Отправлено: 03.12.06 01:00. Заголовок: Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР

Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.

 Отправлено: 20.01.07 12:52. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

У кофмана они довольно подробно расписаны.

VK пишет:

цитата:

Кстати, я так и не нашел (ни тогда, ни потом) сколь-нибудь приличного описания повреждений (и попаданий) на "Бервике".

VK и есть Кофман. Так что если VK говорит, что есть проблема, то ссылкой на Кофмана она не решается.

 Отправлено: 20.01.07 21:44. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

VK и есть Кофман. Так что если VK говорит, что есть проблема, то ссылкой на Кофмана она не решается.

:)
VK пишет:

цитата:

Падение начальной скорости в зависимости от кол-ва выпущенных снарядов прекрасно берется с графика (или из таблиц, самый приближенный вариант приводил здесь RDX). Для составления такой зависимости вполне достаточно замерить несколько точек на полигоне. Есть подозрения, что зависимость эта для орудий с примерно одинаковой баллистикой и калибром будет очень близкой. Во всяком случае, определять скорость после каждого выстрела излишне. Тем паче, что точность в корабельных условиях (для тех времен) будет недостаточной. "Скорость вращения" тоже прекрасно вычисляется. Известна крутизна нарезов и длина ствола, далее все достаточно просто. Естественно, оба этих фактора учитывались в СУАО 30-х годов (в той или иной форме). "Вручную" или полностью автоматически - большой разницы нет. Прецессия суть величина почти постоянная, или, во всяком случае, устанавливаемая перед боем. Снижение скорости можно учитывать после нескольких выстрелов (как в таблице от RDX).

А как учитывать факторы которые нельзя получить на полигоне?
Например
Zero пишет:

цитата:

Замеры начальной скорости при выстреле- позволят учесть фактор износа точнее(например на быстроту износа могут оказывать влияние климатические условия) и компенсировать другие факторы- например изменение свойств пороха от длительного хранения или еще что-нибудь экзотическое:). При условии конечно что эти замеры точны, а перечисленные факторы оказывают осязаемое влияние:).

 Отправлено: 22.01.07 16:14. Заголовок: Re:

serg_n пишет:

цитата:

Катушка сама может быть с постоянным магнитом. Проходящий по каналу ствола снаряд искажает линии магнитного поля, т.е. фактически катушка кратковременно оказывается в переменном магнитном поле, соответственно, появляется импульс на выходе. И не надо намагничивать снаряды.

Да, можно и так. А можно вместо катушки с постоянным магнитом две катушки использовать, с известным коэфициентом трансформации - одна создает поле, со второй снимается уже усиленный сигнал. Описаний таких методов однако не встречал.
VK пишет:

цитата:

Падение начальной скорости в зависимости от кол-ва выпущенных снарядов прекрасно берется с графика (или из таблиц, самый приближенный вариант приводил здесь RDX). Для составления такой зависимости вполне достаточно замерить несколько точек на полигоне. Есть подозрения, что зависимость эта для орудий с примерно одинаковой баллистикой и калибром будет очень близкой. Во всяком случае, определять скорость после каждого выстрела излишне. Тем паче, что точность в корабельных условиях (для тех времен) будет недостаточной.

Это известно, повторюсь - этот способ не хорош поскольку не учитывает износ при разных темпах стрельбы, что особо касается орудий с низкой живучестью, потенциально способных за один бой пройти 2-3 четверти жизни.

 Отправлено: 23.01.07 11:34. Заголовок: Re:

Вот вид катушки вблизи, но это уже Тирпиц примерно 1944. Очевидно установка не временная. Похоже немцы сильно опережали своих противников в решении этой задачки..

 Отправлено: 23.01.07 11:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вот вид катушки вблизи,

Больше похоже на хомут с болтами для крепления заглушки на срез ствола.

 Отправлено: 23.01.07 13:51. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Больше похоже на хомут с болтами для крепления заглушки на срез ствола.

Зачем надевать хомут если нет заглушки?

 Отправлено: 23.01.07 14:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Зачем надевать хомут если нет заглушки?

Serg обратите внимание на угол наклона орудий:матросики их не иначе как чистить собрались.

 Отправлено: 23.01.07 14:56. Заголовок: Re:

Это не объясняет железяку на конце дула. Вот чистка на Гнейзенау.
[img][/img]

 Отправлено: 23.01.07 16:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Зачем надевать хомут если нет заглушки?

Заглушка то съёмная должна быть. Просто под хомутом обмотки не просматривается. Да и вряд ли её будут монтировать на самом срезе, так как там она может быть повреждена газами при выстреле.

 Отправлено: 23.01.07 18:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вот вид катушки вблизи, но это уже Тирпиц примерно 1944. Очевидно установка не временная. Похоже немцы сильно опережали своих противников в решении этой задачки..

Серг, а вы вообще катушку индуктивности когда нибудь видели?

 Отправлено: 23.01.07 20:06. Заголовок: Re:

Вижу: лейнер, снаружи непосредственно ствол. Снаружи ствола – 4 крепления. Где катушка?
Пишется, что это Тирпиц. Из фото непонятно, какой калибр, но наружный диаметр ствола не намного больше человеческой головы. Высота линии огня башни – метра полтора. Может это и не Тирпиц вовсе?

 Отправлено: 24.01.07 11:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вижу: лейнер, снаружи непосредственно ствол. Снаружи ствола – 4 крепления. Где катушка?

Креплений (болтов) - 2, сверху и снизу какие-то защелки. В месте крепления справа между болтом и стволом вроде виднеется часть кольца.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пишется, что это Тирпиц. Из фото непонятно, какой калибр, но наружный диаметр ствола не намного больше человеческой головы. Высота линии огня башни – метра полтора. Может это и не Тирпиц вовсе?

Человечки стоящие на палубе 1.5м ростом но с большими головами?:-)
asdik пишет:

цитата:

Заглушка то съёмная должна быть. Просто под хомутом обмотки не просматривается. Да и вряд ли её будут монтировать на самом срезе, так как там она может быть повреждена газами при выстреле.

Сомневаюсь что такое мощное крепление для чехла или пробки. Если не для катушки тогда для чего?
Непосредственно обмотку Вы врядли увидите, она должна быть закрыта со всех сторон, от дульных газов в частности.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Серг, а вы вообще катушку индуктивности когда нибудь видели?

Ни один из немецких кораблей к которым относят эту систему до наших дней не дожил, так что ответ отрицательный.

 Отправлено: 24.01.07 13:43. Заголовок: Re:

Для Serg: Здравствуйте!

Скажите пожалуйста, вот эти "катушки индуктивности для замера начальной скорости снаряда".
Вы сами предположили их существование или всё же где-то о них прочитали?

С наилучшими пожеланиями

 Отправлено: 24.01.07 15:27. Заголовок: Re:

Доброе время!
Вопрос все-же неконкретен но попробую ответить более четко -
1 Использование катушек индуктивности для замера начальной скорости снаряда в применении к немцам - мое предположение. Вполне допускаю что они использовались с другой целью.
2 О том что катушки индуктивности использовались для оценки начальной скорости в принципе - прочитано где-то (архивные документы и учебники по артиллерии).
3 То что оценка начальной скорости использовалась также для оценки износа - тоже мое предположение поскольку напрямую это не написано. Возможно неверное.
С уважением

 Отправлено: 24.01.07 16:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Креплений (болтов) - 2, сверху и снизу какие-то защелки. В месте крепления справа между болтом и стволом вроде виднеется часть кольца.

Все может быть на порядок проще - никаких катушек индуктивности. А хомутики, крепления... На орудий такого калибра ведь не моноблок стоял, а внутри, под кожухом, размещался съемный лейнер.

 Отправлено: 24.01.07 16:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Серг, а вы вообще катушку индуктивности когда нибудь видели? Ни один из немецких кораблей к которым относят эту систему до наших дней не дожил, так что ответ отрицательный.

Нет, я спрашиваю, вы вообще когда нибудь их видели? То, что на фотографии, никакого отношения к указаному предмету не имеет. Так что вот это заявление:
gorizont пишет:

цитата:

Все может быть на порядок проще - никаких катушек индуктивности.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, вот эти "катушки индуктивности для замера начальной скорости снаряда". Вы сами предположили их существование или всё же где-то о них прочитали?

являтся истинной правдой а вы опять ничего не поняв набредили и сидите теперь в луже.

 Отправлено: 24.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

являтся истинной правдой а вы опять ничего не поняв набредили и сидите теперь в луже.

Однако Сулига в ЛК типа Шарнхорст пишет о том что в баллистический вычислитель вводилась скорость снаряда. Правда ничего не говорит о том что она замерялась с помощью катушек.
Serg пишет:

цитата:

Использование катушек индуктивности для замера начальной скорости снаряда в применении к немцам - мое предположение

А про наличие самих катушек(не важно для каких целей) из какого источника информация?

 Отправлено: 24.01.07 17:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вот вид катушки вблизи, но это уже Тирпиц примерно 1944

Кстати на более ранних фотках фиговин не видно.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что на фотографии, никакого отношения к указаному предмету не имеет. Так что вот это заявление:

Это может быть катушкой - если она намотана не на стволе непосредственно а на съемной трубе и фиксируется на стволе хомутами. Но может и не быть:)

 Отправлено: 25.01.07 11:50. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А про наличие самих катушек(не важно для каких целей) из какого источника информация?

1 Survivor's story, оригинал 80г, он отсканен и лежит на фарпосте.
Вот то самое знаменитое фото с примечанием
[img][/img]
2 изд. Эксмо, Линкор Бисмарк

цитата:

Темный цвет стволов - это краска из свинцового сурика. Она наносится после того как обычная серая краска отслаивается и отлетает в результате сильного нагрева стволов при стрельбе. Кольца вокруг стволов - это крепление кабеля, соединенного с катушкой на дульном срезе. Сигнал, возникающий при прохождении снаряда через катушку поступает на прибор в башне, предназначенный для измерения времени полета снаряда. (при прохождении снаряда через катушку индуктивности т.е. соленоид, начинается отсчет времени полета, его окончание фиксируется визуально, например по столбу воды при падении снаряда. - прим пер)

-это перевод дополненного издания 90г, как видите добавилось примечание в скобках. О наличии катушек пишет автор а вот о том что они предназначены для замера времени полета снаряда до всплеска - выдумка переводчика. ИМХО речь идет о измерении времени от момента замыкания цепи и воспламенения пороха до вылета из ствола.
Вот аналогичное фото.

На калибровочных стрельбах Тирпица тоже просматривается аналогичный прибор, кольца как минимум видны. (фото похоже со стр 218 из naval weapons)

Zero пишет:

цитата:

Кстати на более ранних фотках фиговин не видно.

Хомутов не видно, на нижней ничего необычного не вижу, на верхней фото явно чехол. Но катушки могли быть временной установкой, скажем для калибровки задержки выстрела при стрельбе залпами. Или их просто закрасили.

 Отправлено: 25.01.07 11:54. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Все может быть на порядок проще - никаких катушек индуктивности. А хомутики, крепления... На орудий такого калибра ведь не моноблок стоял, а внутри, под кожухом, размещался съемный лейнер.

Это интересное предположение. В принципе "хомут" наверно мог быть неким приспособлением для подгонки или даже закрепления лейнера. Но я не уверен что такую операцию могли проводить на корабле. Во первых согласно справочнику Кемпбелла та модель 15" что поставлялась на линкоры в отличии от береговой имела лейнеры которые можно было вынуть только со стороны затвора но никак не дула. Из первого следует второе - меняли сразу стволы а значит подгонку и контрольный отстрел проводили на заводском полигоне.

 Отправлено: 25.01.07 12:52. Заголовок: Re:

Вообщем-то судя по всему катушки действительно стояли. Правда пока неясно для какой цели.

Имхо

цитата:

начинается отсчет времени полета, его окончание фиксируется визуально, например по столбу воды при падении снаряда. - прим пер)

это глупо - измерять начальную точку электронно, а конечную визуально. Точность будет сопоставима если визально измерять и начальную и конечную точки.
Serg пишет:

цитата:

В принципе "хомут" наверно мог быть неким приспособлением

Или самой катушкой, но очень короткой- не более 50 см навскидку.

 Отправлено: 25.01.07 16:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Нда, похоже те катушки с которыми я имел дело совершенно ничего не говорят о катушках о коих речь.

Ну вот, опять. Поясняю:
1) хомут не является катушкой индуктивности.
2) система использовалась не по той дикой теоретической схеме, которую вы обрисовали.
3) система не использовалась для получения данных в бою для баллистического вычислителя, а использовалась для получения данных по изменению скорости снаряда по сравнению с предыдущим выстрелом и потом данная харатеристика просто учитывалась при стрельбе.
4) подобные данные можно получить и путём отслеживания знаков падения, что и делали менее продвинутые страны.

 Отправлено: 25.01.07 16:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

а использовалась для получения данных по изменению скорости снаряда по сравнению с предыдущим выстрелом и потом данная харатеристика просто учитывалась при стрельбе

Sha-Yulin пишет:

цитата:

система не использовалась для получения данных в бою для баллистического вычислителя

А куда шли данные о изменении скорости снаряда?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

система использовалась не по той дикой теоретической схеме, которую вы обрисовали.

А по какой схеме она работала по вашему мнению?

 Отправлено: 25.01.07 17:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1) хомут не является катушкой индуктивности.

??? Хомут это хомут а катушка это катушка. Хомут крепит, а катушка дает импульс.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

2) система использовалась не по той дикой теоретической схеме, которую вы обрисовали.

Вы это про что?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

3) система не использовалась для получения данных в бою для баллистического вычислителя, а использовалась для получения данных по изменению скорости снаряда по сравнению с предыдущим выстрелом и потом данная харатеристика просто учитывалась при стрельбе.

Это вилами на воде писано. Немцы использовали дистанционное управление вертикальной наводкой а стало быть данные о начальной скорости и возвышении отдельных стволов должны попадать в вычислитель, не обязательно в центральный. Или просто данные по скорости отдельных снарядов усреднялись и вычислитель использовал их для расчета времени полета залпа.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

4) подобные данные можно получить и путём отслеживания знаков падения, что и делали менее продвинутые страны.

Да но это черезмерно грубая оценка, на глазок.

 Отправлено: 25.01.07 17:58. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А куда шли данные о изменении скорости снаряда?

Данные шли в базу данных, которая использовалась для составления поправок для вычеслителя. Это довольно очевидно следует из описания испытаний орудий Нельсона и Роднея.
Zero пишет:

цитата:

А по какой схеме она работала по вашему мнению?

Я её указывал.
Serg пишет:

цитата:

??? Хомут это хомут а катушка это катушка. Хомут крепит, а катушка дает импульс.

На первом приведёном вами снимке вы продемонстрировали хомут и написали, что вот она - катушка.
Serg пишет:

цитата:

Немцы использовали дистанционное управление вертикальной наводкой а стало быть данные о начальной скорости и возвышении отдельных стволов должны попадать в вычислитель, не обязательно в центральный. Или просто данные по скорости отдельных снарядов усреднялись и вычислитель использовал их для расчета времени полета залпа.

Прочитайте это ещё раз вслух для себя.
Serg пишет:

цитата:

Да но это черезмерно грубая оценка, на глазок.

По этому этим и занимались менее продвинутые страны.

 Отправлено: 26.01.07 09:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я её указывал.

вы это
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Снаряд при прохождении катушки является сердечником. Соответственно, чем больше скорость прохождения снаряда, тем больше ток. И никакие релешки не нужны, ибо они не способны отследить небольшие (менее 10%) изменения по времени прохождения снаряда по стволу. По силе тока и определяется скорость

имеете ввиду?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это довольно очевидно следует из описания испытаний орудий Нельсона и Роднея.

А есть в эл. виде?

 Отправлено: 26.01.07 10:45. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А есть в эл. виде?

Не уверен. Надо посмотреть. Но речь там шла о том, что данные пушки отличались наибольшим (в английском флоте) среди тяжёлых орудий снижением скорости после каждого выстрела в результате расстрела. И определено это было в ходе пристрелочных стрельб. Соответственно это было учтено при эксплуатации орудий с указанием величины снижения скорости при стрельбе полным и неполным зарядом.

 Отправлено: 29.01.07 20:34. Заголовок: Re:

Непонимаю смысл спора по поводу наличия катушки на стволе - подумайте с какой точностью могли производить измерения начальной скорости и в какой момент прохождения снарядом индукционной катушки на стволе т.к. длинна снаряда 4-5 калибров, длинна ствола 50 клб погрешность измереной начальной скорости будет 10-12 %.

 Отправлено: 31.01.07 16:20. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

т.к. длинна снаряда 4-5 калибров

Так катушка на самом конце ствола. По идее среагирует на максимальную скорость снаряда в канале ствола. Помоему разницы нет - весь снаряд будет в этот момент находится в катушке или только его малая часть- например самый хвост, если поле снаряда(постоянного магнита) постоянно и равномерно распределено по его длине- при намагничивании всего снаряда. Тоже самое в принципе если поле наиболее сильное в какой-то определенной части - например в хвостовой- если там находится постоянный магнит. Даже если скорость замерятеся не у самого среза ствола - то в любом случае полученные скорости будут пропорциональны начальным - коэффицент по результатам испытательных стрельб можно определить. Точность от этого практически не пострадает

 Отправлено: 31.01.07 20:55. Заголовок: Re:

Неправильно.
Длинна снаряда 1,5 м время прохождения среза ствола достаточно значительное точность начальной скорости минимальное

 Отправлено: 01.02.07 00:46. Заголовок: Re:

Уважаемые, а какова надежность вашей катушки, особенно в море - когда водичка почти постоянно захлестывает, облединение, накаливание солнышком и т.д.

 Отправлено: 01.02.07 07:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые, а какова надежность вашей катушки, особенно в море - когда водичка почти постоянно захлестывает, облединение, накаливание солнышком и т.д.

А кто здесь, кроме серга, считает, что она использовалась в море в боевых действиях, а не только на полигоне для пристрелки орудий?

 Отправлено: 01.02.07 10:19. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Длинна снаряда 1,5 м время прохождения

Причем тут длина снаряда? Пусть хоть 20 м. Все равно скорость будет фиксироваться только максимальная - т.е. у среза - когда хвостовая чсть снаряда проходит через катушку.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

что она использовалась в море в боевых действиях

А зачем была нужна на полигоне такая сложная система?

 Отправлено: 01.02.07 14:16. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А зачем была нужна на полигоне такая сложная система?

Пристрелять систему и получить необходимые данные на конкретные орудия для внесения в базу данных. Например данные по изменению скорости после очередного выстрела. Так сказать, откалибровать и настроить систему.

 Отправлено: 01.02.07 16:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые, а какова надежность вашей катушки, особенно в море - когда водичка почти постоянно захлестывает, облединение, накаливание солнышком и т.д.

Лучше чем надежность к примеру антены радара расположенной на крыше боевой рубки и подвергающейся аналогичным внешним воздействиям. Поскольку это семечки - дульные газы и нагревание ствола представляют значительно большую проблему
Zero пишет:

цитата:

А зачем была нужна на полигоне такая сложная система?

Она на полигоне не нужна, там другие методу использовать можно.

 Отправлено: 01.02.07 21:26. Заголовок: Re:

Zero
Хорошо, точка отсчета прохождение хвостовой части снаряда через дульный срез орудия - но если магнит весь снаряд то величина импульса будет равняться времени прохождения снаряда через дульный срез при этом точность минимум.

 Отправлено: 01.02.07 22:02. Заголовок: Обсуждение подробностей осуществленных проектов ТКР -3

Господа,в связи с происками "артиллеристов", организую новый топ.
Продолжаем обсуждение подробностей осуществленных проектов КРТ.

 Отправлено: 02.02.07 12:44. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Хорошо, точка отсчета прохождение хвостовой части снаряда через дульный срез орудия - но если магнит весь снаряд то величина импульса будет равняться времени прохождения снаряда через дульный срез при этом точность минимум.

Нет величина импульса зависит на сколько я помню только от скорости перемещения поля и хар-к поля. Т.е. если поле равномерно - то без разницы какая часть снаряда проходит через катушку середина, хвост или нос -значение имеет только скорость снаряда в данный момент- Судя по фото катушка гораздо короче снаряда и находится у самого среза. Если же поле не равномерно - наиболее сильное в хвостовой части(или в любой другой) - то импульс наибольший будет при прохождении именно этой части через катушку. А фиксироваться будет как раз наибольший импульс.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пристрелять систему и получить необходимые данные на конкретные орудия для внесения в базу данных. Например данные по изменению скорости после очередного выстрела. Так сказать, откалибровать и настроить систему.

Serg пишет:

цитата:

Она на полигоне не нужна, там другие методу использовать можно.

Мне тоже кажется что для полигонных испытаний данная система не нужна.
Начальную скорость снаряда можно замерять по времени/дальности полета например в безветренную погоду.

 Отправлено: 02.02.07 13:23. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Мне тоже кажется что для полигонных испытаний данная система не нужна. Начальную скорость снаряда можно замерять по времени/дальности полета например в безветренную погоду.

Согласен, хотя более точным полигонным способом мне представляется не непосредственное измерение на стволе, к примеру с помощью 2 катушек, а на нектором расстоянии от него, в этом случае можно разнести щиты как раз на большее расстояние что даст меньшую погрешность. Измерение по времени/дальности считалось менее точным и более сложным - тоже из учебника -

цитата:

Единственным правильным критерием будет опытное определение падения начальных скоростей орудий, либо путем сострелки при возможно точном измерении отклонений падений снарядов: на основании результатов расчетов измерений отклонений может быть рассчитано падение начальной скорости. Первый способ, как более точный, менее дорогой и менее громоздкий, должен быть предпочтен.

 Отправлено: 02.02.07 13:41. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Господа,в связи с происками "артиллеристов", организую новый топ.

Происки продолжаются!!!