чёткую структуру и на манёврах мирного времени отрабатывались именно действия в составе соединения. При этом на крейсера возлагалась задача обеспечения прорыва эскадр эсминцев к главным силам (линкорам) противника, т.о. они оказывались, как бы связующим звеном между эскадрами эсминцев и быстроходными линкорами. Для решения этой задачи японские крейсера подходили хорошо, т.к. имели высокую скорость, практически равную скорости своих эсминцев. Стоит отметить, что скорость японских крейсеров замерялась при т.н. "водоизмещении на испытаниях" (см.ниже), соответствующих боевой нагрузке корабля, в отличии от, например, итальянских.

2а. Мореходность японских крейсеров заслуживает хорошей оценки. Северная часть Тихого океана очень суровый (особенно в зимнее время) район. Равно, как и его западная и северо-западная часть (включая окраинные моря - Южно-Китайское, Восточно-Китайское, Филиппинское, Жёлтое и Японское) в сезон тайфунов. Если кто-то полагает (начитавшись Маклина), что в Атлантике погодные условия хуже, то он полагает ошибочно.
Самым лучшим примером является дай ён кантай дзикэн - инцидент с 4-м флотом. 26.09.1935 г. "Асигара",
"Мёко", "Нати", "Хагуро", "Могами", "Микума" прошли прямо через "око тайфуна". При этом серьёзные повреждения получил "Могами" по причине облегчения конструкций корпуса (нечто подобное произошло с крейсером "Savannah"
в 1939 г.) и широкого применения плохо освоенной сварки. Эти недостатки пришлось устранять в ходе объёмной модернизации, после которой нареканий на прочность корпуса не было. Крейсера типа "Мёко" и "Микума" отделались помятыми бортами. Точных описаний действий крейсеров в штормовую погоду в северных морях во время Второй мировой войны нет, но во всяком случае серьёзных повреждений (требующих постановки в док) они не получали. Не подлежит сомнению, что высокобортные британские "County" более мореходны, чем японские корабли, но что до кораблей всех прочих стран, то они никак не превосходят в этом параметре японских.
2б. Изначально, японские крейсера проектировались для оборонительного сражения против флота США в пределах акватории ограниченной Японскими о-вами, о-вами Рюкю и о-вами Бонин (позднее - северной оконечностью Марианской гряды). Именно для этого района они оптимизировались по мореходности (см. выше) и дальности плавания. Поэтому японские кораблестроители сочли достаточной проектную дальность плавания в пределах 7000-8000 миль. Тип "Мёко" - 7463 мили на 14 узлах (фактическая, после модернизации), тип "Такао" 8500/14 (расчётная, после модернизации), тип "Могами" 7000-7500/14. Однако, в ходе Второй Мировой войны японским крейсерам приходилось очень часто выполнять межтеатровые манёвры. От Курильских о-вов на северо-востоке, до Соломоновых о-вов на юге и Андаманских о-вов на западе. Все эти коммуникации являлись для японцев внутренними и на них была оборудована сеть пунктов базирования, в которых можно было, при необходимости, пополнить запасы топлива. Тем не менее, судя по имеющимся данным о походах крейсеров, большинство переходов совершалось без промежуточных заходов, что говорит о хорошей экономичности котлов.
Если сравнить дальность плавания японских крейсеров с современниками из других стран, то картина будет следующей:
Великобритания
тип "Kent" 13300/12
тип "London" (после модернизации, 1941 г.) 8000/12
тип "Norfolk" 12500/12
Германия
тип "Admiral Hipper" - можно посмотреть на цифры приведённые ув.Pr.Eugen'ом
Италия
тип "Trento" 4160/16
тип "Zara" 5360/16
тип "Bolzano" 4432/16
США
тип "Northampton" 5200/20
тип "Indianapolis" 6360/20
тип "New Orleans" 5280/20
Франция
тип "Duquesne" 5500/13
тип "Suffren" 4600/15
тип "Algerie" 8700/15
Из этого видно, что только британские крейсера резко превосходят японцев по этому параметру; американские крейсера, "Algerie" и "London" сопоставимы, прочие - сильно уступают.

3. Вооружение.
Главный калибр этих трёх серий был стандартизирован. 10 20.3-см орудий в пяти башнях. Огневая мощь ГК превосходила огневую мощь любого другого крейсера. Собственно орудие имело умеренную начальную скорость. В целом такой подход был близок к британскому. Попытки других стран резко поднять начальную скорость и получить бОльшую дальность и дульную энергию, привели только лишь к снижению точности стрельбы (Италия, США). Только немцам удалось создать удачное 203-мм орудие с высокой начальной скоростью. Характеристики СУАО (яп. - оборудование для управления артиллерийским боем), по самой скромной оценке, ничем не уступали СУАО крейсеров других стран. А разработка и принятие на вооружения "устройства задержки стрельбы тип 98" свели разброс снарядов в залпе к минимуму, что обеспечило превосходную точность стрельбы. Дублирование СУАО было сведено к минимуму. Два визира центральной наводки, один главный дальномер и два дальномера в возвышенных башнях носовой и кормовой групп. Один счётно-решающий прибор. Такой минимум, в общем соответствовал мировой практике и только немцы устроили на своих крейсерах полное дублирование СУАО. Однако их решение нецелесообразно. Обеспечить абсолютную живучесть сравнительно небольшого корабля трудно, и крейсер может потерять боеспособность раньше, чем выйдет из строя его артиллерия (что кстати именно с немцами и происходило).
Среднекалиберная зенитная артиллерия, также была стандартизирована. 8 12.7-см орудий в четырёх универсальных установках. Стрельба обеспечивалась двумя СУАЗО тип 91. Качество системы примерно соответствовало американским СУАЗО Mk28 и Mk33. По количеству стволов СЗА японские крейсера уступали крейсерам "континентальных" европейских стран, но превосходили их по калибру, и в целом были немного лучше американских и британских крейсеров.
МЗА были на начало войны на уровне американских крейсеров, несколько уступая европейским, в ходе войны количество стволов было резко увеличено, это улучшило ближнюю ПВО, но учитывая количество американских самолётов - недостаточно (впрочем, их не спас бы и "Бофорс").
Торпедное вооружение было беспрецедентно мощным для кораблей этого класса. Типы "Мёко" и "Такао" по 16 61-см труб, тип "Могами" - 12. Вынужденные искать средство против американских линкоров, имеющих почти двойное численное превосходство над японскими линкорами, японцы сделали ставку на массированный торпедный удар лёгких сил. Дальше логика была простой, чем больше носителей, тем больше торпед будет выстрелено и тем больше попадёт. Хотя не все японские адмиралы были с этим согласны, желание (точнее - настоятельная необходимость) иметь хоть какое-нибудь тактическое преимущество победило. Торпедная стрельба обеспечивалась развитым комплексом ПУТС, включая и торпедный автомат стрельбы.

4. Защита крейсеров проектировалась из расчёта защиты погребов боезапаса и МКУ от прямого попадания 6" и под острым углом - от 8" снаряда. Наклонный броневой пояс, замыкавшийся мощными траверзами, охватывал носовые и кормовые погреба и МКО. Защита погребов изменялась от 102-мм на типе "Мёко" до 127-мм на типе "Такао" и 140-мм на типе "Могами". МКО прикрывались 102-мм ("Мёко"-"Такао") или 100-мм ("Могами") поясом. Броневой пояс прикрывал ватерлинию, на 64-66% её длины. Подобной схемы защиты не имели крейсера ни одной страны, за исключением германских и итальянских (говорят ещё про "Algerie", но мне не встречалась его схема бронирования). Германские и итальянские "быстроходные" крейсера проигрывали по абсолютной толщине пояса, и лишь "тихоходные" "зары" имели более мощное бронирование. Американские и британские крейсера имели броневой пояс только в пределах МКО, погреба боезапаса имели местное бронирование. Из них, по толщине брони пояса только "Wichita" превзошла "японцев" (но опять же, его схемы бронирования я не встречал, утверждается, что его пояс был очень узок).
Башни ГК имели только противоосколочную броню (25-мм), что одинаково с британскими крейсерами. Зато хорошо бронировались места прохода элеваторов боезапаса через броневую палубу. Зенитные орудия имели тонкие щиты обеспечивающие защиту от ветра и брызг (ну и в какой-то мере от мелких осколков и взрывной волны), что в общем-то типично, для всех тяжёлых крейсеров (американские имели вообще открытые орудия). Торпедное вооружение бронёй не прикрывалось, что в общем-то тоже типично, для всех тяжёлых крейсеров его имевших.
Боевой рубки, как таковой, на типах "Мёко"-"Такао" не было. Противоосколочную броню имела рулевая рубка (британские крейсера не имели и такой). Боевая рубка со 100-мм стенками появилась только на типе "Могами". Управление кораблём резервировалось наличием запасного мостика размещённого в кормовой надстройке. В броневой цитадели размещались центральные артиллерийские и торпедные посты, пост контроля систем контрзатопления и борьбы за живучесть, центральная телефонная станция внутрикорабельной связи.

5. Крейсера имели хорошую систему КПЗ состоящую из булей и мощной броневой ПТП толщиной 58-мм ("Мёко"-"Такао") или 65-25-мм ("Могами"). Расчётная сопротивляемость КПЗ типов "Мёко" и "Такао" 200 кг ВВ. В ходе модернизаций её усилили.

6. Все три типа крейсеров прошли перед войной несколько последовательных модернизаций повышающих их боеспособность. Объёмы модернизаций были очень большими, но корпуса это выдержали. Прочность их была усилена дополнительными связями, а перегрузка устранена установкой булей.

7. Офицерские каюты и кубрики личного состава размещались на средней и нижней палубах, в носовой и кормовой частях кораблей. Некоторое количество жилых помещений размещалось в носовой надстройке и на верхней палубе, под шельтердеком (она же - палуба зенитных орудий). Естественное освещение - через бортовые иллюминаторы, имелась и естественная вентиляция. Разумеется, в этих же помещениях были одновременно и искуственное освещение и принудительная вентиляция. На типе "Мёко" на одного члена экипажа приходилась площадь жилых помещений - 1.54 кв.м. На последующих типах она была увеличена, но точных цифр не приводится. На типе "Могами" отказались от гамаков и перешли на стационарные койки для личного состава.
Пища для экипажа готовилась на двух камбузах - офицерском и команды. Данных по запасам провизии и пресной воды не нашёл. Имелись рефрижераторные установки. Офицеры и унтер-офицеры принимали пищу в кают-компаниях, старшины и матросы - в кубриках (бачковая система). На крейсерах имелись лазареты и операционные. Бани для офицеров, унтер-офицеров и команды, и прачечные. Как уже упоминалось, первоначально японцы ограничивали операционную зону своего флота северо-западной частью Тихого океана. По мере выноса "зоны перехвата" идущего к Японии американского флота на юго-восток, появилась необходимость приспособить крейсера к службе в тропических условиях. Эту задачу последовательно решали при постройке каждой последующей серии и при модернизациях (увеличивали мощность рефмашин и вентиляционных систем). Можно смеяться, но на типе "Могами" имелись установки для изготовления лимонада и питьевые фонтанчики с холодной водой в кубриках команды. С учётов всего этого традиционное определение обитаемости японских кораблей, как "отвратительной" представляется, мягко говоря, необъективным.
Что касается качки, то конкретной цифры её периода, я пока не обнаружил. Что касается её описания, как "стремительной", то ещё хуже пишут про резкую качку затрудняющую ведение стрельбы американских крейсеров. Из общих соображений представляется, что в этом параметре только британские корабли превосходят японские, а прочие - врядли.

8. Водоизмещение крейсеров изменялось по мере проведения модернизаций, как указано ниже:
тип "Мёко" (при постройке, 1929 г.) - Dst 10980 T, Dtr 13281 т, Dfl 14194 т.
тип "Мёко" (после второй модернизации, 1939-41гг.) - Dst не определялось, Dtr 14949 т, Dfl 15933 т.
тип "Такао" (при постройке, 1929 г.) - Dst 11350 T, Dtr 14129 т, Dfl 15186 т.
тип "Такао" (после модернизации, 1939 г.) - Dst не определялось, Dtr 14581 т, Dfl 15641 т.
тип "Могами" (после переоборудования в тяжёлый крейсер, 1939 г.) - Dtr 14112 т, Dfl 15057 т.

Для сравнения можно привести водоизмещение тяжёлых крейсеров других стран.
Великобритания
тип "Kent" ("Berwick", после модернизации) Dst 10356 T, Dfl 14297 Т (14526 т).
тип "London" (при постройке, 1929 г.) Dst 9850 T, Dfl 13315 Т.
тип "London" (после модернизации, 1941 г.) Dst 11015 T, Dfl 14587 Т (14829 т).
тип "Norfolk" (при постройке, 1930 г.) Dst 9925 T, Dfl 13425 Т.
тип "Norfolk" (май 1943 г.) Dst 10944 T, Dfl 14600 Т (14834 т).
Германия
тип "Admiral Hipper" Dst 14550 T, Dfl 18860 т.
Италия
тип "Trento" Dst 10345 T, Dfl 13358 т.
тип "Zara" Dst 11870 T, Dfl 14530 т.
тип "Bolzano" Dst 10890 T, Dfl 13885 т.
США
тип "Northampton" Dst 9540 T, Dfl 12015 т. (в 1928 г.), Dfl 14132 т. (в 1943 г.)
тип "Indianapolis" Dst 11180 T, Dfl 13987 т. (в 1932 г.), Dfl 15242 т. (в 1944 г.)
тип "New Orleans" Dst 10210 T, Dfl 12610 т. (в 1934 г.), Dfl 13938 т. (в 1943 г.)
Франция
тип "Duquesne" Dst 10000 T, Dfl 12395 т.
тип "Suffren" Dst 10000 T, Dfl 12985 т.
тип "Algerie" Dst 10000 T, Dfl 13676 т.

Из этого видно, что японские крейсера самые крупные в своём классе, уступая лишь германским, а прочих они превосходят (впрочем, незначительно).

Стоимость постройки кораблей.
тип "Мёко" - 21 900 000 иен.
тип "Такао" - 28 370 000 иен.
тип "Могами" - 24 833 950 иен.
Средняя стоимость иены в 30-40 гг. 3-4 доллара США.

9. По эксплуатационной надёжности японских крейсеров ничего особо порочащего проект нет. С МКУ затруднений не возникало никогда, оружие и технические спедства также действовали исправно. Единственный описанный случай с неспособностью крейсера "Нати" вести огонь вызывает вопросы. У С.Сулиги это описано, как сбой в работе турбогенератора, по причине ошибки личного состава и делается вывод, что при наличии двойного дублирования мощности генераторов, как на германских крейсерах, этого бы не случилось. Однако, в первоисточнике (Japanese Cruisers of the Pacific War), про этот случай ничего не говорится вообще. Возможно Сулига взял этот эпизод из Морисона. Случай выглядит тем более загадочным, что на японском крейсере был не один генератор, а несколько, в том числе и с приводами от ДВС, так что полной потери электроэнергии не могло произойти в принципе. Наконец башни могли вести огонь наводясь вручную. В общем, причина перерыва в ведении огня, пока не вполне ясна. И делать на основе этого единственного эпизода общие выводы я не стану.
Продолжение следует.

Примечание 1. Данные о тоннаже и дальности плавания кораблей взяты согласно:
японских - Lacroux/Well, Japanese Cruisers of the Pacific War
британских - А.Донец "Тяжёлые крейсера типа "County", части I и II.
германских - В.Кофман "Тяжёлые крейсера типа "Адмирал Хиппер"
итальянских - С.Патянин "Тяжёлые крейсера типа "Зара", С.Титушкин "Итальянские крейсера 1940-1943 гг."
американских - Friedman N., U.S.Cruisers
французских - справочник Дашьяна в "МК" (ничего лучше не нашёл).
Примечание 2. Dst - стандартное водоизмещение, Dtr - водоизмещение на испытаниях (японский термин обозначающий водоизмещение полностью снаряженного корабля с 2/3 запаса толива, смазочных материалов и котельной воды), Dfl - полное водоизмещение, T - водоизмещение в английских тоннах, т - водоизмещение в метрических тоннах.

 Отправлено: 05.12.06 07:19. Заголовок: Re:

Для Сидоренко Владимир:
Извените не удержался!!!
Для Sha-Yulin:
Извените, но помоему ваш круг вопросов ко мне стал ну просто невыносимо меньше? Хотя оные и остались.

 Отправлено: 05.12.06 09:05. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Для Sha-Yulin: Извените, но помоему ваш круг вопросов ко мне стал ну просто невыносимо меньше? Хотя оные и остались.

Да нет, меньше не стал. Да вы ведь сами ни по одному из суоих постулатов не ответили.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Японская доктрина вообще не предусматривала одиночных (рейдерских) действий боевых кораблей.

Как вообщем-то и контррейдерских действий, о чём вы то же написали. Но отсутствие по японской доктрине потребности в классических крейсерах на делает японские Ткр хорошими КРЕЙСЕРАМИ. А так вы подробно расписали прописныю истину - каждый флот обзаводился тем, чем хотел обзавестись.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

2а. Мореходность японских крейсеров заслуживает хорошей оценки. Северная часть Тихого океана очень суровый (особенно в зимнее время) район.

Вы забыли учесть, что кроме возможности перемещаться в штромовом море, которая обеспечивается у япов подъёмом форштевня, большим развалом шпангоутов в верхней части носа, подъёмом борта в районе миделя и т.д., есть ещё и возможность ДЕЙСТВОВАТЬ в шторм, что никак не реализуемо из-за неплавной килевой качки и плохой всхожести на волну (слишком острые оконечности и большой разброс масс по длине), из-за стремительной бортовой качки.
То есть японец мог в волнение перейти из точки А в точку Б, и не более.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не подлежит сомнению, что высокобортные британские "County" более мореходны, чем японские корабли, но что до кораблей всех прочих стран, то они никак не превосходят в этом параметре японских.

Для СВОИХ ТВД превосходят французы и итальянцы. Просто для Тихого океана требования выше и японцы их не реализовали. То же и по дальности.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Изначально, японские крейсера проектировались для оборонительного сражения против флота США в пределах акватории ограниченной Японскими о-вами, о-вами Рюкю и о-вами Бонин

То есть, мы исходим из чисто эскадренной направленности использования японских Ткр? Ну так с этим и не спорю. Можете сами посмотреть в моём посте, там указано соответствие различным задачам.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Огневая мощь ГК превосходила огневую мощь любого другого крейсера.

Очень смелое утверждений. 8" орудие Хиппера было заметно мощнее, что компенсировало разницу в 2 ствола, амерканцы имели по 9-10 орудий и по огневой мощи практически не отличались, а реально, с переходом на новый снаряд и с крейсеров типа Балтимор - превосходили.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Наклонный броневой пояс, замыкавшийся мощными траверзами, охватывал носовые и кормовые погреба и МКО.

Про броню вы всё расписали очень хорошо, но забыли упомянуть, что качество японской брони было НАИХУДШИМ. Японцы использовали в качестве брони тяжёлых крейсеров DS, а это минус 20-30% по сравнению с английской или немецкой бронёй.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На типе "Могами" отказались от гамаков и перешли на стационарные койки для личного состава.

И только с типа Могами, за счёт улучшения вентиляции и оборудования кубриков, увеличения площади, вышли на минимально приемлемый, по европейским меркам, уровень обитаемости.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Можно смеяться, но на типе "Могами" имелись установки для изготовления лимонада и питьевые фонтанчики с холодной водой в кубриках команды.

Это было у всех (только у японцев до могами не было). А на амерах были автоматы для газировки.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается качки, то конкретной цифры её периода, я пока не обнаружил. Что касается её описания, как "стремительной", то ещё хуже пишут про резкую качку затрудняющую ведение стрельбы американских крейсеров. Из общих соображений представляется, что в этом параметре только британские корабли превосходят японские, а прочие - врядли.

период бортовой качки Миоко - 12,5 сек.. Хотя для боевого корабля такого водоизмещение нормально 15-18 сек.. Виноваты в этом учень узкий корпус и завышеная метацентрическая высота. Стремительная качка усложняет боевое применение и резко усиливает утомляемость команды.
амерканские Ткр (до Бруклина) были не хуже. Они были такими же (и по тем же причинам). Что, кстати, оценивалось как большой недостаток. Все остальные Ткр были лучше.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Продолжение следует.

А может не надо. Просто бросте ссылка на Вундерваффе на сулиговские "японские тяжёлые крейсера". Там ещё подробнее.

 Отправлено: 05.12.06 10:09. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Из этого видно, что только британские крейсера резко превосходят японцев по этому параметру; американские крейсера, "Algerie" и "London" сопоставимы, прочие - сильно уступают.

Что-то не видно что амеры сопоставимы.

 Отправлено: 05.12.06 11:42. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

ОДНАКО.... По итальянским данным, в бою у Пунта-Стило "Больцано", догоняя свою колонну, развил на короткое время 36 узлов, а "Пола" в бою у м. Теулада также кратковременно показала 34 узла - выше, чем на испытаниях. Вот только верить ли этому?

Скорость для СУАО обычно берется по лагу а поскольку крейсера попаданий добились то данные вероятно правильные. Более интересный вопрос - действительно ли вычислители на Зарах размещались на средней палубе, как пишут в МК, т.е. над броней???

 Отправлено: 05.12.06 11:45. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Великобритания тип "Kent" 13300/12 тип "London" (после модернизации, 1941 г.) 8000/12 тип "Norfolk" 12500/12 Германия тип "Admiral Hipper" - можно посмотреть на цифры приведённые ув.Pr.Eugen'ом

Те дальности что обычно приводятся скорее всего для нормального запаса в 3000+ т. Хиппер же (по Гренеру) имел полный запас 3700т (метр.) нефти и 8000м/20узл. Это в теории наибольшая дальность среди вашингтонцев (Кенты имели около 3200т, американцы с японцами - чуть больше 2000т).
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

тип "Algerie" 8700/15

Алжир - 2935т - 8000/15 (Джордан)

 Отправлено: 05.12.06 11:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Про броню вы всё расписали очень хорошо, но забыли упомянуть, что качество японской брони было НАИХУДШИМ. Японцы использовали в качестве брони тяжёлых крейсеров DS, а это минус 20-30% по сравнению с английской или немецкой бронёй.

Это амеры пишут. А вот англичане говорят что японская броня была лучше британской.

 Отправлено: 05.12.06 12:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хиппер же (по Гренеру) имел полный запас 3700т (метр.) нефти и 8000м/20узл. Это в теории наибольшая дальность среди вашингтонцев (Кенты имели около 3200т, американцы с японцами - чуть больше 2000т).

Для "странных" - дальность меряется в милях, а не в тоннах.
Serg пишет:

цитата:

Это амеры пишут. А вот англичане говорят что японская броня была лучше британской.

Источник в студию. Где англы пишут, что броня японских Ткр была лучше английской?

 Отправлено: 05.12.06 13:15. Заголовок: Re:

Т.е. Хууд равен трем ТКР? Кроме того, вы взяли самый дорогой Линейный и самые дешёвые тяжелые крейсера. Вот да же не знаю как объяснить. К примеру так. Хууд самый не нужный линейный крейсер, уже в ходе постройки переделываемый в линкор.
Пожалуй самые удачные линейные крейсера англов - Рипалзы, именно они пугали немецкие линкоры.
Вы просто " в шорах". Ну что изменили "вашингтонцы"? Ничего, кроме как у англов. Просто был введён (вернее узаконен) ещё один класс крейсеров (к стати всё время бывший у англов), не отличающийся принципиальными возможностями от других крейсеров, но при этом очень дорогой. Класс тупиковый. Повторилась история с линейными крейсерами. Тут есть ещё одна аналогия, только японцы нашли применение линейным крейсерам.

 Отправлено: 05.12.06 13:45. Заголовок: Re:

артём
С чего Вы взяли, что "каунти" дешевые корабли? Аль не поняли, что к концу Великой войны из-за инфляции и прочих экономических осложнений военного времени один "хоукин" стал стоит, как линейный крейсер или линкор. А на те деньги, что раньше можно было выстроить эскадру сверхдредноутов, удастся выстроить один-единственный супердредноут. О ненужности Вы уж совсем хватили. Вы поймите, что подобные корабли в тот момент времени строили и в Герамнии, и в США, и в Японии. Да бронирование недостаточно, но остальные корабли серии значительно отличались бы от Худа. Про "рипайлзы" это вообще тущи свет, или Вы перепутали войны? Так что оставлю сей тезис без коментариев. Ой, как я зашорен
Да простят мне Бывалые за ликбез. Специально для артёма:

цитата:

Идея небольшого и недорогого броненосного крейсера еще продолжительное время имела в Адмиралтействе своих сторонников. После того, как в начале 1907 года, строительство по программе 1907-08 г.г. «улучшенных» линейных крейсеров типа «Инвинсибл» отменено, адмирал Джелико в июне того же года стал настаивать, что броненосные крейсера новой программы 1908-09 г.г. должны нести 234 мм орудия, которые считались предпочтительнее (главным образом по стоимости), чем 305 мм. Естественно в свете строительства немецких линейных крейсеров с 280 мм орудиями данный опрометчивый шаг в виде одностороннего понижения ГК, так и остался на бумаге и их строительство аннулировано в пользу линейных крейсеров типа «Индефатигебл», но проекты подобных крейсеров разрабатывались вплоть до 1913 года.

Их не строили, так Фишер считал их ненужными, но это лично его мнение. Для остальных, и не только англичан, подобные корабли видились подходящими универсалами.
Вопросы есть?

 Отправлено: 05.12.06 17:11. Заголовок: Re:

Вы хорошо пишите, мне трудно спорит с вами.
На счет цены кораблей вы сами себе противоречите, по тому как перескакиваете с частностей на общее и обратно без какой либо последовательности.
Фишер сделал ошибку, т.к. не смог объяснить остальным флотоводцам идеи линейных крейсеров.
Может "цена" корабля опредиляется не только стоимостью постройки?
Два года назад на форуме уже был большой разговор на эту тему. Если интересно могу выложить не законченные тезисы на эту тему.

 Отправлено: 05.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Источник в студию. Где англы пишут, что броня японских Ткр была лучше английской?

Я не утверждаю, что японская броня лучше английской, но может "Линкоры Второй Мировой" серия "АРСЕНАЛ КОЛЛЕКЦИЯ"? Я вообще про качество японской брони.

 Отправлено: 05.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Решпект! Вот если б это еще расписать поскладнее, дополнить всякими таблицами и диаграммами - замечательная статья получилась бы.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

США тип "Northampton" 5200/20 тип "Indianapolis" 6360/20 тип "New Orleans" 5280/20

А эти цифры откуда? Не в порядке придиразма, а самому очень хочется узнать реальную дальность плавания американских крейсеров. Но вообще, имхо, эти цифры не показательны - для Второй мировой мерять дальность на 20 узлах некорректно. И экономические, и эскадренные скорости тогда были существенно ниже. Хотя в декларируемую повсюду и для всех американских КРТ дальность 10000 (15) миль я не верю. Тот же Фридман приводит реальные замеры в 1945 году - уж слишком сильно они отдичаются, не пропорционально росту водоизмещения.

Serg пишет:

цитата:

А вот англичане говорят что японская броня была лучше британской

Насколько я помню, англичане говорят, что лучше их брони была только "шкодовская". А японская - самая плохая. И Чаусов, так нелюбимый здесь некоторыми, это показал предельно наглядно, с цифрами...

 Отправлено: 05.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мол тогда стоько то оборотов, во столько то перешли на такие то обороты.

Порылся в "первоисточниках",скорость оборотами меряли на боевых кораблях РЯВ,иногда ПМВ,во время ВМВ данный способ применялся на ПЛ как для себя так и для целей...Остальное меряли УЗЛАМИ,а значит ЛАГОМ.

 Отправлено: 06.12.06 03:53. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

kortex72 пишет:

цитата:

Что-то не видно что амеры сопоставимы.

Дальность дана на 20 узлах. На 14-15 узлах будет примерно на 1500 миль больше. Поэтому - сопоставимы.

Serg пишет:

цитата:

Алжир - 2935т - 8000/15 (Джордан)

Спасибо.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Решпект! Вот если б это еще расписать поскладнее, дополнить всякими таблицами и диаграммами - замечательная статья получилась бы.

Спасибо. Собственно, только так и надо делать, "с таблицами и диаграммами" иначе все утверждения "лучше-хуже" являются голословными. Но я делал быстро, как обзорный вариант Я про "Ямато" никак не могу доделать. Где ж тут за новое браться?

Scharnhorst пишет:

цитата:

А эти цифры откуда? Не в порядке придиразма

Я же написал - из Фридмана.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Но вообще, имхо, эти цифры не показательны - для Второй мировой мерять дальность на 20 узлах некорректно

Я не готов сказать, почему Фридман дал их дальности именно на 20 узлах, но он дал. А так, дальность, конечно, надо сравнивать на одинаковой скорости и я уже написал для ув.kortex72, что на 14-15 узлах дальность возрастёт примерно на 1500 миль.

Scharnhorst пишет:

цитата:

А японская - самая плохая. И Чаусов, так нелюбимый здесь некоторыми, это показал предельно наглядно, с цифрами...

Ах, Чаусов показал? И даже с цифрами? Тем хуже для него... Подождите пару деньков.



Для Sha-Yulin:

Моё сообщение было написано не как возражение на Вашу оценку японских тяжёлых крейсеров. Тему обсуждения задал ув.Алекс и критерии оценки задал он же:

Алекс пишет:

цитата:

Предлагаю обсуждать круйсера по следующим показателям:

Я постарался максимально точно выдержать заданные параметры, только и всего. Поэтому, если я в чём-то повторил Ваши мысли
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть, мы исходим из чисто эскадренной направленности использования японских Ткр? Ну так с этим и не спорю. Можете сами посмотреть в моём посте, там указано соответствие различным задачам.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так вы подробно расписали прописныю истину - каждый флот обзаводился тем, чем хотел обзавестись.

так это пусть ув.Алекс оценит лишнее это или нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но отсутствие по японской доктрине потребности в классических крейсерах на делает японские Ткр хорошими КРЕЙСЕРАМИ.

1. Дело не в доктрине, как таковой, дело в географии. Японии ВООБЩЕ НЕ НУЖНЫ крейсера-защитники торговли. Доктрина просто зафиксировала этот факт.
2. Итак, мы выходим на необходимость дать определение понятия "крейсер". Т.к. без этого обсуждение, какой крейсер считать хорошим, а какой плохим не имеет смысла.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

есть ещё и возможность ДЕЙСТВОВАТЬ в шторм,

Если точно, то есть понятие "возможность использования оружия в зависимости от состояния моря". Есть ли у Вас данные при скольких баллах японские крейсера теряют возможность использовать артиллерию? И такие же данные по крейсерам других типов, чтобы можно было сравнить?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для СВОИХ ТВД превосходят французы и итальянцы.

С "итальянцами" понятно - операционная зона - Средиземноморье.
А вот по "французам" давайте поподробнее. Правильно ли я Вас понял, что французским тяжёлым крейсерам не было необходимости действовать в Атлантике, Индийском и западной части Тихого океана прикрывая торговые пути в свои колонии?
Однако, можно поставить умозрительный опыт и выпустить в тайфун в Южно-Китайском море "Kent", "Мёко", "Trento" и "Suffren" (всем этим кораблям доводилось бывать в этих водах) и оценить их сравнительную мореходность.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто для Тихого океана требования выше и японцы их не реализовали. То же и по дальности.

Сами они считали, что реализовали. Вы думаете иначе? Ваше право, но если Вы утверждаете, то докажите.
Что же до дальности потребной для Тихого океана, то Тихий океан занимает площадь 165246000 кв.км. (32% поверхности планеты). Вот только японцы собирались действовать лишь в одной части (примерно - одной четверти) этого океана. Для этого района дальности вполне хватало. И если для итальянцев оправданием малой дальности служит утверждение, что они не собирались выходить за пределы Средиземного моря, то значит и для японцев послужит оправданием утверждение, что они не собирались штурмовать остров Пасхи.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Очень смелое утверждений. 8" орудие Хиппера было заметно мощнее, что компенсировало разницу в 2 ствола

По какой формуле считали компенсацию разницы в 2 ствола большей мощностью орудия?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

амерканцы имели по 9-10 орудий и по огневой мощи практически не отличались, а реально, с переходом на новый снаряд и с крейсеров типа Балтимор - превосходили.

1. 10 орудий имели только два американских крейсера, но само орудие и артустановки были хуже японских, по весу снаряда, характеристикам рассеивания и скорострельности. И эту схему американцы развивать не стали.
2. 9-орудийные крейсера, всё же уступали по огневой мощи. Ненамного, но уступали.
3. На новый снаряд старые американские крейсера не переходили. Система подачи боезапаса не позволила, знаете ли. Его могли использовать только крейсера типа "Baltimore". Значит - не превосходили.
Но если Вы невнимательно прочитали моё сообщение, то я написал, что японские крейсера "имеют максимальную огневую мощь и лучшую защиту из всех крейсеров мира своих современников".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Про броню вы всё расписали очень хорошо, но забыли упомянуть, что качество японской брони было НАИХУДШИМ. Японцы использовали в качестве брони тяжёлых крейсеров DS, а это минус 20-30% по сравнению с английской или немецкой бронёй.

Вы ошибаетесь. Броня пояса японских крейсеров изготовлялась из стали марки NVNC - стандартная незакалённая броня японского флота, равноценная британской. Из стали марки DS изготовлялись ПТП крейсеров типов "Мёко"-"Такао". А вот, как раз в бронировании "County" широко использовалась сталь марки D1 (одна из разновидностей DS).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И только с типа Могами, за счёт улучшения вентиляции и оборудования кубриков, увеличения площади, вышли на минимально приемлемый, по европейским меркам, уровень обитаемости.

К сожалению, подробных описаний условий обитаемости европейских крейсеров мне не встречалось. А повторяющееся заклинание, что она была "отличной" или "хорошей" меня не убеждает. Во всяком случае, С.Балакин пишет, что на "европейских" крейсерах "Belfast" и "Edinburgh" (1939 г. постройки не 1927 г. как "County") команда спала в подвесных койках. С.Патянин пишет, что на крейсерах типа "Зара": "обстановка в кубриках нижних чинов была спартанской". А.Донец пишет, что "County": "отличались неплохими условиями обитания". У Вас есть, что-нибудь более подробное?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это было у всех (только у японцев до могами не было). А на амерах были автоматы для газировки.

См. выше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

период бортовой качки Миоко - 12,5 сек.

Спасибо.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя для боевого корабля такого водоизмещение нормально 15-18 сек.

Сложный вопрос. Период бортовой качки ЛК типа "Ямато" 16-18 сек. Это считалось хорошей величиной, но водоизмещение "Ямато" много больше 15000 т.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Все остальные Ткр были лучше.

Цифры пожалуйста. И раз Вы пишете - все остальные, то по всем типам. Для сравнения.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А может не надо. Просто бросте ссылка на Вундерваффе на сулиговские "японские тяжёлые крейсера". Там ещё подробнее.

Совет не принимается. Раз ув.Алекс предложил высказаться, а не бросить ссылку, я именно это и сделал. К тому же у Сулиги нет сранения по тоннажу и дальности (равно, как и по другим параметрам). Собственно, я хотел ответить на Ваши пункты от 03.12.06 13:00, но если не надо, то не стану.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.12.06 08:55. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

так это пусть ув.Алекс оценит лишнее это или нет.

Я не сказал, что это лишнее. Я сказал, что это прописная истина. Но возможно её необходимо было так подробно расписать, ибо многим такие истины непонятны.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Правильно ли я Вас понял, что французским тяжёлым крейсерам не было необходимости действовать в Атлантике, Индийском и западной части Тихого океана прикрывая торговые пути в свои колонии?

Неправильно. Просто не понятно, с чего вы так низко оцениваете их мореходность?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сами они считали, что реализовали. Вы думаете иначе?

Они реализовали в рамках СВОЕЙ доктрины, но это не доктрина использования крейсеров, это доктрина использования главных сил флота.

цитата:

По какой формуле считали компенсацию разницы в 2 ствола большей мощностью орудия?

Странно, вы требуете точного цифрового отображения огневой мощи, хотя знаете, что его не существует. Но если хотите, то можете пересчитать через дульную энергию. Она у немцев сильно отличалась от других, а параметр значимый.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ненамного, но уступали.

Немного, это не критично. Я написал, что практически не отличались. Так что не вижу разницы.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"имеют максимальную огневую мощь и лучшую защиту из всех крейсеров мира своих современников".

Согласен.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Броня пояса японских крейсеров изготовлялась из стали марки NVNC - стандартная незакалённая броня японского флота, равноценная британской. Из стали марки DS изготовлялись ПТП крейсеров типов "Мёко"-"Такао". А вот, как раз в бронировании "County" широко использовалась сталь марки D1 (одна из разновидностей DS).

Проверим. Но а каунти мы говорили модернизированных, а на них толстый пояс был вроде из виккерс-цементированой. На счёт равного качества - сильные сомнения. Японцы перешли с никеля на молибден в качестве присадки (дифцит, аднака), а на стали CNC даже на медь. Это снизило механические качества брони.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У Вас есть, что-нибудь более подробное?

Поищу. Это было в нормативах.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Собственно, я хотел ответить на Ваши пункты от 03.12.06 13:00, но если не надо, то не стану.

Извините, если обидел. Не хотел.

 Отправлено: 06.12.06 11:07. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Насколько я помню, англичане говорят, что лучше их брони была только "шкодовская". А японская - самая плохая. И Чаусов, так нелюбимый здесь некоторыми, это показал предельно наглядно, с цифрами...

Я никогда не высказывался о нелюбви к Чаусову (как и о любви тоже). Автор использовал старые окуневские работы из которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО следует такой вывод и написал хорошую статью для энциклопедии. Показал цифры, да. Результаты испытнаний с этими цифрами правда иногда не совпадают как показала одна из тем на этом форуме. Но не в том суть - дяденьки которые роются в английский архивах откопали английские послевоенные тесты японской брони. Из которых следует что японская толстая броня была лучше английской. И вполне возможно что в ближайшем будущем произойдет очередной пересмотр взглядов.